Chương 7 Chết Chẳng Quan Trọng Bao Nhiêu

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 7

 CHẾT CHẲNG QUAN TRỌNG BAO NHIÊU

 Nói chuyện lần thứ bảy cùng Dr David Bohm

Ojai, ngày 17 tháng 4 năm 1980

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ bắt đầu từ điều gì chúng ta đã bỏ lại hôm trước chứ?

 

David Bohm: Được rồi.

 

Krishnmurti: Hay điều gì đó mới mẻ?

 

David Bohm: Ông đề nghị chủ đề gì?

 

Krishnamurti: Tôi không biết.

 Có phải chúng ta đang nói rằng những con người vẫn còn đang cư xử theo những bản năng của thú vật?

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ ngày hôm trước chúng ta đang bàn luận chủ đề đó và có vẻ rằng, có lẽ những bản năng thú vật đang thống trị thật mãnh liệt và thật mau lẹ, và đặc biệt nơi những trẻ thơ. Có vẻ rằng, các em phản ứng theo bản năng thú vật chỉ là điều tự nhiên.

 

Krishnamurti: Vậy là, sau một triệu năm, hay bao nhiêu năm chăng nữa, điều đó có nghĩa rằng chúng ta vẫn còn đang cư xử theo bản năng giống như tổ tiên của chúng ta?

 

David Bohm: Ồ, trong những cách nào đó. Có thể cách cư xử của chúng ta cũng bị làm phức tạp bởi tư tưởng; lúc này bản năng thú vật đã trở nên bị rối rắm bởi tư tưởng, và trong những cách nào đó nó đang mỗi lúc một tồi tệ hơn.

 

Krishnamurti: Trong những cách nào đó, tồi tệ hơn nhiều.

 

David Bohm: Bởi vì lúc này tất cả những bản năng của hận thù đều bị điều khiển và bị nuôi dưỡng bởi tư tưởng, đến độ chúng tinh vi hơn và nguy hiểm hơn.

 

Krishnamurti: Và trong suốt tất cả nhiều, nhiều thế kỷ này chúng ta đã không tìm được một phương cách, một phương pháp, một hệ thống – cái gì đó mà sẽ đưa chúng ta thoát khỏi con đường đó. Liệu đó là nó?

 

David Bohm: Ồ, đó là một vấn đề, vâng. Đó là một trong những khó khăn, chắc chắn. Khi người ta bắt đầu tức giận nhau, sự tức giận của họ tăng lên và dường như họ không thể làm bất kỳ việc gì để dập tắt nó. Họ có lẽ cố gắng kiểm soát nó nhưng việc đó lại chẳng giúp ích được gì.

 

Krishnamurti: Người nào đó – ‘X’ – như chúng ta đã nói, cư xử, chúng ta hãy giả sử, một cách tự nhiên, trong một cách không là một phản ứng theo những bản năng thú vật. Thấu triệt như thế, chúng ta hãy gọi nó, có vị trí nào trong xã hội con người?

 

David Bohm: Vâng, ồ . . .

 

Krishnamurti: Không có vị trí gì cả?

 

David Bohm: . . . trong xã hội hiện nay như nó là, con người không thể thay đổi cách cư xử cho tốt lành hơn, bởi vì xã hội được tổ chức trong giả thuyết rằng vui thú và đau khổ và sợ hãi đang trở thành nguyên tắc, ngoại trừ khi bạn kiểm soát nó. Ví dụ, tình bằng hữu cũng là một loại của bản năng thú vật. Con người mà trở thành thân thiện bởi vì những lý do thuộc bản năng.

 

Krishnamurti: Con người đã trở thành?

 

David Bohm: Thỉnh thoảng thân thiện vì những lý do tương tự như bản năng thú vật, và có lẽ trở thành kẻ thù cũng vì những lý do tương tự. Vì vậy tôi nghĩ rằng những con người nào đó sẽ nói rằng chúng ta nên có-lý trí hơn là theo bản năng. Nếu chúng ta muốn trả lời câu hỏi của ông, ông thấy có một thời kỳ trong suốt thế kỷ 18 , thời đại của lý luận, khi họ đã nói rằng con người có thể có-lý trí, anh ấy có thể chọn lựa để có-lý trí, với mục đích mang lại sự hòa hợp khắp mọi nơi.

 

Krishnamurti: Nhưng anh ấy đã không chọn lựa như thế!

 

David Bohm: Không, những sự việc trở nên tồi tệ hơn, dẫn đến cách mạng Pháp và đến sự khủng bố và vân vân. Nhưng, sau đó, con người đã không còn nhiều trung thành trong sử dụng lý trí như một phương cách để đến bất kỳ nơi nào, để vượt khỏi xung đột.

 

Krishnamurti: Vậy thì việc đó dẫn chúng ta đến đâu? Chúng ta đang thực sự nói về thấu triệt, rằng thấu triệt đó thực sự thay đổi bản chất của chính bộ não.

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã bàn luận về cái đó ngày hôm qua: bằng cách xua tan bóng tối trong bộ não, thấu triệt đã cho phép bộ não vận hành trong một phương cách mới mẻ.

 

Krishnamurti: Vâng. Tư tưởng đã và đang vận hành trong bóng tối, đang tạo tác bóng tối riêng của nó và đang làm việc trong đó. Và thấu triệt, như chúng ta đã nói, giống như một ánh chớp xua tan bóng tối. Và tiếp theo thấu triệt đó, bởi vì xóa sạch bóng tối, tiếp theo liệu nó hành động, vận hành, một cách có-lý trí?

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã thâm nhập cái đó: tiếp theo con người sẽ vận hành một cách có-lý trí trong một ý thức của nhận biết – chúng ta đã bàn luận – thay vì bằng những quy tắc và lý luận. Nhưng có một lý luận đang trôi chảy một cách tự do. Ông thấy, vài người đồng nhất lý luận cùng những quy tắc nào đó của hệ thống lập luận mà sẽ thuộc máy móc.

 

Krishnamurti: Mà sẽ thuộc máy móc, vâng.

 

David Bohm: Nhưng lý luận như một hình thức thuộc sự nhận biết của trật tự.

 

Krishnamurti: Vậy là chúng ta đang nói, phải không, rằng thấu triệt là sự nhận biết?

 

David Bohm: Thậm chí, do bởi ánh chớp của ánh sáng mà khiến cho sự nhận biết có thể xảy ra được.

 

Krishnamurti: Đúng, điều đó đúng.

 

David Bohm: Thậm chí cái đó còn cơ bản hơn sự nhận biết.

 

Krishnamurti: Vậy là thấu triệt là sự nhận biết tinh khiết và từ sự nhận biết đó có hành động, mà sau đó được duy trì bởi lý trí. Đó là nó?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Tôi sẽ nói, lý trí là sự nhận biết của trật tự.

 

Krishnamurti: Vậy là bạn sẽ nói: thấu triệt, nhận biết và trật tự?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Trật tự đó không thuộc máy móc.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bởi vì nó không được đặt nền tảng trên hệ thống lập luận.

 

David Bohm: Không có những nguyên tắc.

 

Krishnamurti: Không những nguyên tắc, chúng ta hãy trình bày nó theo cách đó, dễ hiểu hơn. Nó không bị đặt nền tảng trên những nguyên tắc. Vậy thì cái đó có nghĩa thấu triệt, nhận biết, hành động, trật tự. Vậy thì bạn đến câu hỏi: liệu thấu triệt là liên tục, hay liệu nó do bởi ánh chớp?

 

David Bohm: Chúng ta đã tìm hiểu điều đó và đã nói nó là một câu hỏi sai lầm.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Chúng ta phải tìm hiểu nó một cách khác hẳn.

 

Krishnamurti: Vì vậy nó không là thời gian . . .

 

David Bohm: . . . không bị trói buộc vào thời gian.

 

Krishnamurti: Không bị trói buộc vào thời gian, vâng chúng ta đã nói điều đó. Vì vậy lúc này chúng ta sẽ thâm nhập sâu hơn một chút nữa. Điều đó có nghĩa, phải không, thấu triệt là sự xua tan bóng tối mà là chính trung tâm của cái ngã, mà là cái ngã tạo tác bóng tối này. Đúng chứ? Và vì vậy thấu triệt xua tan chính trung tâm này.

 

David Bohm: Vâng, với bóng tối, sự nhận biết không thể xảy ra được.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Trong một mức độ, nó là sự mù lòa.

Krishnamurti: Đúng, vậy thì kế tiếp là gì? Làm thế nào – không! Tôi là một con người bình thường cùng tất cả những bản năng thú vật của tôi, vui thú và đau khổ và phần thưởng và hình phạt và vân vân, tôi nghe bạn nói điều này, và tôi thấy điều gì bạn đang nói có loại lý luận, lập luận, và trật tự nào đó.

 

David Bohm: Vâng, như chúng ta có thể thấy nó có ý nghĩa. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Nó có ý nghĩa. Vậy thì làm thế nào tôi sẽ có nó trong sống hàng ngày của tôi? Làm thế nào tôi sẽ tạo ra – bạn hiểu đây là những từ ngữ rất khó khăn, tất cả những từ ngữ này đều bị trói buộc vào thời gian – nhưng liệu điều đó có thể xảy ra được?

