1 – Sống Trong Sự Thật

18/12/201112:00 SA(Xem: 3585)
1 – Sống Trong Sự Thật

GIỚI HẠN CỦA SUY NGHĨ
Bàn luận
J. Krishnamurti và David Bohm
THE LIMITS of THOUGHT
Discussions
J. Krishnamurti and David Bohm
Lời dịch: ÔNG KHÔNG – Tháng 12– 2011 –

1 – Sống trong sự thật

 

K

RISHNAMURTI: Chúng ta sẽ bắt đầu từ đâu, thưa bạn?

DAVID BOHM: Anh có ý tưởng nào không?

KRISHNAMURTI: Nhiều lắm. Nếu sự thật là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn thực tế, vậy thì hành động trong sống hàng ngày liên quan đến sự thậtthực tếvị trí gì? Chúng ta có thể bàn về điều đó?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Người ta muốn hay người ta nên hay người ta phải hành động trong sự thật. Hành động của thực tế hoàn toàn khác hẳn hành động của sự thật. Lúc này, hành động của sự thật là gì? Liệu hành động đó không liên quan đến quá khứ, không liên quan đến một ý tưởng, một lý tưởng? Và thế là vượt khỏi thời gian? Liệu có khi nào có một hành động vượt khỏi thời gian hay những hành động luôn luôn dính dáng trong thời gian?

DAVID BOHM: Anh có thể nói rằng sự thật hành động trong thực tế? Đó là, mặc dù thực tế có lẽ không có ảnh hưởng vào sự thật, sự thậtảnh hưởng nào đó vào thực tế?

KRISHNAMURTI: Vâng. Nhưng người ta muốn tìm ra liệu người ta có thể sống trong sự thật, không phải trong cái sự thật của thực tế, nhưng trong sự thật đó mà không liên quan với thực tế. Thực tế là một qui trình của sự suy nghĩ, của đang suy nghĩ về cái gì đó mà là thực tế hay bị suy nghĩ lại về nó, hay bị biến dạng, như ảo tưởng.

 Vì vậy, hành động trong sự thật là gì? Nếu nó không liên quan với thực tế, nếu nó không là một hành động trong chuyển động của thời gian, lúc đó hành động là gì? Liệu có hành động như thế? Liệu cái trí của tôi có thể tự cắt đứt khỏi quá khứ và khỏi ý tưởng của ‘Tôi sẽ là’, hay ‘Tôi muốn là’, hay ‘Tôi phải là’ hay ‘Tôi nên là’, mà là những chiếu rọi của những ham muốn riêng của tôi? Liệu có một hành động mà hoàn toàn tách khỏi tất cả điều đó?

DAVID BOHM: Có lẽ chúng ta đang thâm nhập quá nhanh. Tôi nghĩ, thông thường hành động liên quan với sự kiện.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta đã nói sự kiện là việc đang được thực hiện hay việc đang được làm ngay lúc này.

DAVID BOHM: Có một ý nghĩa khác – việc mà đang thực sự tiếp tục hay việc mà thực sự được thiết lập bởi sự nhận biết hay bởi sự trải nghiệm.

KRISHNAMURTI: Mà là ngay lúc này.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Đang thấy là đang làm. Đang nhận biết là đang hành động trong hiện tại. Và liệu hiện tại là một chuyển động liên tục từ quá khứ sang hiện tại đến tương lai, hay hiện tại là một việc mà là tổng thể, mà là nguyên vẹn, mà là thông minh, lành mạnh, thiêng liêng – mọi thứ được chuyển tải bởi từ ngữ ‘tổng thể’ đó?

 Tôi nghĩ tìm được điều này khá quan trọng, bởi vì nếu một người muốn sống trong sự thật, đây là nghi vấn đầu tiên của anh ấy: hành động liên quan với sự thật là gì? Tôi biết hành động liên quan với thực tế, mà được đặt nền tảng trên ký ức, trên môi trường sống, trên những hoàn cảnh, trên sự thích nghi, hay là một hành động để thực hiện điều gì đó trong tương lai.

