Bilingual. 204. Nhu’s Interview in Times of Vietnam. He said: “Whether it is under this government or under some other government, the confidence between the Vietnamese people and the American government has been lost.” He said that arrested Buddhist leaders claimed “a half dozen” U.S. intelligence agency agents and employees of American “civilian” agencies in Vietnam had urged them to stage a coup d’etat and had incited Buddhists to commit suicide. The Counsellor pointed out in the interview that an abrupt, sharp cut in U.S. aid to Vietnam would have grave consequences in the economy as well as in the military effort, especially if such a cut is decided unilaterally. He also said the U.S. withdrawal from Laos had frightened nationalist opponents of the Vietnamese and convinced them to cooperate with the government in fighting the Communists. “I do not think U.S. policy is to withdraw from Vietnam as from Laos, but I detect a wavering,” the Counsellor said.//Ngô Đình Nhu trả lời phỏng vấn trên báo Times of Vietnam. Nhu nói: “Dù dưới chính phủ này hay dưới chính phủ nào khác, niềm tin giữa người dân Việt Nam và chính phủ Mỹ đã bị mất”. Nhu nói rằng các nhà lãnh đạo Phật giáo bị bắt đã khai rằng “nửa tá” nhân viên tình báo Hoa Kỳ và nhân viên của các cơ quan “dân sự” Mỹ tại Việt Nam đã thúc giục họ tiến hành một cuộc đảo chính và xúi giục các Phật tử tự sát. Cố vấn Nhu đã chỉ ra trong cuộc phỏng vấn rằng việc Mỹ cắt giảm viện trợ đột ngột và mạnh mẽ cho Việt Nam sẽ gây ra những hậu quả nghiêm trọng về kinh tế cũng như nỗ lực quân sự, đặc biệt nếu việc cắt giảm đó được quyết định đơn phương. Ông cũng cho biết việc Mỹ rút quân khỏi Lào đã khiến những đối thủ theo chủ nghĩa dân tộc của người Việt sợ hãi và thuyết phục họ hợp tác với chính phủ để chống lại Cộng sản. Nhu nói: “Tôi không nghĩ chính sách của Mỹ là rút khỏi Việt Nam như rút khỏi Lào, nhưng tôi nhận thấy có sự dao động”.
204. Memorandum From Michael V. Forrestal of the National Security Council Staff to the President’s Special Assistant for National Security Affairs (Bundy) (1)
Washington, October 21, 1963.
SUBJECT
Nhu’s Interview in Times of Vietnam
I attach FBIS 06 on an interview with Counselor Nhu published in the government controlled press of Vietnam on Saturday. It is obviously addressed to us, and I think the President would be interested in it.
You will note that I have marked a passage on the second page where Nhu is trying to thrust responsibility for deciding whether the UN team (2) should see Tri Quang on us. A cable has gone out to the Embassy telling them that we want the reverse to happen.(3)
The UN team is due to arrive next Wednesday the 23rd and stay approximately two weeks. The question has arisen whether we wish to have Lodge out there for the entire two weeks, in which case he would not be free to come back to Washington until the end of the week November 4-9. My inclination is that it is probably more important for him to come here soon in view of the growing political effects of our aid cut off (see page 6 of today’s CIB).(4) If he left Saigon on Wednesday next (October 30th), he would be here at the end of that week or for the week end and would have spent a week in Saigon while the UN team was there. I have a cable coming over from State for clearance suggesting some dates to Lodge.(5)
Mike
.. o ..
[Attachment]
Foreign Broadcast Information Service Text of Times of Vietnam Interview With Ngo Diem Nhu
Saigon, October 19, 1963.
Political Counsellor Ngo Dinh Nhu said Thursday (6) that the Vietnamese people have lost their confidence in the U.S. Government. The Counsellor made the statement in an interview with visiting foreign newsmen. He said he could not understand why the United States has “initiated a process of disintegration at a time when we are winning. People here are wondering what the United States is doing. There is an atmosphere at [of] distrust. People have lost confidence in the United States.”
He said: “Whether it is under this government or under some other government, the confidence between the Vietnamese people and the American government has been lost.”