 

David Bohm: Vâng, không-thời gian, ông thấy.

 

Krishnamurti: Liệu tôi, cùng cái trí chật hẹp của tôi, cùng . . . của tôi và vân vân, có thể có thấu triệt này để cho khuôn mẫu của sống bị phá sập? Như chúng ta đã nói ngày hôm trước, thưa bạn, chúng ta đã thử tất cả việc này; mọi hình thức của tự-phủ nhận và vẫn vậy thấu triệt đó không hiện diện. Thỉnh thoảng tôi có lẽ có một thấu triệt từng phần, nhưng thấu triệt từng phần không là thấu triệt tổng thể vì vậy vẫn còn có bóng tối từng phần.

 

David Bohm: Nếu nó không xua tan trung tâm của cái ngã, nó không hoàn thành đầy đủ. Nó có lẽ xua tan bóng tối nào đó trong một khu vực nào đó, nhưng cái nguồn của bóng tối, vật tạo tác, vật duy trì của bóng tối vẫn còn ở đó.

 

Krishnamurti: Vâng, vẫn còn ở đó. Lúc này tôi sẽ làm gì? Nhưng đây là câu hỏi sai lầm. Nó chẳng dẫn đến nơi nào cả.

 Vậy là chúng ta đã trình bày một kế hoạch chung chung. Đúng chứ? Và tôi phải thực hiện những chuyển động, hoặc không thực hiện những chuyển động gì cả. Tôi không có năng lượng. Tôi không có khả năng thấy nó thật mau lẹ. Bởi vì cái này là tức khắc, không phải là cái gì đó mà tôi luyện tập và nhận được nó. Đúng chứ? Tôi không có khả năng, tôi không có ý thức của sự khẩn cấp tức khắc đó. Mọi thứ đều chống lại tôi: gia đình của tôi, người vợ của tôi, xã hội. Mọi thứ! Và liệu nó có nghĩa rằng, cuối cùng tôi phải trở thành một thầy tu?

 

David Bohm: Không, trở thành một thầy tu cũng giống như trở thành bất kỳ người nào khác.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Thế là trở thành một thầy tu cũng giống như trở thành một người buôn bán! Hoàn toàn đúng. Việc đó khá tốt đẹp! Tôi thấy tất cả điều này, bằng từ ngữ cũng như bằng lý trí, bằng trí năng, nhưng tôi không thể nắm bắt cái này. Và bạn không giúp đỡ tôi, bạn, ‘X’ không giúp đỡ tôi, chính xác tôi bị bỏ lại một mình. Liệu có một tiếp cận khác hẳn đối với vấn đề này? Tôi luôn luôn đang đưa ra cùng câu hỏi bởi vì tôi bị trói buộc trong cùng khuôn mẫu. Vậy là tôi đang tự-hỏi mình liệu có một cách hoàn toàn khác hẳn – tôi đang sử dụng từ ngữ đó trong chốc lát – một cách hoàn toàn khác hẳn của chuyển động, của tiếp cận, toàn lao dịch của sống? Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Liệu có một cách tiếp cận nó khác hẳn? Hay cách cũ kỹ này là cách duy nhất? Bạn theo kịp?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói rằng, chừng nào còn có trung tâm đang tạo tác bóng tối, và tư tưởng đang vận hành trong bóng tối đó, phải có vô-trật tự, phải có mọi thứ đang tồn tại như xã hội hiện nay. Và muốn chuyển động khỏi đó, bạn phải có thấu triệt. Thấu triệt chỉ có thể hiện diện khi có một ánh chớp, một ánh sáng đột ngột mà xua tan không những bóng tối mà còn cả vật tạo tác của bóng tối.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Lúc này tôi đang hỏi – mặc dù phản ứng cũ kỹ dường như quá tuyệt đối. Đúng chứ? – và tôi đang tự-hỏi chính mình liệu có một cách tiếp cận hoàn toàn khác hẳn đối với vấn đề này?

 

David Bohm: Ồ, có thể được. Khi ông nói nó dường như tuyệt đối, liệu ông muốn một tiếp cận ít tuyệt đối hơn?

 

Krishnamurti: Nó là như thế.

 

David Bohm: Nó là như thế, nhưng tôi có ý, không rõ ràng để thấy được ông có ý gì qua cụm từ ‘nó dường như quá tuyệt đối’.

 

Krishnamurti: Tôi có ý không có cách nào khác.

 

David Bohm: Không có cách nào khác.

Krishnamurti: Đúng, không có cách nào khác.

 

David Bohm: Nhưng ông nói có lẽ có một cách khác. Liệu ông đang gợi ý rằng có một cách khác?

 

Krishnamurti: Tôi đang nói nếu đó là cách duy nhất, vậy thì rất bi đát cho tôi.

 

David Bohm: Ông không thể tạo tác ánh chớp này bởi ý chí.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Nó không thể bị tạo tác bởi ý chí, bởi hiến dâng, bởi mọi hình thức thuộc nỗ lực của con người. Vấn đề đó đã thông suốt rồi; chúng ta biết chúng ta đã kết thúc tất cả điều đó. Chúng ta đã kết thúc tất cả điều đó cách đây hai hay ba tuần.

 Và cũng vậy chúng ta đã đến mấu chốt, chúng ta đã đồng ý rằng đối với vài người – đối với ‘X’ – thấu triệt này đã có vẻ quá tự nhiên, và chúng ta đã hỏi, tại sao nó lại không tự nhiên đối với những người khác? Đó là một trong những mấu chốt chúng ta đã nêu lên.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tại sao nó là tự nhiên đối với ‘X’ và lại không như thế đối với những người khác? Liệu chúng ta có thể tìm được điều đó, thưa bạn?

 

David Bohm: Vâng. Ồ chúng ta hãy nói rằng nếu bạn bắt đầu với một đứa trẻ, nó là điều tự nhiên cho em khi phản ứng theo những bản năng thú vật của em, cùng sự mãnh liệt vũ bão mà cuốn em theo. Bóng tối sinh ra bởi vì nó quá thống trị.

Krishnamurti: Đúng, nhưng tại sao nó lại khác hẳn đối với ‘X’?

 

David Bohm: Trước hết, dường như nó tự nhiên cho hầu hết mọi người rằng việc này sẽ xảy ra, rằng những bản năng thú vật sẽ tiếp tục.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó dường như quá tự nhiên.

 

David Bohm: Rất tự nhiên và họ sẽ nói người kia, ‘X’, là không-tự nhiên.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Đúng. Và vì vậy đó là cách mà con người đã và đang suy nghĩ, đang nói rằng nếu thực sự có những người như thế họ phải rất không-tự nhiên và không-tự nhiên.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Những con người đã và đang hành động theo khuôn mẫu này, một khuôn mẫu, phản ứng đến hận thù bằng hận thù và vân vân. Có một ít người đó, có lẽ nhiều, mà nói điều đó không-tự nhiên và không-lý trí. Tại sao sự phân chia này đã xảy ra? Nếu đây là tự nhiên, đó là, hận thù, tại sao người ta đang đấu tranh lẫn nhau?

 

David Bohm: Vâng, nếu ông nói vui thú và đau khổ, sợ hãi và hận thù, là tự nhiên. Vậy thì con người nói, chúng ta phải đấu tranh để kiểm soát nó bởi vì nó sẽ hủy diệt chúng ta. Ông thấy, họ nói cách tốt nhất chúng ta có thể hy vọng là, kiểm soát nó bằng lý luận hay bằng một cách khác.

 

Krishnamurti: Nhưng việc đó không giúp ích được gì.

 

David Bohm: Chúng ta đã tìm hiểu tất cả điều đó.

 

Krishnamurti: Vậy là tôi phải . . .

 

David Bohm: Lúc này ông nói, người nào khác nói cách còn lại là tự nhiên.

 

Krishnamurti: Nếu cái đó là tự nhiên, liệu một ít người, giống như ‘X’, những người có đặc ân, nhận được nó bởi điều kỳ diệu nào đó, bởi biến cố tình cờ lạ thường nào đó?

 

David Bohm: Đúng, vài người, nhiều người nói rằng, nhiều người sẽ nói rằng họ lạ thường trong cách nào đó.

 

Krishnamurti: Không, điều đó khác biệt với bản chất tự nhiên của người ta. Tôi sẽ không chấp nhận điều đó.

 

David Bohm: Vâng, ồ nếu đó không là trường hợp vậy thì ông phải giải thích tại sao lại có sự khác biệt này?

 

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến. Bởi vì ‘X’ được sinh ra bởi cùng cha mẹ.

 

David Bohm: Đúng, ông nói từ cơ bản họ giống hệt nhau nhưng tại sao họ cư xử một cách khác hẳn?

 

Krishnamurti: Một cách khác hẳn, đúng. Câu hỏi này đã được đưa ra nhiều lần, lặp đi và lặp lại trong những vùng đất khác nhau của thế giới. Bây giờ, tại sao? Tại sao có sự phân chia này? Tôi không thể tìm được.