DAVID BOHM: Có một tách rời giữa sự thật và hành động?

KRISHNAMURTI: Đó là nó.

DAVID BOHM: Liệu có một liên quan, hay liệu chính sự thật mà hành động?

KRISHNAMURTI: Vâng. Điều đó đúng. Liệu sự thật là hành động hay liệu sự thật hành động không dính dáng trong thời gian?

DAVID BOHM: Nó hành động không dính dáng trong thời gian, nhưng nó là chính hành động.

KRISHNAMURTI: Đó là như chúng ta đã vừa nói, đang nhận biết là đang làm.

DAVID BOHM: Vâng, sự thật là cái gì thiết lập sự kiện đó.

KRISHNAMURTI: Và sự kiện đó không những là việc gì đang được làm, việc gì đang được thực hiện, nhưng còn là cái thực sự của khoảnh khắc đó.

DAVID BOHM: Vâng. Nó là hành động thực sự của sự nhận biếtthiết lập sự kiện đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, liệu sự nhận biết là một chuyển động của thời gian, một sự việc mà đến từ quá khứ sang hiện tại và tương lai? Hay liệu sự nhận biết không liên quan với điều đó?

DAVID BOHM: Tôi sẽ nói nó không liên quan.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy, liệu chúng ta đang nói rằng sự nhận biết là hành động, và hành động là sự thật, và rằng sự thật là sự nhận biết của cái thực sự, cái gì là, cái khoảnh khắc?

DAVID BOHM: Có một lịch sử đặc biệt về điều đó, bởi vì những người thực dụng đã nói rằng, hoặc sự thật là cái mà làm việc hoặc sự thật làm việc. Đang làm việc không giống hệt như sự thật.

KRISHNAMURTI: Vâng. Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Có một khoảnh khắc của thời gian giữa sự thật và nó làm việc như thế nào, trong quan điểm đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó sai lầm. Khoảnh khắc bạn có một khoảng ngừng, bạn…

DAVID BOHM: Vâng, vì vậy sự thậtchính hành động.

KRISHNAMURTI: Liệu một con người có thể cho phép sự thật vận hành?

DAVID BOHM: Anh sẽ nói rằng hành động, sự vận hành của sự thật trong thực tế, là sự thông minh?

KRISHNAMURTI: Vâng, Dĩ nhiên, nó phải như thế.

DAVID BOHM: Bởi vì trong ý nghĩa nào đó sự thông minh là một hành động của sự thật.

KRISHNAMURTI: Nó không thể được vun quén.

DAVID BOHM: Khó hiểu quá. Trước kia chúng ta đã bàn luận về sự thông minh, và trong cách nào đó dường như chúng ta đang bàn luận về sự thật trong vai trò mà lúc trước chúng ta đang giao cho sự thông minh. Quá khó khăn khi trình bày những từ ngữ này rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Vâng. Nghĩa lý gốc của từ ngữ ‘sự thật’ đó là gì?

DAVID BOHM: Lần trước chúng ta đã bàn luận về nó khi chúng ta gặp nhau. Từ khi đó tôi đã tra cứu nó kỹ càng. Từ ngữ ‘true’ trong tiếng Anh có nghĩa lý gốc là ‘chân thật’, ‘trung thành’. Và từ ngữ ‘verus’ trong tiếng Latin có nghĩa ‘cái là’. Tôi nghĩ cả hai nghĩa lý đều khá có ý nghĩa.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Tôi đang nói rằng thực tế phải là chân thậttrung thành; đó là, giống như cái máy mà chạy chính xác. Từ ngữ ‘true’ trong tiếng Anh không có cùng nghĩa lý như ‘verus’ trong tiếng Latin, hay nó có nghĩa lý hơi hơi khác.