He said that arrested Buddhist leaders claimed “a half dozen” U.S. intelligence agency agents and employees of American “civilian” agencies in Vietnam had urged them to stage a coup d’etat and had incited Buddhists to commit suicide. “Some of the bonzes (Buddhist priests) in detention have freely revealed that some CIA agents encouraged them. Their stories check so well that they cannot be untrue. The bonzes have named a half dozen CIA agents plus some other employees of American civilian government agencies here. Some of these people are still here. Some have gone. Day and night they urged the bonzes to stage a coup against the government, “the Counsellor told newsmen.
He said he could not understand why these CIA agents got involved in the Buddhist affair since he and the CIA officials had been working marvelously together in what many have termed the “winning program”—the strategic hamlet program—and that McCone himself had understood the need and meaning of that program. “I do not know whether they had received instructions from their higher-ups, but I must say that until this Buddhist affair broke out, the CIA had played an important part in making this winning program a success,” he said.
Asked why these CIA agents worked against him, Counsellor Nhu said: “I do not know. Maybe they had received orders to do it against their will and judgment.” These agents were not from the Army, he emphasized.
He told the correspondents: “The trust which has existed between Vietnam and America has ceased to exist now. This is true also of relations between the United States and the whole of the underdeveloped world. For us in Vietnam, it will be difficult to go up the hill again (an apparent reference to the possibility of improvement in U.S.-Vietnamese relations in the future). The Vietnamese Government will need much wisdom to recover from what has been done in the past few months. I do not see what U.S. policy is at this stage.”
Counsellor Nhu referred to these troubles as “this whole mess in Vietnam,” and said American public opinion appeared to be trying to make “scapegoats” out of himself and the CIA for it.
The Counsellor pointed out in the interview that an abrupt, sharp cut in U.S. aid to Vietnam would have grave consequences in the economy as well as in the military effort, especially if such a cut is decided unilaterally. “To me, aid should be reduced progressively and by agreement between the two governments. This is something to be expected because American aid to us is something that cannot go on forever,” he said.
Any sudden reduction of aid would place the Vietnamese Government in such a position as to be forced to make deep and drastic changes, stronger measures to more quickly bring about economic development, curb privileges, and promote more social justice, he explained. Such a drastic policy would involve changing everything, he added.
He said he did not understand why, since the U.S. AID normally releases funds in advance without waiting for congressional approval, it now is waiting for Congress to approve such funds. “There are two main effects so far,” the Counsellor said. “The first one is to compel the Vietnamese Government to use its reserves of foreign currencies and the second is to bring about black market and its consequences. That leads to a poisoning of the situation and no doubt brings its adverse effects to the war effort … . “(7)
Now if for one reason or another this aid is reduced, we shall have to do what the Communists have done. The Counsellor also referred to the solution of Algeria, which has been nationalizing major industries. Nhu said he personally believed the system of U.S. aid here should be changed to a lend-lease type whereby the Vietnamese Government would repay the United States for military equipment and other necessities. “It (the lend-lease type program) would preserve our dignity and make us more conscious of our obligation.”
He added: “The other advantage would be that the United States would not be morally involved in the situation.” He also said the U.S. withdrawal from Laos had frightened nationalist opponents of the Vietnamese and convinced them to cooperate with the government in fighting the Communists. “I do not think U.S. policy is to withdraw from Vietnam as from Laos, but I detect a wavering,” the Counsellor said.
Asked whether the Vietnamese Government would object to the U.N. fact-finding mission talking privately with the “bonzes” being held at the U.S. Embassy, the Counsellor replied that, first of all, that would be the responsibility of the U.S. Embassy. “The responsibility rests with the United States, this responsibility we don’t want the United States to throw on us. We want the American government to take the full responsibility in this case, he said.(8)
Asked if the Vietnamese Government would present evidence of CIA involvement in the Buddhist affair to the U.N. fact-finding team, the Counsellor said that the government will do everything it can to avoid washing dirty linen between America and Vietnam in public, unless the American Government decides to kill us through the intermediary role of this U.N. commission.”
(Editor’s Note: Accounts of this interview have not yet been monitored from Saigon radio nor have any appeared in the vernacular press or the Vietnam press bulletin.)
NOTES:
(1) Source: Kennedy Library, National Security Files, Vietnam Country Series, Memos and Miscellaneous.↩
(2) On October 12, the President of the General Assembly announced that a mission composed of the Permanent Representatives of Afghanistan, Ceylon, Costa Rica, Dahomey, Morocco, and Nepal and Brazil’s Ambassador to Canada would travel to South Vietnam to investigate relations between the Government of the Republic of Vietnam and the Buddhist community. (Telegram 1338 from USUN, October 13; Department of State, Central Files, SOC 14-1 S VIET-UN)↩
(3) Telegram 603 to Saigon, October 19. (Ibid., SOC 12-1 S VIET)↩
(4) Combined Intelligence Bulletin, not found.↩
(5) Not found.↩
(6) October 17.↩
(7) Ellipsis in the source text.↩
(8) Forrestal sidelined this paragraph.