Người hỏi: Liệu sự phân chia này hoàn toàn là thực sự? Ông thấy, thậm chí cái người mà ông nói đó phản ứng đến hận thù bằng hận thù, dẫu vậy anh ấy thấy rằng nó chẳng có ý nghĩa gì cả. Anh ấy cũng thấy rằng nó là sai lầm. Nhưng thậm chí như thế, anh ấy nói nó là tự nhiên, cùng lúc anh ấy lại nói nó là không-tự nhiên, nó nên khác hẳn.

 

Krishnamurti: Nó nên khác hẳn nhưng anh ấy vẫn còn đang đấu tranh với những ý tưởng, với tư tưởng.

 

Người hỏi: Điều đó đúng nhưng nó không hoàn toàn tự nhiên. Nếu nó hoàn toàn tự nhiên anh ấy sẽ nói, ‘Đúng rồi, chính xác đó là cách chúng ta sống’. Thậm chí anh ấy sẽ không cố gắng vượt khỏi nó. Ông thấy điều gì tôi đang nói?

 

Krishnamurti: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Nhưng anh ấy đang cố gắng vượt khỏi nó bằng sự vận dụng của tư tưởng mà nuôi dưỡng bóng tối.

 

Người hỏi: Nhưng anh ấy không hiểu rõ điều đó.

 

Krishnamurti: Và chúng ta đã giải thích cho anh ấy.

 

Người hỏi: Ồ, tôi chỉ muốn nói rằng dường như sự phân chia không hoàn toàn lắm. Ông thấy.

 

Krishnamurti: Ồ, có chứ, thưa bạn, sự phân chia là hoàn toàn, trọn vẹn. Chúng ta đã nói về điều này ngày hôm trước.

 

Người hỏi: Ồ, tại sao con người không đang nói một cách đơn giản, ‘Ồ, hãy nhìn đây, chúng ta hãy sống cách đó, chúng ta hãy giết chóc lẫn nhau và chúng ta hãy tận hưởng nó tới giây phút cuối cùng’?

 

Krishnamurti: Bởi vì họ không thể thấy bất kỳ việc gì ngoại trừ bóng tối riêng của họ.

 

Người hỏi: Nhưng họ muốn vượt khỏi nó.

 

Krishnamurti: Bây giờ hãy chờ một phút, thưa bạn. Họ muốn vượt khỏi nó?

 

Người hỏi: Ít ra họ nói như thế.

 

Krishnamurti: Liệu họ thực sự nhận ra trạng thái mà họ đang ở trong đó và cố ý muốn thoát khỏi nó?

 

Người hỏi: Tôi nghĩ như thế.

 

Người hỏi: Họ lưỡng lự về nó. Họ muốn tiếp tục nhận được thành quả của nó nhưng họ có một ý nghĩa nó là sai lầm, rằng nó dẫn đến sự chịu dựng đau khổ cho họ.

 

David Bohm: Hay khác hơn họ thấy rằng họ không thể chống đỡ nó. Ông thấy khi gặp thời điểm phải bị tức giận, hay vui thú, họ không thể thoát khỏi.

 

Krishnamurti: Họ không thể chống đỡ nó. Chúng ta đã tìm hiểu nó.

 

Người hỏi: Nhưng họ muốn thoát khỏi nó, họ không thể chống đỡ. Họ tuyệt vọng, có những thế lực còn mạnh mẽ hơn ngay cả ý chí của họ.

Krishnamurti: Vì vậy chúng ta sẽ làm gì? Hay phân chia này là giả dối.

 

David Bohm: Đó là mấu chốt. Chúng ta nên gọi nó là một khác biệt giữa hai tiếp cận này. Sự khác biệt này không là cơ bản. Một ý tưởng là nói nó là một khác biệt tuyệt đối, không có gì chung.

 

Krishnamurti: Tôi không nghĩ chúng có bất kỳ điều gì chung.

 

David Bohm: Tại sao? Nhưng nếu ông nói sự khác biệt là giả dối, hay sự phân chia là giả dối, mặc dầu từ cơ bản những con người đều giống nhau, nhưng một khác biệt đã phát triển giữa họ. Có lẽ hầu hết mọi người đã theo một hướng sai lầm.

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy giải thích theo cách đó.

 

David Bohm: Nhưng sự khác biệt không thuộc bản chất, nó không thuộc cấu trúc, bạn biết, được thiết lập sẵn phía bên trong giống như một cái cây và một hòn đá.

 

Krishnamurti: Đúng, vâng.

 

David Bohm: Một cái cây không thể trở thành một hòn đá.

 

Krishnamurti: Đồng ý. Như bạn nói, có một khác biệt to tát giữa một hòn đá và một cái cây, nhưng nó không giống như thế. Vậy thì cái gì? Chúng ta đang cố gắng tìm ra, thưa bạn, chúng ta hãy đơn giản, chúng ta đang cố gắng tìm ra: có hai phản ứng, chúng đều khởi đầu từ cái nguồn, và một cái đã theo một hướng và cái còn lại đã theo một hướng khác. Đúng chứ? Nhưng cái nguồn là giống hệt. Tại sao tất cả chúng đã không theo một hướng đúng đắn?

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã không trả lời điều đó. Chúng ta đã không cố gắng trả lời điều đó.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang cố gắng trả lời điều đó. Chúng ta hãy quay lại điều đó.

 

David Bohm: Tôi vừa nói rằng nếu ông hiểu rõ điều đó, vậy thì bởi vì quay lại cái nguồn ông không phải theo hướng sai lầm. Trong ý nghĩa nào đó chúng ta liên tục đang theo hướng sai lầm, vì vậy nếu chúng ta có thể hiểu rõ hướng sai lầm, lúc đó nó trở thành có thể thay đổi được.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là, chúng ta khởi đầu từ cùng cái nguồn. ‘A’ theo một hướng . . .

 

David Bohm: Chúng ta liên tục đang khởi đầu từ cùng cái nguồn, không phải quay lại trong thời gian đến một cái nguồn.

 

Krishnamurti: Chờ một phút, chờ một phút.

 

David Bohm: Có hai cách có thể xảy ra khi thâu nhận câu phát biểu của ông. Một cách là nói cái nguồn ở trong thời gian, lùi xa mãi trong quá khứ, chúng ta đã cùng nhau khởi đầu và chúng ta đã theo những hướng khác nhau. Cách còn lại là nói rằng, cái nguồn là không-thời gian và chúng ta liên tục đang theo hướng sai lầm, lặp đi và lặp lại. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Đúng. Chúng ta tách rời thời gian ra, thế là nó liên tục là hướng sai lầm.

 

David Bohm: Liên tục hướng sai lầm, vâng.

 

Krishnamurti: Tại sao?

 

Người hỏi: Mà có nghĩa có thể xảy ra liên tục của hướng đúng đắn.

 

Krishnamurti: Đúng, dĩ nhiên. Đó là nó. Chúng ta đang hơi hơi rõ ràng thêm. Đó là, nếu chúng ta nói, cái nguồn từ đó tất cả chúng ta đã khởi đầu, vậy thì chúng ta đã bị trói buộc trong thời gian.

 

David Bohm: Ông không thể quay lại.

 

Krishnamurti: Bạn không thể quay lại. Cái đó ở phía bên ngoài. Thế là rõ ràng chúng ta luôn luôn đang theo hướng sai lầm.

 

David Bohm: Liên tục.

 

Krishnamurti: Liên tục, chúng ta hãy giải thích theo hướng đó. Liên tục theo hướng sai lầm, tại sao? Một người – tôi chỉ đang thâm nhập từng chút một – một người không đang vận hành, một người đang sống cùng thấu triệt và người còn lại không đang sống cùng thấu triệt; hai sự việc này là liên tục. Và người đang sống trong bóng tối có thể chuyển động vượt khỏi tại bất kỳ thời điểm nào, để hòa hợp cùng người thấu triệt. Đó là mấu chốt: tại bất kỳ thời điểm nào.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, không có gì kiềm chế anh ấy, ngoại trừ liên tục theo hướng sai lầm. Ông có thể nói rằng, bóng tối đen kịt đến độ anh ấy không thấy chính anh ấy đang theo hướng sai lầm.

 

Krishnamurti: Điều này đúng chứ, thưa bạn? Chúng ta đang theo đuổi hướng đúng đắn, câu hỏi đúng đắn? Bạn có thấu triệt đó, giả sử bạn có thấu triệt đó, và bóng tối của bạn, ngay trung tâm của bóng tối đã bị xua tan hoàn toàn. Và tôi lắng nghe bạn. Tôi là một con người nghiêm túc, khá thông minh, không bị loạn thần kinh, tôi lắng nghe bạn. Và bất kỳ điều gì bạn đã nói có vẻ quá chặt chẽ, có-lý trí, thông minh. Tôi tìm hiểu sự phân chia, thưa bạn, bạn theo kịp chứ? Tôi tìm hiểu sự phân chia. Sự phân chia bị tạo tác bởi trung tâm mà tạo ra bóng tối. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, nó giống như những phân chia khác, nó là tư tưởng.

 

Krishnamurti: Tư tưởng đã tạo tác sự phân chia này. Người còn lại nói không có phân chia. Tôi không biết liệu tôi giải thích rõ ràng?

 

David Bohm: Vâng, ồ trong bóng tối tư tưởng tạo tác sự phân chia này.

 

Krishnamurti: Bạn nói, bạn, người mà có thấu triệt, vân vân, bạn nói không có sự phân chia.