KRISHNAMURTI: Verus – cái là – dĩ nhiên. Thưa bạn, điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến là liệu một con người có thể sống chỉ trong hiện tại – trong ý nghĩachúng ta đang nói về hiện tại. Đó là, luôn luôn sống cùng cái gì là, và không cùng cái gì nên là hay cái gì sẽ là hay cái gì đã là.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ câu hỏi cơ bản là liệu người ta có thể rõ ràng về cái mà không là, nhưng lại có vẻ là cái mà là.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Vì vậy chúng ta nên quay lại, thưa bạn, sự nhận biết là gì. Nếu tôi có thể nhận biết thực tế một cách rõ ràng – tất cả những ảo tưởng và cái thực sự, sự hợp lý và sự không hợp lý của thực tế – nếu tôi thấy điều đó một cách rõ ràng, vậy thì liệu có thể có một nhận biết của cái gì là, mà chúng ta nói là sự thật? Chính sự nhận biết đó là một hành động mà trong nó không có sự vận hành của sự suy nghĩ. Liệu đó là điều gì chúng ta đang cố gắng nói?

DAVID BOHM: Vâng. Khi chúng ta nói sự nhận biết của cái gì là, vậy thì đó lại là sự tách rời.

KRISHNAMURTI: Không phải vậy; không có người quan sát và vật được quan sát, chỉ có sự nhận biết.

DAVID BOHM: Trong ngôn ngữ rất khó khăn để ngăn ngừa điều này, bởi vì, như tôi thấy nó, sự nhận biết đó, sự kiện đó, là cái gì là. Hành động đó là cái gì là.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu bạn đang nói, thưa bạn, rằng cái gì là đó có hành động riêng của nó?

DAVID BOHM: Vâng, hay nó là hành động của nó.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Nó là hành động riêng của nó.

DAVID BOHM: Chúng ta phải cẩn thận bởi vì ngôn ngữ liên tục có khuynh hướng diễn tả sự tách rời. Chúng ta có khuynh hướng suy nghĩ những sự vật là thực tế và có chất nào đó; đó là, chúng tồn tại trong chính chúng. Chúng ta có khuynh hướng suy nghĩ rằng cái gì làthực tế và rằng sự thật sẽ chỉ là sự hiểu biết chính xác về thực tế. Nhưng ở đây điều gì chúng ta đang đề nghị là ngược lại khi nói rằng sự thậtcái gì là, và thực tế như một tổng thể không là gì cả ngoại trừ những biểu hiện bề ngoài. Thực tế là một loại của sự biểu hiện bề ngoài mà có lẽ là một biểu hiện chính xác hay có lẽ là không chính xác, có lẽ là một ảo tưởng. Có một thói quen lạ thường khi nói rằng thực tếcái gì là.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói rằng thực tế là một chiếu rọi của sự suy nghĩ, của điều gì chúng ta suy nghĩ về, ngẫm nghĩ về. Và bất kỳ điều gì mà sự suy nghĩ sáng chế, tạo tác, là một thực tế hoặc như một biến dạng hoặc như một thực sự. Chúng ta đồng ý điều đó. Và chúng ta đang cố gắng tìm ra sự liên quan giữa sự thậtthực tế. Liệu có một liên quan giữa hai?

 Đó là một mấu chốt. Và mấu chốt còn lại là: liệu có một hành động khác hẳn hành động của thực tế, đó là hành động của sự thật – không, không phải hành động của sự thật nhưng sự thật đang hành động? Ngược lại, có một tách rời trong thực tế.

DR PARCHURE: Một tách rời của cái gì?

KRSHNAMURTI: Giữa người quan sát và vật được quan sát?

DAVID BOHM: Vâng, người quan sát là một thực tế đang quan sát thực tế khác. Nhưng sự thật là không thể tách rời được.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, liệu có một hành động trong sống của người ta mà không thể tách rời được? Nếu cái trí không thể tìm ra hành động không thể tách rời đó, nó phải luôn luôn trong thời gian, trong xung đột, trong đau khổ, và trong tất cả mọi việc theo sau từ đó.

DAVID BOHM: Người ta có thể nghĩ rằng thực tế là một cánh đồng chứa đựng tất cả những sự việc mà có lẽ ở đó. Nó chứa đựng sự suy nghĩ, và sự suy nghĩthực tế, và tất cả những sự việc này phản ứng lẫn nhau và phản ảnh lẫn nhau.