Source:
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v04/d204
.... o ....
204. Bản ghi nhớ của Michael V. Forrestal của Nhân viên Hội đồng An ninh Quốc gia gửi Phụ tá Đặc biệt của Tổng thống Kennedy về các vấn đề An ninh Quốc gia (McGeorge Bundy) (1)
Washington, ngày 21 tháng 10 năm 1963.
CHỦ ĐỀ
Ngô Đình Nhu trả lời phỏng vấn trên báo Times of Vietnam.
Tôi đính kèm FBIS 06 (Bản dịch cuộc phỏng vấn trên phát thanh hồ sơ FBIS 06) trong cuộc phỏng vấn với Cố vấn Nhu đăng trên báo do chính phủ VNCH kiểm soát vào thứ Bảy. Rõ ràng là nó được gửi đến chúng ta và tôi nghĩ Tổng thống Kennedy sẽ quan tâm đến nó.
Bạn sẽ lưu ý rằng tôi đã đánh dấu một đoạn trên trang thứ hai trong đó Nhu đang cố gắng đẩy trách nhiệm về việc quyết định liệu phái đoàn LHQ (2) có nên gặp nhà sư Thích Trí Quang nơi trụ sở của chúng ta hay không. Một bức điện đã được gửi tới Đại sứ quán để thông báo với họ rằng chúng ta muốn điều ngược lại xảy ra.(3)
Phái đoàn LHQ dự kiến sẽ đến vào thứ Tư tuần sau, ngày 23 và ở lại khoảng hai tuần. Câu hỏi đặt ra là liệu chúng ta có muốn Đại sứ Lodge ở đó suốt hai tuần hay không, trong trường hợp đó Lodge sẽ không được tự do quay lại Washington cho đến cuối tuần từ ngày 4 đến ngày 9 tháng 11/1963. Ý của tôi là có lẽ điều quan trọng hơn đối với Lodge là phải đến đây [Washington] sớm vì những ảnh hưởng chính trị ngày càng tăng của việc chúng ta cắt viện trợ (xem trang 6 của CIB hôm nay).(4) Nếu Lodge rời Sài Gòn vào thứ Tư tới (30 tháng 10), Lodge sẽ ở đây vào cuối tuần đó hoặc những ngày cuối tuần và sẽ ở Sài Gòn một tuần trong khi phái đoàn LHQ ở đó. Tôi nhận được một bức điện từ Bộ Ngoại Giao gửi đến gợi ý một số ngày tháng [đi lại] cho Lodge.(5)
Mike Forrestal
(viên chức Hội Đồng An ninh Quốc gia)
.. o ..
[Hồ sơ đính kèm]
Dịch vụ thông tin phát thanh nước ngoài: Bản của báo Times of Vietnam Phỏng vấn Ngô Đình Nhu
Sài Gòn, ngày 19 tháng 10 năm 1963.
Cố vấn Chính trị Ngô Đình Nhu hôm thứ Năm (6) cho biết người dân Việt Nam đã mất niềm tin vào Chính phủ Hoa Kỳ. Nhu đã đưa ra tuyên bố này trong một cuộc phỏng vấn với các phóng viên nước ngoài đến thăm. Nhu nói rằng ông không thể hiểu tại sao Hoa Kỳ lại “khởi động một quá trình tan rã vào thời điểm chúng ta đang chiến thắng. Mọi người ở đây đang tự hỏi Hoa Kỳ đang làm gì. Có một bầu không khí [của] sự ngờ vực. Người dân đã mất niềm tin vào Hoa Kỳ.”
Nhu nói: “Dù dưới chính phủ này hay dưới chính phủ nào khác, niềm tin giữa người dân Việt Nam và chính phủ Mỹ đã bị mất”.