David Bohm: Từ bóng tối, một cái bóng được lan tỏa, nó tạo ra một phân chia.

 

Krishnamurti: Vâng. Và tôi sẽ chấp nhận rằng bởi vì trong bóng tối của tôi, không có gì cả ngoại trừ sự phân chia. Vì vậy tôi, đang sống trong bóng tối, đã tạo tác sự phân chia. Tôi nghĩ điều đó đúng. Bởi vì tôi đã tạo tác nó trong những tư tưởng của tôi . . .

 

David Bohm: Tôi liên tục đang tạo tác nó.

 

Krishnamurti: Vâng, liên tục đang tạo tác sự phân chia, điều đó đúng, liên tục đang tạo tác sự phân chia và thế là tôi luôn luôn đang mong muốn sống liên tục trong một trạng thái mà trong đó không có sự phân chia. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Nhưng chuyển động đó vẫn còn là chuyển động của bóng tối. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Làm thế nào tôi sẽ xóa tan bóng tối liên tục, không thay đổi này? Đó là câu hỏi duy nhất bởi vì chừng nào điều đó còn tồn tại, tôi còn tạo tác sự phân chia liên tục này. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bạn thấy, điều này chuyển động quanh quẩn trong những vòng tròn. Mà là, tôi chỉ có thể xua tan bóng tối qua thấu triệt, và tôi không thể có thấu triệt đó bằng bất kỳ nỗ lực nào, bất kỳ ý chí nào, vậy là tôi bị bỏ lại cùng trống không. Đúng chứ? Vì vậy vấn đề của tôi là gì? Vấn đề của tôi là nhận biết được bóng tối này, nhận biết được tư tưởng mà đang tạo tác bóng tối và thấy rằng cái ngã là cái nguồn của bóng tối này. Tại sao tôi không thể thấy điều đó? Tại sao tôi không thể thấy điều đó thậm chí bằng lý luận?

 

David Bohm: Ồ, điều đó rõ ràng theo lý luận.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng trong chừng mực nào đó dường như điều đó không vận hành. Vì vậy tôi sẽ làm gì? Thưa bạn, lần đầu tiên tôi nhận ra rằng cái ngã đang tạo ra bóng tối mà liên tục đang nuôi dưỡng sự phân chia. Tôi thấy điều đó rất rõ ràng.

 

David Bohm: Vâng và dù sao chăng nữa, sự phân chia tạo ra bóng tối.

 

Krishnamurti: Và ngược lại, trở đi và trở lại. Và từ đó mọi thứ bắt đầu. Lúc này tôi thấy điều đó rất rõ ràng. Tôi sẽ làm gì? Vậy là tôi không chấp nhận sự phân chia. Đúng chứ, thưa bạn?

 

Người hỏi: Krishnaji, dẫu vậy chúng ta lại không đang giới thiệu sự phân chia hay sao, khi chúng ta nói có con người mà cần đến thấu triệt?

 

Krishnamurti: Anh ấy có thấu triệt. ‘X’ có thấu triệt và anh ấy đã giải thích rất rõ ràng cho tôi làm thế nào bóng tối được xua tan. Tôi lắng nghe anh ấy và anh ấy nói, chính bóng tối của bạn đang tạo tác sự phân chia. Thật ra, không có sự phân chia, không có sự phân chia như ánh sáng và bóng tối. Vì vậy liệu bạn có thể, anh ấy hỏi, liệu bạn có thể xua tan, liệu bạn có thể xóa sạch ý thức của phân chia này?

 

David Bohm: Dường như ông đang quay lại một phân chia bằng cách nói điều đó, bằng cách nói rằng tôi nên làm nó, ông thấy.

 

Krishnamurti: Không, không phải ‘nên’.

 

David Bohm: Trong một cách, ông đang nói rằng qui trình tư tưởng của cái trí dường như tạo tác sự phân chia một cách tự phát, ông nói cố gắng xóa sạch nó, ông nói cố gắng gạt bỏ nó đi, và cùng thời điểm nó đang cố gắng tạo tác sự phân chia.

 

Krishnamurti: Không, thưa bạn. Tôi hiểu rõ câu hỏi đó. Nhưng liệu cái trí của tôi có thể xóa sạch sự phân chia? Hay đó là một câu hỏi sai lầm?

 

Người hỏi: Liệu nó có thể xóa sạch sự phân chia nếu nó còn bị phân chia?

 

Krishnamurti: Không, nó không thể, vì vậy tôi sẽ làm gì?

 

Người hỏi: Chúng ta lại đang giới thiệu sự phân chia?

 

Krishnamurti: Không, không, không. Hãy lắng nghe: anh ấy, ‘X’ nói cái gì đó đúng thực lạ thường, mà có ý nghĩa và vẻ đẹp vô cùng và toàn thân tâm của tôi nói, ‘Nắm bắt nó’. Đó không là một phân chia.

 

Người hỏi: Sự phân chia dường như ngay tức khắc, ông biết, khi tôi cảm thấy có cái gì đó mà tôi muốn nắm bắt.

 

Krishnamurti: Không, không. Tôi công nhận rằng tôi là người tạo tác của sự phân chia. Đúng chứ, thưa bạn? Bởi vì tôi đang sống trong bóng tối và vì vậy từ bóng tối đó tôi tạo tác sự phân chia. Tôi đã lắng nghe ‘X’ mà nói, không có sự phân chia. Và tôi công nhận đó là câu khẳng định lạ thường. Thế là trong khẳng định điều đó cho tôi, người đã sống trong phân chia, sự phân chia liên tục, chính đang nói đó có một ảnh hưởng ngay tức khắc vào tôi. Đúng chứ?

 

David Bohm: Tôi nghĩ rằng người ta phải – ồ, liệu ông nói, xóa sạch sự phân chia . . .

 

Krishnamurti: Tôi sẽ để lại điều đó, tôi sẽ không xóa sạch nó. Câu khẳng định đó . . .

 

David Bohm: Câu khẳng định nào?

 

Krishnamurti: Rằng không có sự phân chia.

 

David Bohm: Rằng không có sự phân chia, vâng. Không phân chia, đúng.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Và thế là không cần thiết phải suy nghĩ phân chia.

 

Krishnamurti: Không, không. Tôi muốn thâm nhập điều này một chút xíu. Tôi đang ở nơi nào đó cùng nó.

 Khẳng định của bạn rằng không có sự phân chia, bởi vì bạn có thấu triệt này, vân vân và vân vân. Chính khẳng định đó có một ảnh hưởng lạ thường vào tôi. Tôi đã sống liên tục trong sự phân chia và bạn đến và nói, sau khi bàn luận, bạn nói không có sự phân chia. Nó có ảnh hưởng gì vào tôi? Bạn hiểu rõ câu hỏi của tôi? Nó phải có ảnh hưởng nào đó vào tôi, ngược lại tốt lành gì khi nói chuyện, giống như bạn đang nói bất kỳ điều gì.

 

David Bohm: Nhưng vậy thì ông nói không có sự phân chia. Điều đó có ý nghĩa. Và mặt khác có vẻ rằng sự phân chia còn tồn tại.

 

Krishnamurti: Tôi công nhận sự phân chia, nhưng khẳng định của ông rằng không có sự phân chia có một ảnh hưởng lạ thường vào tôi. Điều đó dường như quá tự nhiên, phải không? Khi tôi thấy cái gì đó mà bất động, nó phải có ảnh hưởng nào đó vào tôi. Khi bạn nói, ‘Nó là như thế’ – bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Tôi đang cố gắng nhắm vào cái gì? Tôi phản ứng đến nó bằng một cú sốc lạ thường. Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải bất kỳ điều gì?

 

David Bohm: Ông thấy nếu ông đang nói về điều gì đó trước mặt chúng tôi, và ông đã nói, ‘Không, nó không là cách đó’, và sau đó ông thấy rằng chúng tôi sẽ nhìn vào nó và nói, ‘Không nó không là cách đó’, và tiếp theo, dĩ nhiên, điều đó sẽ thay đổi toàn bộ cách nhìn vào nó của ông. Lúc này ông nói sự phân chia này không là cách đó. Chúng tôi cố gắng nhìn và thấy liệu đó là như thế. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Thậm chí tôi không hỏi, ‘Liệu nó là như thế?’ Bạn, người mà đã giải thích rất cặn kẽ toàn vấn đề, và chấm dứt nó bạn nói rằng không có sự phân chia. Bạn hiểu chứ? Và tôi rất nhạy cảm, quan sát rất kỹ càng và mọi chuyện như thế, nhận ra rằng tôi liên tục đang sống trong sự phân chia. Khi bạn đưa ra khẳng định đó nó đã – tôi nghĩ nó đã phá sập khuôn mẫu. Tôi không biết liệu bạn theo kịp điều gì tôi đang cố gắng giải thích?

 

Người hỏi: Ông nói ít nhất trong khoảnh khắc đó nó phá sập khuôn mẫu.