KRISHNAMURTI: Chúng có liên quan qua lại.

DAVID BOHM: Chúng liên quan qua lại bởi sự phản ứng và sự phản ảnh. Vì vậy, sự suy nghĩ của tôi không khác biệt với tất cả những liên quan qua lại.

KRISHNAMURTI: Nếu sự suy nghĩ đã sáng chế chúng, tất cả chúng đều có liên quan qua lại.

DAVID BOHM: Lúc này, nếu chúng ta quan sát thiên nhiên, một quang cảnh của thiên nhiên nói nó là thực tế, nhưng cái gì đó vượt khỏi điều đó dường như được hàm ý.

KRISHNAMURTI: Không, cái cây , vì vậy nó là sự thật; nhưng tôi có thể biến dạng nó.

DAVID BOHM: Đó là mấu chốt tôi muốn nhắm đến. Nếu chúng ta nói rằng cái cây là cái là và là sự thật, trong một cách chúng ta đang nói sự thật là một chất.

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu.

DAVID BOHM: Chúng ta đang tìm kiếm một chất, cái gì đó, mà tồn tại dưới những biểu hiện bề ngoài. Chúng ta tìm kiếm nó trong thực tế. Nó đã là một thói quen lâu đời khi tìm kiếm thực tế vĩnh cửu, cố định nào đó mà là nền tảng của tất cả những thay đổi và giải thích chúng để cho chúng ta hiểu rõ. Nhưng nó có lẽ rằng tổng thể của thực tế là không chất. Có lẽ nó không có một tồn tại độc lập, nó là một cánh đồng, và cái gì là nền tảng của thực tế này là sự thật. Liệu giải thích đó có ý nghĩa đối với anh?

KRISHNAMURTI: Nhưng điều đó sẽ dẫn chúng ta đến một nguy hiểm vô cùng.

DAVID BOHM: Có một nguy hiểm trong đó. Liệu có bất kỳ cách nào để giải thích mấu chốt này rõ ràng?

KRISHNAMURTI: Cái bên trong là sự thật. Liệu bạn đang nói điều đó?

DAVID BOHM: Không chính xác lắm, không. Chúng ta đang nói rằng sự thật là hành động.

KRISHNAMUTI: Vâng, sự thật là hành động. Sự nhận biết là hành động, đang thấy là hành động.

DAVID BOHM: Nếu anh nói cái cây là sự thật, cái thực sự của cái cây là hành động của cái cây. Nhưng điều này thay đổi hoàn toàn cách suy nghĩ. Nó khó hiểu quá. Bởi vì sự sử dụng thông thường của ngôn ngữ, nó gây rối loạn mau lắm. Người ta suy nghĩ ngược lại và có khuynh hướng hiểu rằng cái cây là thực tế và rằng tôi thấy nó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Đang thấy là hành động.

DAVID BOHM: Lúc này, chúng ta phải hiểu rõ cái quan điểm rất tinh tế mới mẻ này bằng một tiếp cận mới mẻ và một sử dụng đúng đắn của ngôn ngữ. Anh nói đang thấy của cái cây là sự thật.

KRISHNAMURTI: Là hành động.

DAVID BOHM: Anh sẽ nói rằng đang thấy là cái cây?

KRISHNAMURTI: Trong đang thấy cái cây là hành động.

DAVID BOHM: Vâng, đang thấy là hành động. Cái cây có bất kỳ hành động nào trong chính nó?

KRISHNAMURTI: Chắc chắn nó đang tăng trưởng hay đang tàn tạ hay…

DAVID BOHM: Đó là mấu chốt mà tôi đang cố gắng giải thích rõ ràng, bởi vì nếu anh chỉ nói về đang thấy như hành động, nghi vấn luôn luôn ở phía sau cái trí của anh: còn về chỗ nghỉ ngơi của hành động thì sao?

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu rõ.

DAVID BOHM: Chúng ta đang cố gắng hiểu rõ điều này và tôi thấy một vấn đề. Tôi nói, đang thấy cái cây là hành động; điều đó rất rõ ràng. Vậy là, tôi bắt đầu thấy rằng cái cây đó có hành động riêng của nó, mặc dù tôi không thấy nó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, mà tôi không thấy.