Nhu nói rằng các nhà lãnh đạo Phật giáo bị bắt đã khai rằng “nửa tá” nhân viên tình báo Hoa Kỳ và nhân viên của các cơ quan “dân sự” Mỹ tại Việt Nam đã thúc giục họ tiến hành một cuộc đảo chính và xúi giục các Phật tử tự sát. “Một số nhà sư bị giam giữ đã thoải mái tiết lộ rằng một số nhân viên CIA đã xúi giục họ. Câu chuyện của họ được chứng minh rõ ràng đến mức không thể sai sự thật. Các nhà sư đã khai tên nửa tá đặc vụ CIA cùng với một số nhân viên khác của các cơ quan chính phủ dân sự Mỹ ở đây. Một số người trong số này vẫn còn ở đây. Một số đã đi. Ngày đêm họ thúc giục chư tăng tiến hành đảo chính chống lại chính phủ”, theo Cố vấn Nhu nói với các phóng viên.
Nhu nói rằng ông không thể hiểu tại sao các nhân viên CIA này lại dính líu đến vấn đề Phật giáo vì ông và các quan chức CIA đã làm việc tuyệt vời cùng nhau trong cái mà nhiều người gọi là “chương trình chiến thắng” - chương trình ấp chiến lược - và bản thân McCone (Giám đốc CIA) cũng hiểu được sự cần thiết và ý nghĩa của chương trình đó. Nhu nói: “Tôi không biết liệu họ có nhận được chỉ thị từ cấp trên hay không, nhưng tôi phải nói rằng cho đến khi vụ Phật giáo này nổ ra, CIA đã đóng một vai trò quan trọng trong việc làm cho chương trình chiến thắng này thành công”.
Khi được hỏi tại sao những nhân viên CIA này lại chống lại ông, Cố vấn Nhu nói: “Tôi không biết. Có thể họ đã nhận được lệnh làm điều đó trái với ý muốn và phán quyết của họ.” Ông nhấn mạnh rằng những đặc vụ này không đến từ Quân đội.
Ông nói với các phóng viên: “Sự tin tưởng vốn có giữa Việt Nam và Mỹ giờ đây đã không còn nữa. Điều này cũng đúng với mối quan hệ giữa Hoa Kỳ và toàn bộ thế giới chưa phát triển. Đối với chúng tôi ở Việt Nam, sẽ rất khó để leo dốc trở lại (rõ ràng ám chỉ đến khả năng cải thiện quan hệ Mỹ-Việt trong tương lai). Chính phủ Việt Nam sẽ cần nhiều sự khôn ngoan để phục hồi sau những gì đã làm trong vài tháng qua. Tôi không hiểu chính sách của Mỹ ở giai đoạn này là gì”.
Cố vấn Nhu gọi những rắc rối này là “toàn bộ mớ hỗn độn này ở Việt Nam” và cho biết dư luận Mỹ dường như đang cố gắng biến ông và CIA thành “vật tế thần” cho việc đó.
Cố vấn Nhu đã chỉ ra trong cuộc phỏng vấn rằng việc Mỹ cắt giảm viện trợ đột ngột và mạnh mẽ cho Việt Nam sẽ gây ra những hậu quả nghiêm trọng về kinh tế cũng như nỗ lực quân sự, đặc biệt nếu việc cắt giảm đó được quyết định đơn phương. “Đối với tôi, viện trợ cần được giảm dần và theo thỏa thuận giữa hai chính phủ. Đây là điều có thể đoán trước được vì viện trợ của Mỹ dành cho chúng tôi là điều không thể kéo dài mãi được”, ông nói.
Nhu giải thích, bất kỳ sự cắt giảm viện trợ đột ngột nào sẽ đặt Chính phủ Việt Nam vào tình thế buộc phải thực hiện những thay đổi sâu sắc và quyết liệt, các biện pháp mạnh mẽ hơn để thúc đẩy phát triển kinh tế nhanh hơn, hạn chế các đặc quyền và thúc đẩy công bằng xã hội hơn. Ông nói thêm rằng một chính sách quyết liệt như vậy sẽ liên quan đến việc thay đổi mọi thứ.