 

Krishnamrti: Nó đã phá sập khuôn mẫu, bởi vì anh ấy đã nói điều gì đó mà tại cốt lõi quá đúng thực: không có Thượng đế và con người. Đúng, thưa bạn. Tôi nắm chặt ‘cái đó’. Tôi thấy điều gì đó trong cái đó. Mà là, ngày hôm trước chúng ta đã nói nơi nào hận thù tồn tại, cái đó không hiện diện. Đúng chứ? Nhưng đang hận thù, tôi lại muốn cái đó. Đúng chứ? Thế là phân chia liên tục – phân chia được sinh ra từ bóng tối. Và bóng tối lại liên tục. Và bạn đến và bảo cho tôi, bởi vì tôi đã đang lắng nghe bạn rất kỹ càng, tôi không là một người chỉ lắng nghe một cách tình cờ, tôi không phải chỉ lắng nghe và nói, ‘Chiều nay tôi đã đến đây, hãy bảo cho tôi tất cả mọi điều về nó’ – cái đó đã là sống tột đỉnh của tôi. Và bạn đã đưa ra một khẳng định mà dường như tuyệt đối đúng thực. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Cái đó thâm nhập tôi và thế là hành động này đã xua tan bóng tối. Hành động của khẳng định của anh ấy xua tan bóng tối. Tôi không hiểu liệu tôi đang nắm bắt cái gì đó. Tôi nghĩ có. Tôi không đang tạo ra một nỗ lực để xua tan bóng tối nhưng bạn là ánh sáng. Điều đó đúng đắn, thưa bạn, tôi nắm chặt cái đó.

 Vậy là nó đến điều gì đó mà là: liệu tôi có thể lắng nghe cùng bóng tối của tôi, trong bóng tối của tôi, mà là liên tục; trong bóng tối đó liệu tôi có thể lắng nghe bạn? Dĩ nhiên tôi có thể.

 

Người hỏi: Krishnaji, vậy thì nó vẫn còn là bóng tối?

 

Krishnamurti: Không, không, đừng bận tâm. Tôi đang sống trong sự phân chia liên tục mà tạo tác bóng tối. Người nào đó, ‘X’ đến và bảo cho tôi, không có phân chia gì cả, người bạn ơi, hãy thấy nó.

 

David Bohm: Đúng. Bây giờ tại sao ông nói, ông có thể lắng nghe trong bóng tối?

 

Krishnamurti: Cái gì?

 

David Bohm: Ông đã vừa nói rằng, ông có thể lắng nghe trong bóng tối.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

 

David Bohm: Đúng, điều đó cần . . . nào đó.

 

Krishnamurti: Ồ, vâng, tôi có thể lắng nghe trong bóng tối. Nếu tôi không thể, tôi phải chịu số phận bi đát.

 

David Bohm: Nhưng cái đó là không-tranh luận..

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Cái đó là không-tranh luận, nhưng cái đó là như thế! Nếu tôi liên tục đang sống trong bóng tối ...

 

David Bohm: Điều đó rõ ràng. Chúng ta đã tìm hiểu nó, liên tục đang sống trong bóng tối không xứng đáng gì cả. Nhưng lúc này chúng ta nói rằng có thể lắng nghe trong bóng tối.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Vâng, thưa bạn. Lắng nghe. Nó không là điều đó – dĩ nhiên, thưa bạn.

 

Người hỏi: Điều này phù hợp với điều gì ông nói rằng không có sự phân chia.

 

Krishnamurti: Lắng nghe là không phân chia.

 

Người hỏi: Đúng nếu lắng nghe là phân chia, tôi không thể lắng nghe.

 

Krishnamurti: Nhưng tôi ở trong phân chia. Không, thưa bạn, bạn đang bỏ lỡ mấu chốt. Anh ấy nói không có sự phân chia. Anh ấy là người chỉ đường cho tôi. Tôi không hiểu liệu tôi đang trình bày rõ ràng? Ồ, không.

 

Người hỏi: Liệu ông có thể giải thích rõ ràng hơn một chút?

 

Krishnamurti: Anh ấy, ‘X’ nói, thấu triệt, anh ấy giải thích rất, rất kỹ càng cho tôi thấu triệt là gì – tôi sẽ không trình bày lặp đi và lặp lại điều đó. Anh ấy giải thích cho tôi rất, rất tỉ mỉ. Tôi có sự nhạy cảm, tôi đã và đang lắng nghe anh ấy trong bóng tối của tôi nhưng lắng nghe đó đang khiến cho tôi nhạy cảm, sinh động, tỉnh táo. Đó là điều gì tôi đã và đang nói. Cùng nhau chúng ta đã và đang làm việc đó. Và anh ấy đưa ra một khẳng định rằng: tuyệt đối không có sự phân chia. Và tôi biết rằng tôi đang sống trong sự phân chia liên tục. Chính khẳng định đó đã đưa chuyển động phân chia liên tục này đến một kết thúc. Tôi kinh ngạc. Vâng, thưa bạn.

 Ngược lại nếu điều này không xảy ra tôi không có gì cả. Bạn theo kịp chứ? Tôi ‘liên tục’ đang sống trong bóng tối. Một người, một tiếng nói trong sa mạc, và đang lắng nghe tiếng nói đó có một ảnh hưởng lạ thường trong sa mạc.

 

David Bohm: Lắng nghe đạt đến được cái nguồn của chuyển động, trái lại sự quan sát không đạt đến được.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi đã quan sát, tôi đã lắng nghe, tôi đã đùa giỡn mọi loại trò chơi trong suốt sống của tôi. Và tôi đã thử qua mọi thứ mà những con người đã sáng chế, hay đang sáng chế. Và lúc này tôi thấy chỉ có một việc duy nhất, rằng có bóng tối liên tục này và tôi đang hành động trong bóng tối đó, trong sa mạc này mà là bóng tối, mà trung tâm của nó là cái ngã. Tôi thấy điều đó ‘một cách tuyệt đối’. Tôi có ý một cách tuyệt đối, một cách hoàn toàn, bạn không thể tranh luận với nó nữa. Và bạn đến và bạn bảo cho tôi ‘cái này’. Thưa bạn, thấy điều gì xảy ra? Vâng, thưa bạn. Trong sa mạc đó một tiếng nói vang lên: có nước. Bạn theo kịp chứ? Không còn là hy vọng, có hành động tức khắc trong tôi. Vâng, mà là, thưa bạn, bạn sẽ nói người ta phải nhận ra, hiểu rõ, bất kỳ từ ngữ nào, rằng chuyển động liên tục này trong bóng tối là sống của tôi? Bạn sẽ chấp nhận điều đó, thưa bạn? Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói? Liệu tôi có thể nhận ra bằng tất cả trải nghiệm của tôi, bằng tất cả hiểu biết của tôi, bằng tất cả vân vân của tôi, của một triệu năm, bỗng nhiên nhận ra rằng tôi đang sống hoàn toàn trong bóng tối? Không người nào sẽ chấp nhận điều đó? Bởi vì điều đó có nghĩa, tôi đã đến được sự kết thúc của tất cả hy vọng. Đúng chứ? Hy vọng của tôi cũng là bóng tối. Bạn phải hoàn toàn cắt đứt tương lai. Bạn hiểu chứ? Thế là tôi bị bỏ lại cùng bóng tối khủng khiếp này, và tôi ở đó. Không, thưa bạn. Điều đó có nghĩa, sự nhận ra của điều đó là đoạn kết của trở thành. Đúng chứ? Và thưa bạn, một cách tự nhiên, tôi đã đến được mấu chốt đó mà ‘X’ bảo tôi.

 Bạn thấy tất cả họ, tất cả những tôn giáo đã nói sự phân chia này tồn tại. Thượng đế và con của Thượng đế.

 

David Bohm: Vâng, ồ họ nói, nó có thể vượt qua được.

 

Krishnamurti: Nó cùng là khuôn mẫu được lặp lại.

 

David Bohm: Vâng, tôi không hiểu liệu những tôn giáo Ấn độ đã nói điều này?

 

Krishnamurti: Tôi không biết nhưng tôi đã bàn luận cùng những học giả Ấn độ, tôi nghi ngờ nó. Không, không, tôi nghi ngờ nó nhiều lắm. Không đặt thành vấn đề người nào đã nói, nhưng sự kiện là người nào đó trong sa mạc này đang nói điều gì đó, và trong sa mạc đó tôi đã và đang lắng nghe, đã và đang lắng nghe mọi tiếng nói. Đúng chứ, thưa bạn? Và tiếng nói riêng của tôi, mà đã tạo tác mỗi lúc một nhiều bóng tối hơn. Vâng, điều này đúng. Điều đó có nghĩa, thưa bạn, phải không: khi có thấu triệt không có sự phân chia.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Nó không là thấu triệt của bạn hay thấu triệt của tôi, nó là thấu triệt. Trong cái đó, không có sự phân chia.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa, thưa bạn, liệu tôi hiểu rõ điều này, rằng nền tảng, mà chúng ta đã nói về . . .

 

David Bohm: Nền tảng thì sao?

 

Krishnamurti: Trong nền tảng đó không có bóng tối như bóng tối, không có ánh sáng như ánh sáng. Cái đó là gì? Trên nền tảng đó, hay trong nền tảng đó, không có sự phân chia và thế là nó không – chúng ta đã thâm nhập tất cả điều đó, chỉ nắm bắt lại nó – nó không bị sinh ra từ ý chí hay thời gian, hay tư tưởng và tất cả điều đó. Thế là trong nền tảng đó . . .