DAVID BOHM: Và tôi hỏi còn điều đó thì sao, làm thế nào tôi thâm nhập điều đó?

KRISHNAMURTI: Tại sao tôi nên thâm nhập nó?

DAVID BOHM: Ồ, để hiểu rõ. Ví dụ, anh nghĩ cái cây đang tăng trưởng.

KRISHNAMURTI: Vậy thì, điều đó trở thành qui trình của sự suy nghĩ: làm thế nào để bón phân nó, làm thế nào để giúp đỡ nó tăng trưởng tốt hơn, làm thế nào để bảo vệ nó, và vân vân.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng anh thấy chúng ta có khuynh hướng rơi vào tình huống của nói rằng chỉ cái gì chúng ta thấy tại khoảnh khắc này mới có bất kỳ ý nghĩa. Và tôi muốn đưa nó ra để cho chúng ta đối xử công bằng với điều còn lại mà không gây mâu thuẫn bất kỳ điều này. Tôi không biết làm thế nào.

KRISHNAMURTI: Lúc này, chúng ta hãy bắt đầu lại. Chúng ta nói đang thấy là hành động.

DAVID BOHM: Vâng, không có nghi ngờ gì về điều đó.

KRISHNAMURTI: Đang thấy cái cây là hành động. Nhưng cái cây, cái thực sự, có hoạt động riêng của nó.

DAVID BOHM: Và những người khác có hành động hay hoạt động riêng của họ khi tôi không thấy họ.

KRISHNAMURTI: Cái cây đó có hoạt động riêng của nó. Bây giờ, sự suy nghĩ có thể xuất hiện và giúp đỡ nó tăng trưởng đúng cách, bón phân nó và vân vân. Tại sao nên có một phân chia giữa đang thấy, đang hành động và cái cây đang tăng trưởng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ không nên có.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, lúc trước chúng ta đã nói, đang thấy, đang hành động, là thông minh. Sự thật đang hành động trong cánh đồng của thực tếthông minh.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Chờ một chút. Tôi muốn điều này được rõ ràng.

DAVID BOHM: Liệu điều đó đúng?

KRISHNAMURTI: Tôi không chắc nó đúng. Tôi muốn thâm nhập nó. Nhưng sự thật thông minh.

DAVID BOHM: Đó là một cách khác của quan sát nó. Người ta có thể đề nghị rằng sự thậtthông minh.

KRISHNAMURTI: Vâng, bởi vì đang thấy là đang hành động; hành động đó là tổng thể, và vì vậy nó là thông minh. Bất kỳ hành động nào mà là tổng thể phải là thông minh.

DAVID BOHM: Sử dụng hai từ ngữ gợi ý anh đang quan sát nó trong hai cách khác biệt. Tôi không rõ ràng sự khác biệt là gì.

KRISHNAMURTI: Liệu nó sẽ đúng nếu tôi nói đang thấy là đang làm và vì vậy nó là thông minhthông minhbản thể của sự thật? Thông minh vận hành trong tất cả mọi lãnh vực.

DAVID BOHM: Thông minh vận hành trong tất cả mọi lãnh vực, nhưng nếu anh nói thông minhbản thể của sự thật, nó không rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Bản thể của sự thật trong ý nghĩa của đang thấy là đang làm. Đang thấy cái gì là, là hành động. Hành động đó vận hành qua thông minh.

DAVID BOHM: Ồ, lúc này chúng ta đã thực hiện một loại của phân biệt. Nó không rõ ràng lắm.

KRISHNAMURTI: Tôi muốn tìm ra liệu có thể sống nguyên vẹn trong sự thật. Nếu chúng ta bắt đầu từ đó, có lẽ chúng ta có thể thâm nhập vào nó. Đó là, người ta đang vận hành chỉ cùng cái gì là, người ta không đang mang vào những kỷ niệm của anh ấy, những phản ứng cá nhân của anh ấy và mọi việc khác trong sự vận hành đó, nhưng thả cho sự kiện hành động.