Nhu cho biết ông không hiểu tại sao, vì U.S. AID thường cấp vốn trước mà không cần chờ quốc hội phê duyệt, nên hiện tại họ đang chờ Quốc hội phê duyệt những khoản tiền đó. Cố vấn cho biết: “Có hai tác động chính cho đến nay. “Thứ nhất là buộc Chính phủ Việt Nam phải sử dụng nguồn dự trữ ngoại tệ và thứ hai là gây ra thị trường chợ đen và những hậu quả của nó. Điều đó dẫn đến tình hình bị đầu độc và chắc chắn sẽ mang lại những tác động bất lợi cho nỗ lực chiến tranh… . “(7)
Bây giờ nếu vì lý do này hay lý do khác mà viện trợ bị cắt giảm thì chúng ta sẽ phải làm những gì Cộng sản đã làm. Nhu cũng đề cập đến giải pháp Algeria quốc hữu hóa các ngành công nghiệp lớn. Nhu cho biết cá nhân ông tin rằng hệ thống viện trợ của Hoa Kỳ ở đây nên được chuyển sang hình thức cho vay - cho thuê, theo đó Chính phủ Việt Nam sẽ hoàn trả cho Hoa Kỳ các thiết bị quân sự và các nhu yếu phẩm khác. “Nó (chương trình kiểu cho vay-cho thuê) sẽ bảo vệ phẩm giá của chúng tôi và khiến chúng tôi ý thức hơn về nghĩa vụ của mình.”
Nhu nói thêm: “Lợi ích khác là Hoa Kỳ sẽ không can thiệp về mặt đạo đức vào tình huống này”. Ông cũng cho biết việc Mỹ rút quân khỏi Lào đã khiến những đối thủ theo chủ nghĩa dân tộc của người Việt sợ hãi và thuyết phục họ hợp tác với chính phủ để chống lại Cộng sản. Nhu nói: “Tôi không nghĩ chính sách của Mỹ là rút khỏi Việt Nam như rút khỏi Lào, nhưng tôi nhận thấy có sự dao động”.
Khi được hỏi liệu Chính phủ Việt Nam có phản đối việc phái đoàn tìm hiểu thực tế của Liên hợp quốc nói chuyện riêng với các nhà sư đang được giữ tại Đại sứ quán Hoa Kỳ hay không, Nhu trả lời rằng trước hết đó là trách nhiệm của Đại sứ quán Hoa Kỳ. “Trách nhiệm thuộc về Hoa Kỳ, trách nhiệm này chúng tôi không muốn Hoa Kỳ đổ lên chúng tôi. Chúng tôi muốn chính phủ Mỹ chịu hoàn toàn trách nhiệm trong trường hợp này."(8)
Khi được hỏi liệu Chính phủ Việt Nam có đưa ra bằng chứng về sự liên quan của CIA trong vấn đề Phật giáo với nhóm điều tra sự thật của Liên Hợp Quốc hay không, Nhu nói rằng Chính phủ VN sẽ làm mọi cách có thể để tránh giặt đồ bẩn giữa Mỹ và Việt Nam lộ ra một cách công khai, trừ khi Chính phủ Mỹ quyết định giết chúng tôi thông qua vai trò trung gian của ủy ban Liên Hợp Quốc này.”
(Ghi chú của biên tập viên: Các nội dung trong cuộc phỏng vấn này chưa được đài phát thanh Sài Gòn phát đi cũng như chưa xuất hiện trên báo chí bản địa tiếng Việt tại VN hoặc bản tin báo chí VN.)
GHI CHÚ:
(1) Nguồn: Thư viện Kennedy, National Security Files, Vietnam Country Series, Memos and Miscellaneous.↩
(2) Ngày 12 tháng 10, Chủ tịch Đại hội đồng thông báo phái đoàn gồm các Đại diện thường trực của Afghanistan, Ceylon, Costa Rica, Dahomey, Maroc, Nepal và Đại sứ Brazil tại Canada sẽ tới miền Nam Việt Nam để điều tra quan hệ giữa hai nước. Chính phủ Việt Nam Cộng hòa và cộng đồng Phật giáo. (Telegram 1338 từ USUN, ngày 13 tháng 10; Bộ Ngoại giao, Central Files, SOC 14-1 S VIET-UN)↩
(3) Điện tín 603 gửi Sài Gòn, ngày 19 tháng 10. ( Cùng nguồn, SOC 12-1 S viet)↩
(4) Bản tin tình báo tổng hợp, không tìm thấy.↩
(5) Không tìm thấy.↩
(6) Ngày 17 tháng 10.↩
(7) Dấu chấm lửng trong văn bản nguồn.↩
(8) Forrestal đã gạch bên lề đoạn này.
.
Kho sử liệu PHẬT GIÁO VIỆT NAM 1963 - SONG NGỮ:
https://thuvienhoasen.org/a39405/phat-giao-viet-nam-1963-song-ngu