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng, ánh sáng và bóng tối không bị phân chia?

 

Krishnamurti: Đúng.

 

David Bohm: Mà có nghĩa để nói rằng, không có cả hai.

 

Krishnamurti: Không cả hai, đó là nó, đó là nó. Có cái gì đó khác nữa. Bạn thấy, bạn đến và bảo cho tôi sự kiện lạ thường này. Đối với tôi, đó là một sự kiện lạ thường. Tôi nhận ra nó bằng tất cả thân tâm của tôi rằng điều gì bạn nói là đúng thực – đúng thực không chỉ bằng từ ngữ nhưng nó là như thế. Và tôi thấy – không phải tôi thấy – có một nhận biết rằng có một chuyển động khác hẳn, mà là không- phân hai.

 

David Bohm: Không-phân hai có nghĩa gì? Không-phân chia?

 

Krishnamurti: Không-phân chia. Tôi sẽ không sử dụng từ ngữ không-phân hai – họ sử dụng từ ngữ đó ở Ấn độ. Không có sự phân chia.

 

David Bohm: Nhưng dẫu vậy có chuyển động.

 

Krishnamurti: Chuyển động, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Điều đó có nghĩa gì lúc này, không có sự phân chia?

 

Krishnamurti: Chuyển động, tôi có ý qua từ ngữ chuyển động đó rằng, nó không là thời gian. Chuyển động đó không nuôi dưỡng sự phân chia. Thế là tôi muốn quay lại cái đó, dẫn đến nền tảng.

 Nếu, trong nền tảng đó cũng không có cả bóng tối lẫn ánh sáng, mà thực sự là một phân chia to tát. Đúng chứ? Trên nền tảng đó không có sự phân chia. Nền tảng đó không là Thượng đế, hay người con của Thượng đế, không có sự phân chia. Vậy là điều gì xảy ra? Bạn sẽ nói, thưa bạn, rằng nền tảng là chuyển động?

 

David Bohm: Ồ, nó có thể là, vâng. Chuyển động mà không bị phân chia, mà không có sự phân chia.

 

Krishnamurti: Không. Tôi nói có chuyển động trong bóng tối.

 

David Bohm: Vâng. Nhưng chúng ta đã nói không có sự phân chia của bóng tối và ánh sáng, và tuy nhiên ông đã nói, có chuyển động.

 

Krishnamurti: Vâng. Bạn sẽ nói nền tảng là chuyển động không ngừng nghỉ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa gì?

 

David Bohm: Ồ, nó không rõ ràng lắm – diễn tả nó rất khó khăn.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ người ta có thể thâm nhập nó, chúng ta hãy diễn tả nó. Tôi đang lạc lõng nơi nào đó, chỉ chờ một phút, hãy quay lại.

 Chuyển động là gì, thưa bạn, tách khỏi từ đây đến đó, tách khỏi thời gian, liệu có bất kỳ chuyển động nào khác?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Có. Chuyển động từ đang là sang đang trở thành, thuộc tâm lý. Có chuyển động của khoảng cách, có chuyển động của thời gian. Chúng ta nói, đó là tất cả những phân chia. Liệu có một chuyển động mà không-phân chia – không, mà trong chính nó không có sự phân chia? Có, khi bạn vừa đưa ra phát biểu đó. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Khi bạn vừa thực hiện phát biểu đó rằng không có sự phân chia, nó là chuyển động đó, chắc chắn? Đúng chứ?

 

David Bohm: Ồ, ông đang nói rằng khi không có sự phân chia vậy thì chuyển động đó hiện diện ở đó. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng. Và tôi đã nói, ‘X’ nói, cái đó là nền tảng.

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Bạn sẽ nói – đây là những từ ngữ – nó không kết thúc, không khởi đầu?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Mà lại nữa có nghĩa thời gian.

 

Người hỏi: Liệu người ta có thể nói chuyển động đó không có hình thể?

 

Krishnamurti: Tất cả điều đó, không hình thể, chúng ta không đang nói. Tôi muốn thâm nhập thêm một chút nữa. Điều gì tôi đang hỏi là: chúng ta đã nói, khi chúng ta đã phát biểu rằng không có sự phân chia, điều này có nghĩa không-phân chia trong chuyển động.

 

David Bohm: Vâng. Nó trôi chảy mà không-phân chia, ông thấy.

 

Krishnamurti: Vâng. Khi bạn chấp nhận rằng bạn đã chỉ rõ cho tôi cái gì đó, nó là chuyển động mà không có sự phân chia trong nó.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Liệu tôi nắm bắt được ý nghĩa của cái đó? Bạn hiểu điều gì tôi có ý? Liệu tôi hiểu rõ chiều sâu của khẳng định đó? Một chuyển động mà không có sự phân chia trong nó, mà có nghĩa không-thời gian, không-khoảng cách như chúng ta biết nó, không-yếu tố của thời gian trong nó gì cả. Vậy là tôi đang cố gắng thấy, thưa bạn, liệu đó là chuyển động, liệu nó đang xô đẩy con người – hãy chờ một phút, tôi chỉ đang sử dụng những từ ngữ sai lầm – liệu nó đang vây quanh con người?

 

David Bohm: Vâng, đang bao phủ.

 

Krishnamurti: Đang bao phủ con người. Bạn hiểu chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tôi muốn nắm bắt cái này. Tôi quan tâm đến con người, đến nhân loại, loài người, mà là tôi. Bạn đã đưa ra, ‘X’ – không đặt thành vấn đề – ‘X’ đã đưa ra nhiều khẳng định và tôi đã nắm bắt một khẳng định mà dường như tuyệt đối đúng thực: rằng không có sự phân chia. Và nó có nghĩa, không có hành động mà gây phân chia.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tôi thấy cái đó. Và tôi cũng thấy: liệu chuyển động đó là không-thời gian, vân vân, có vẻ đó là thế giới. Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Vũ trụ.

 

Krishnamurti: Vũ trụ, vạn vật, tổng thể.

 

David Bohm: Tổng thể.

 

Krishnamurti: Tổng thể. Bạn biết, liệu không có một phát biểu, thưa bạn, trong thế giới Do thái giáo, ‘Chỉ Thượng đế có thể nói, Ta là’?

 

David Bohm: Ồ, đó là cách ngôn ngữ được sử dụng. Ngôn ngữ được thiết lập theo cách đó. Không cần thiết phải phát biểu nó.

 

Krishnamurti: Không, tôi hiểu. Bạn theo kịp điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tôi đang cố gắng nói gì?

 

David Bohm: Ồ, rằng chỉ chuyển động duy nhất này ‘là’.

 

Krishnamurti: Bạn thấy, thưa bạn, liệu cái trí có thể thuộc chuyển động đó? Bởi vì cái đó là không-thời gian, thế là không-chết.

 

David Bohm: Vâng, chuyển động là không-chết.

 

Krishnamurti: Chết.

 

David Bohm: Nếu cái trí tham gia trong cái đó, nó cũng giống hệt.

 

Krishnamurti: Bạn hiểu điều gì tôi đang nói?

 

David Bohm: Vâng. Nhưng cái gì chết khi cá thể chết?

 

Krishnamurti: Điều đó không có ý nghĩa, bởi vì một lần tôi đã hiểu rõ không có sự phân chia . . .

 

David Bohm: . . . vậy thì nó không quan trọng.

 

Krishnamurti: Chết không quan trọng.

 

David Bohm: Nó vẫn còn quan trọng trong tình huống nào đó.

 

Krishnamurti: Ô, sự kết thúc của cơ thể, việc đó quá nhỏ nhoi. Nhưng bạn hiểu chứ? Tôi đang mong muốn nắm bắt sự tác động của khẳng định của bạn khi đang nói rằng, không có sự phân chia, đã phá vỡ sức hút mãnh liệt của bóng tối của tôi, và tôi thấy rằng có một chuyển động và đó là tất cả. Mà có nghĩa, chết chẳng có ý nghĩa bao nhiêu.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bạn đã xóa sạch hoàn toàn sự sợ hãi của chết.

 

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ rằng khi cái trí đang tham gia trong chuyển động đó, vậy thì cái trí ‘là’ chuyển động đó.

 

Krishnamurti: Đó là tất cả! Cái trí là chuyển động đó.

 

David Bohm: Ông sẽ nói rằng vật chất cũng là chuyển động đó?

 

Kríhnamurti: Vâng, thưa bạn, tôi sẽ nói mọi thứ. Trong bóng tối của tôi, tôi đã lắng nghe bạn. Đó là quan trọng nhất. Và sự rõ ràng của bạn đã phá vỡ sức hút mãnh liệt của bóng tối của tôi. Khi bạn đã nói không có sự phân chia, bạn đã xóa sạch sự phân chia giữa sống và chết. Tôi không hiểu liệu bạn thấy điều này?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Vậy thì người ta không bao giờ có thể nói, ‘Tôi là bất tử’. Bạn theo kịp chứ? Điều đó quá trẻ con.

 

David Bohm: Vâng, đó là sự phân chia.

 

Krishnamurti: Hay, ‘Tôi đang tìm kiếm sự bất tử’. Hay, ‘Tôi đang trở thành’ – bạn đã xóa sạch toàn ý thức của chuyển động trong bóng tối. Tôi không hiểu liệu bạn nắm được cái này? Vâng, thưa bạn.