 Thưa bạn, liệu bạn sẽ nói, nếu người ta đang sống trong sự thậtvì vậy đang sống cùng khả năng đó của thông minh, rằng thông minh vận hành trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Và cũng vượt khỏi nó.

KRISHNAMURTI: Bởi vì thông minh vượt khỏi nó, bởi vì thông minh ở bên ngoài thực tế.

DAVID BOHM: Vâng, thông minh là hành động của sự thật, nhưng thật ra nó không ở trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả mà chúng ta đang nói. (Ngừng)

DAVID BOHM: Chúng ta đang nói rằng thực tế là một cánh đồng mà nên là ‘thực sự’ trong ý nghĩa của chân thật, lành mạnh, thông minhvân vân, không bị biến dạng. Lúc này, chúng ta không biết cánh đồng này của thực tế là gì. Tôi đề nghị rằng trong một ý nghĩa nào đó nó không là một chất, nó không tự đứng một mình, nhưng sự thật có thể vận hành trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, một cách thông minh.

DAVID BOHM: Và cho đến lúc này không có vấn đề. Nhưng khi chúng ta cố gắng nói, ‘Liệu cái cây có hành động riêng của nó khi chúng ta không đang quan sát nó?’, vậy thì chúng ta bắt đầu tạo ra một vấn đề.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, khi chúng ta không đang quan sát nó, nó đang xảy ra.

DAVID BOHM: Vâng, nó đang xảy ra, nhưng vậy thì chúng ta phải nói rằng đó là bộ phận của cánh đồng của thực tế; chúng ta chấp nhận cánh đồng của thực tế như đang vận hành.

KRISHNAMURTI: Vâng.

 Thưa bạn, bạn sống trong sự thật và những hành động của bạn trong thực tế được hướng dẫn bởi thông minh. Và tôi như một người quan sát quan sát bạn, vật được quan sát – như hai thực thể khác biệt – và tôi muốn tìm ra làm thế nào để sống một cách thông minh, mà có nghĩa khôngmâu thuẫn, luôn luôn sống cùng cái gì là. Làm thế nào tôi sẽ đến điều đó? Tôi thấy vô số khả năng trong cái gì bạn là. Tôi không hiểu liệu tôi đang trình bày rõ ràng. Tôi thấy đó là một cách sống sáng tạo, thực sự. Và dù bạn làm bất kỳ việc gì, dù bạn nói bất kỳ điều gì, dù bạn viết bất kỳ chủ đề nào, đều có chất lượng đó. Không phải rằng tôi tham lam hay tôi ganh tỵ bạn, nhưng tôi nói, ‘Tuyệt vời làm sao khi có khả năng đó’.

 Lúc này, làm thế nào tôi, mà đã luôn luôn suy nghĩ trong sự phân hai, như người quan sát và vật được quan sát, sẽ đến được điều đó? Bởi vì nếu nó là điều gì độc nhất dành cho bạn, vậy thì tôi không thèm quan tâm.

DAVID BOHM: Vâng, nó không thể độc nhất, nếu như thế nó sẽ không là sự thật.

KRISHNAMURTI: Đó chính xác là nó. Vì vậy làm thế nào tôi – không phải làm thế nào như một phương pháp – làm thế nào người ta sẽ có được cái đó? Tôi muốn sống theo cách bạn sống. Tôi thấy rằng tôi không thể bắt chước bạn, bạn không là mẫu mực của tôi, nhưng phải có cùng hương thơm đó trong tôi như bạn có. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Từ bàn luận của bạn tôi đang bắt đầu hiểu rõ cánh đồng của thực tếsự thật, mà là đang thấy của cái gì là. Đang thấy của cái gì là, thông minh đó, có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế này. Và bởi vì nó là thông minh, nó sẽ không bao giờ biến dạng thực tế đó, nó sẽ không bao giờ lang thang vào một hoạt động gây biến dạng. Thế là, tôi thấy điều đó rất rõ ràng. Có lẽ tôi hiểu rõ nó bằng từ ngữ, thuộc trí năng, và tôi cảm thấy hơi hơi bị rung động bởi nó. Làm thế nào tôi sẽ đến được điều đó?