 

Người hỏi: Vậy thì, ý nghĩa của thế giới sẽ là gì? Liệu có một ý nghĩa đối với nó?

 

Krishnamurti: Thế giới?

 

Người hỏi: Cùng con người.

 

David Bohm: Xã hội, liệu ông có ý đó?

 

Người hỏi: Vâng, có vẻ rằng khi ông đưa ra khẳng định này, không có sự phân chia, và sống là chết, vậy thì điều gì là sự quan trọng của con người cùng tất cả đấu tranh của anh ấy, cùng tất cả . . . của anh ấy?

Krishnamurti: Không. Anh ấy ở trong bóng tối. Điều đó có sự quan trọng gì? Nó giống như đang đấu tranh trong một căn phòng khóa kín. Đó là toàn mấu chốt.

 

David Bohm: Sự quan trọng chỉ có thể nảy sinh khi bóng tối được xua tan.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

Người hỏi: Sự quan trọng duy nhất là xua tan bóng tối.

 

Krishnamuti: Ồ, không, không. Không!

 

David Bohm: Liệu chúng ta sẽ không nói rằng cái gì đó thăm thẳm hơn có thể được thực hiện ngoài việc xua tan bóng tối hay sao?

 

Krishnamurti: Tất cả mọi điều mà bạn đã giúp đỡ cho tôi, người đã lắng nghe rất cẩn thận mọi thứ mà bạn, người có thấu triệt, vân vân, nói. Việc gì bạn đã thực hiện xong là xóa sạch trung tâm. Vậy là trong bóng tối, tôi có thể sáng chế nhiều ý nghĩa, rằng có ánh sáng, có Thượng đế, có vẻ đẹp, có cái này, cái kia, nó vẫn còn trong khu vực của bóng tối. Bị trói buộc trong một căn phòng đầy bóng tối và tôi có thể sáng chế nhiều hình ảnh. Nhưng tôi muốn hiểu rõ điều gì khác nữa. Mà là: liệu cái trí của cái người mà có thấu triệt này, vì vậy đã xua tan bóng tối và vì vậy có hiểu rõ của nền tảng đó, mà là chuyển động không-thời gian và vân vân – vậy thì liệu chính cái trí đó là chuyển động đó?

 

David Bohm: Vâng, nhưng nó không là tổng thể. Cái trí là chuyển động nhưng chúng ta đang nói chuyển động là vật chất, chuyển động là cái trí.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Vâng, thưa bạn.

 

David Bohm: Và chúng ta đã nói rằng nền tảng có lẽ vượt khỏi cái trí vũ trụ. Lúc trước ông đã nói rằng chuyển động, rằng nền tảng còn thăm thẳm hơn cái trí vũ trụ, thăm thẳm hơn trống không.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó, thăm thẳm hơn.

 

David Bohm: Thăm thẳm hơn. Nhưng nó chứa đựng – chúng ta phải rõ ràng điều đó. Chúng ta nói cái trí là chuyển động này.

 

Krishnamurti: Vâng, cái trí là chuyển động này.

 

David Bohm: Chúng ta không đang nói rằng chuyển động này là duy nhất cái trí.

 

Krishnamurti: Không, không, không.

 

David Bohm: Đó là nghi vấn mà tôi đang cố gắng được thông suốt.

 

Krishnamurti: Cái trí là chuyển động – cái trí, trong ý nghĩa, ‘nền tảng’.

 

David Bohm: Nhưng nền tảng vượt khỏi cái trí, là điều gì ông đã nói.

Krishnamurti: Lúc này, chỉ một phút thôi: bạn có ý gì ‘qua vượt khỏi cái trí’?

 

David Bohm: Chỉ quay lại điều gì chúng ta đã bàn luận cách đây vài ngày: chúng ta đã nói chúng ta có trống không, cái trí vũ trụ và tiếp theo nền tảng vượt khỏi cái đó, vâng.

 

Krishnamurti: Bạn sẽ nói vượt khỏi cái đó là chuyển động này?

 

David Bohm: Vâng. Chuyển động từ cái – cái trí nổi lên từ chuyển động như một nền tảng và trở lại nền tảng; đó là điều gì chúng ta đang nói.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Cái trí nổi lên từ chuyển động.

 

David Bohm: Và nó chết trở lại vào chuyển động.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nó có sự tồn tại của nó trong chuyển động.

 

David Bohm: Vâng, và vật chất cũng vậy.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Vì vậy, thưa bạn, điều gì chúng ta muốn nhắm đến là: tôi là một con người bị đối diện với kết thúc và khởi đầu này, và bạn, ‘X’ xóa bỏ điều đó.

 

David Bohm: Vâng, nó không cơ bản.

 

Krishnamurti: Nó không cơ bản. Bạn đã xóa sạch một trong những sợ hãi quan trọng nhất của sống, đó là chết.

David Bohm: Vâng.

 

Krishnmaurti: Bạn thấy nó gây ảnh hưởng ra sao cho một con người khi không có chết? Mà có nghĩa cái trí không còn tuổi tác, cái trí thông thường mà tôi đang nói. Tôi không hiểu liệu tôi đang chuyển tải điều này?

 

David Bohm: Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm. Ông nói cái trí không già đi, nhưng điều gì xảy ra nếu những tế bào não có già đi?

 

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ nó.

 

David Bohm: Vâng. Làm thế nào chúng ta có thể biết điều đó?

 

Krishnamurti: Bởi vì không-xung đột, bởi vì không-căng thẳng, bởi vì không-trở thành, không-chuyển động. Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Vâng, ồ đây là điều gì đó mà rất khó khăn khi truyền đạt một cách chắc chắn về nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Bạn không thể chứng thực bất kỳ điều gì về điều này.

 

David Bohm: Nhưng điều kia, điều gì chúng ta đã nói từ trước đến nay . . .

 

Krishnamurti: . . . có thể được lý luận.

 

David Bohm: Nó là lý luận và ông cũng có thể tự-cảm thấy nó cho chính ông. Nhưng lúc này ông đang phát biểu cái gì đó về những tế bào não mà tôi không hiểu rõ gì cả. Nó có lẽ như thế, nó có thể như thế.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ nó ‘là’ như thế. Tôi không muốn bàn luận về nó. Khi một cái trí, mà đã sống trong bóng tối – một cái trí mà đã sống trong bóng tối và ở trong chuyển động liên tục.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Thế là có sự kiệt sức của những tế bào não, suy sụp.

 

David Bohm: Chúng ta có thể nói rằng sự xung đột này sẽ làm cho những tế bào bị suy sụp. Nhưng người nào đó có lẽ cãi lại rằng, ngay cả không có xung đột chúng cũng có thể suy sụp tại một tỷ lệ thấp hơn. Ví dụ chúng ta hãy nói nếu ông sẽ sống một trăm năm trong thời gian, những tế bào sẽ suy sụp không đặt thành vấn đề ông sẽ làm gì.

 

Krishnamurti: Hãy tìm hiểu điều này chầm chậm.

 

David bohm: Tôi có thể sẵn sàng chấp nhận rằng tỷ lệ suy sụp của những tế bào não có thể được giảm xuống khi ông loại bỏ xung đột.

 

Krishnamurti: Được chậm lại.

 

David Bohm: Được chậm lại.

 

Krishnamurti: Sự suy sụp có thể được chậm lại.

 

David Bohm: Có lẽ nhiều.

 

Krishnamurti: Nhiều. Chín mươi phần trăm.

 

David Bohm: Điều đó chúng ta có thể hiểu rõ. Nhưng nếu ông nói một trăm phần trăm, vậy thì rất khó khăn để hiểu rõ.

 

Krishnamurti: Chín mươi phần trăm. Hãy chờ một phút. Nó có thể rất, rất được chậm lại nhiều lắm. Và điều đó có nghĩa gì? Điều gì xảy ra cho một cái trí mà không có xung đột, chín mươi phần trăm, hay tám mươi phần trăm, cái trí đó là gì – cái trí trong ý nghĩa của, chất lượng của cái trí đó mà không có vấn đề là gì? Thưa bạn, bạn thấy, giả sử một cái trí như thế sống trong không khí tinh khiết, không bị ô nhiễm vân vân và vân vân, loại thức ăn đúng đắn và vân vân và vân vân, tại sao nó không thể sống hai trăm năm?

 

David Bohm: Ồ, có thể được, vài người được nói đã sống đến một trăm năm mươi năm, sống trong không khí rất trong lành và thức ăn tốt.

 

Krishnamurti: Nhưng bạn thấy chính những người đã sống một trăm năm mươi năm đó, nếu họ không có xung đột họ có lẽ sống lâu hơn nhiều.

 

David Bohm: Vâng, họ có lẽ. Có một trường hợp tôi đã đọc được về một người đàn ông ở nước Anh sống đến một trăm năm mươi năm, câu chuyện đó được ghi lại. Và những bác sĩ muốn tìm hiểu về ông ấy, họ mời ông ấy đến Luân đôn uống rượu và ăn tối cùng ông ấy và sau đó ông ấy chết vài ngày sau.

 

Krishnamurti: Ông già tội nghiệp!

 

Người hỏi: Krishnaji, thông thường ông nói rằng bất kỳ cái gì sống trong thời gian cũng chết trong thời gian.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng bộ não, mà đã có thấu triệt đã thay đổi những tế bào.

 

Người hỏi: Có vẻ ông đang hàm ý trong một cách rằng bộ não vật chất . . .

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Chúng ta đã nói điều đó. Chúng ta đã tìm hiểu điều đó.

 

Người hỏi: . . . không sống trong thời gian nữa.

 

Krishnamurti: Không, đừng vội vàng mang vào thời gian. Chúng ta đang nói rằng thấu triệt tạo ra một thay đổi trong những tế bào não, chúng ta đã nói điều đó. Mà có nghĩa những tế bào não không còn đang suy nghĩ dựa vào thời gian nữa. Đúng chứ, thưa bạn?

 

Người hỏi: Thời gian tâm lý?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, điều đó được hiểu.

 

David Bohm: Nếu họ không bị phiền muộn nhiều, họ sẽ vẫn ở trong trật tự và có lẽ họ sẽ suy sụp chậm hơn, chúng ta có lẽ tăng giới hạn tuổi tác từ một trăm năm mươi năm lên hai trăm năm, miễn là bạn cũng có môi trường sống lành mạnh chung quanh.

 

Krishnamurti: Đúng. Tất cả điều đó nghe quá bình thường, tất cả điều đó.

 

David Bohm: Vâng, có vẻ không tạo ra nhiều khác biệt. Nó là một ý tưởng lý thú.

 

Krishnamurti: Điều gì nếu tôi sống một trăm năm khác, điều gì?

 

David Bohm: Vâng, ồ những người đã sống một trăm năm mươi năm, ngoài điều đó ra chẳng có gì lạ thường cả.

 

Krishnamurti: Điều gì chúng ta đang cố gắng tìm ra là: Chuyển động lạ thường này có ảnh hưởng gì vào bộ não, bạn hiểu chứ, thưa bạn?

 

David Bohm: Vâng. Nếu chúng ta nói, trong cách nào đó bộ não bị bao phủ một cách trực tiếp trong chuyển động này.

 

Krishnamurti: Vâng, đúng vậy.

 

David Bohm: Điều đó sẽ mang nó đến trật tự. Nhưng có một dòng chảy trực tiếp, thuộc vật chất.

 

Krishnamurti: Không chỉ thuộc vật chất.

 

David Bohm: Nhưng còn cả thuộc tinh thần, cả hai.

 

Krishnamurti: Vâng, cả hai. Nó phải có một ảnh hưởng lạ thường vào bộ não.

 

Người hỏi: Krishnaji, lúc trước ông đã nói về năng lượng. Một năng lượng, không phải năng lượng hàng ngày nhưng . . . chính nào đó.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói chuyển động đó là năng lượng tổng thể, chúng ta đã và đang nói tất cả điều đó. Lúc này thấu triệt này đã nắm bắt, đã thấy chuyển động lạ thường đó và nó là bộ phận của năng lượng đó. Tôi muốn tiến gần sát đến quả đất hơn, mà là tôi đã sống cùng sợ hãi của chết, sợ hãi của không trở thành và vân vân, bỗng nhiên tôi thấy không có sự phân chia và tôi hiểu rõ toàn sự việc này. Vậy là điều gì đã xảy ra cho cái trí của tôi? Bạn theo kịp chứ?

 Thưa bạn, hãy thấy cái gì đó. Bạn thấy toàn sự việc này không phải như bằng từ ngữ, bạn thấy nó như một sự kiện, sự thật lạ thường, không chỉ bằng quả tim, cái trí của bạn, bạn thấy sự việc này. Chính nhận biết đó phải gây ảnh hưởng bộ não của bạn.

 

David Bohm: Vâng. Nó mang trật tự.

 

Krishnamurti: Không những trật tự trong sống nhưng . . .

 

David Bohm: Tôi có ý trật tự trong bộ não.

 

Krishnamurti: . . . trong bộ não.

 

David Bohm: Lúc này những tế bào não – người ta có thể chứng thực rằng, nếu bạn chịu áp lực của sự căng thẳng những tế bào não bắt đầu suy sụp. Điều đó được chứng thực. Và nếu bạn có trật tự trong những tế bào não, vậy thì nó khác hẳn.

 

Krishnamurti: Tôi có một cảm thấy, thưa bạn, đừng chế nhạo nó, cảm thấy đó có lẽ giả dối, hay nó có lẽ đúng thực. Tôi cảm thấy rằng bộ não không bao giờ mất đi chất lượng của chuyển động đó. Tôi không biết liệu bạn thấy.

 

David Bohm: Khi bộ não có nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tôi đang nói về con người mà đã thông suốt tất cả điều này và vân vân.

 

David Bohm: Vì vậy có thể nó không bao giờ mất đi chất lượng đó.

 

Krishnamurti: Vì vậy nó không còn dính dáng trong thời gian nữa.

 

David Bohm: Nó không còn bị chi phối bởi thời gian nữa. Từ điều gì chúng ta đã nói, bộ não không đang tiến hóa trong bất kỳ ý nghĩa nào, nó chỉ là sự hỗn loạn. Ông không thể nói rằng bộ não của con người đã tiến hóa từ mười ngàn năm qua.

 

Krishnamurti: Cái gì?

 

David Bohm: Ông có thể nói, đã ‘không’ có bất kỳ sự tiến hóa thực sự nào trong suốt mười ngàn năm vừa qua của bộ não, bởi vì nếu ông quay lại thời xa xưa nó giống hệt. Ông thấy, khoa học, hiểu biết đã phát triển nhưng con người đã cảm thấy giống hệt về sống cách đây nhiều ngàn năm như họ cảm thấy bây giờ.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn tìm ra: đó là trong trống không yên lặng đó, chúng ta đã trải qua cái gì, liệu bộ não tuyệt đối yên lặng? Bạn hiểu câu hỏi của tôi chứ?

 

David Bohm: Ồ, không tuyệt đối bởi vì . . .

 

Krishnamurti: Trong ý nghĩa không-chuyển động.

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã bàn luận điều này trước kia. Ông thấy máu huyết đang chảy bên trong bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta không đang nói về điều đó.

 

David Bohm: Chúng ta đang bàn luận loại chuyển động nào?

 

Krishnamurti: Tôi đang nói về chuyển động của tư tưởng, chuyển động của bất kỳ phản ứng nào.

 

David Bohm: Vâng. Không có chuyển động nào mà trong đó bộ não chuyển động một cách độc lập. Ông đã nói có chuyển động của tổng thể nhưng bộ não không ra khỏi hướng riêng của nó, giống như tư tưởng, ông thấy.

 

Krishnamurti: Bạn thấy, bạn đã thực hiện một hành động lạ thường, mà là bạn đã xóa sạch chết. Đó là một hành động lạ thường, rất có ý nghĩa, bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Và thế là tôi hỏi, bộ não, cái trí, bộ não là gì khi không có chết? Bạn theo kịp chứ? Nó đã trải qua một ca phẫu thuật.

David Bohm: Chúng ta đã nói về: thông thường bộ não có ý tưởng của chết liên tục ở đó trong hậu cảnh, và lúc này ý tưởng đó đang quấy rầy liên tục bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

 

David Bohm: Bởi vì bộ não biết trước chết đó và nó đang cố gắng chặn đứng chết đó.

 

Krishnamurti: Đoạn kết của chính nó và vân vân và vân vân.

 

David Bohm: Nó biết trước tất cả việc đó và nói nó phải chặn đứng chết nhưng nó không thể.

 

Krishnamurti: Nó không thể.

 

David Bohm: Và thế là nó có một vấn đề.

 

Krishnamurti: Đấu tranh liên tục với nó.

 

David Bohm: Trong hậu cảnh.

 

Krishnamurti: Vậy là tất cả điều đó đã đến một kết thúc. Bạn đã thực hiện được một việc lạ thường. Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói. Làm thế nào cái đó gây ảnh hưởng sống hàng ngày của tôi? Bởi vì tôi phải sống trên quả đất này. Làm thế nào nó gây ảnh hưởng sống của tôi? Sống hàng ngày của tôi. Sống hàng ngày của tôi là sự hung hăng, đang trở thành liên tục này, thành công, tất cả điều đó đã qua rồi. Một sự việc thật lạ thường đã xảy ra. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn?

 Ngày mai, thứ bảy, là ngày cuối cùng. Chúng ta sẽ thâm nhập cái này nhưng hôm nay chúng ta đã hiểu rõ nhiều lắm.

 

David Bohm: Trong mang vào vấn đề của sống hàng ngày này, ông có lẽ mang vào vấn đề của từ bi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, tất cả điều đó. Bạn thấy, thưa bạn, đó là chuyển động – bạn thấy từ bi trở thành hơi hơi – chuyển động đó là từ bi?

 

David Bohm: Nó sẽ vượt khỏi.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là lý do tại sao người ta phải cẩn thận vô cùng.

 

David Bohm: Vậy thì lại nữa từ bi trỗi dậy từ nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên nếu bạn đã không nắm được cái đó. Chúng ta nên ngừng lại.

 

 Ojai, California, ngày 17 tháng 4 năm 1980