DAVID BOHM: Sự thật không thể phân chia được, mà có nghĩa rằng…

KRISHNAMURTI: Sự thật không thể phân chia được, nhưng tôi bị phân chia, tôi bị tách rời, tôi bị vỡ vụn. Tôi đang sống chỉ trong thực tế.

DAVID BOHM: Ồ, tôi phải thấy sự giả dối của điều đó. Khi sự thật hiện diện người ta…

KRISHNAMURTI: Vậy thì bạn không cho tôi hy vọng; vậy thì tôi bị hụt hẫng, tôi không còn nền tảng để sống dựa vào. Tôi biết làm thế nào để vận hành trong thực tế, bởi vì tôi đã được đào tạo, được quy định, tất cả điều đó. Hoặc tôi làm nó kém cỏi hay xuất sắc, vượt trên tất cả điều đó. Nhưng tôi vẫn không nhận được cái khác lạ này.

DR PARCHURE: Nhưng một phần khác của thực tế của anh ở trong vị trí của trạng thái mà trong nó…

KRISHNAMURTI: Không, tôi chỉ biết thực tế đó. Tôi đã quan sát thực tế đó đang bị biến dạng. Tôi đã quan sát năng lượng của thực tế đó đang vận hành một cách hợp lý hay không hợp lý. Tôi hoàn toàn quen thuộc với điều đó.

DR PARCHURE: Nhưng vậy thì, đang quan sát là đang làm.

KISHNAMURTI: Không, anh ấy bảo cho tôi cái đó nhưng tôi không biết cái đó có nghĩa gì. Tôi hiểu rõ nó theo trí năng, tôi hiểu rõ sự truyền đạt bằng từ ngữ, nhưng không phải sự kiện của nó.

DAVID BOHM: Khi anh nói, ví dụ, rằng anh thấy thực tế đó bị biến dạng, vì thế có vẻ rằng cái gì đó vượt khỏi thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là lý do tại sao tôi đã nói tôi bắt đầu thấy sự biến dạng là gì.

DAVID BOHM: Và thấy điều đó đòi hỏi sự thật.

KRISHNAMURTI: Chờ đã! Liệu nó đòi hỏi sự thật? Đó là điều gì tôi muốn tìm ra.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy thâm nhập điều đó. Nếu khôngsự thật, vậy thì tôi không thấy bất kỳ thứ gì.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Liệu đó là sự khởi đầu, hay chất lượng, của sự thật? Đang thấy những nhân tố gây biến dạng trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Đang thấy cái giả dối.

KRISHNAMURTI: Cái giả dối, cái loạn thần kinh, tất cả mọi chuyện còn lại của nó – liệu đang thấy điều đó là hạt giống của cái khác lạ?

DAVID BOHM: Nó phải là. Bởi vì, nếu tôi thấy nó, và nó chỉ là thực tế đang thấy thực tế, vậy thì nó không có ý nghĩa.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DR PARCHURE: Nó không ở trong phạm vi của thông minh.

KRISHNAMURTI: Không, thưa bạn, đừng nhảy đến bất kỳ điều gì. Sau khi đã vận hành trong cánh đồng của thực tế suốt sống của người ta và đã thấy những biến dạng trong cánh đồng đó, đang thấy của biến dạng đó là sự thật. Đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Đang thấy sự kiện.

DAVID BOHM: Đó phải là sự thật.

DR PARCHURE: Nhưng anh đã nói con người đang sống trong thực tế chỉ hiểu rõ điều này bằng từ ngữ.

KRISHNAMURTI: Không. Tôi sống trong thực tế, thực tế là tất cả những sự việc mà sự suy nghĩ đã sắp xếp vào chung, tất cả hoạt động của sự suy nghĩ đang suy nghĩ về nó hay đang phản ảnh dựa vào cái gì đó, biến dạng hay hợp lý. Tôi đã sống trong tất cả điều đó, và ở đây xuất hiện, ví dụ, một bác sĩ nói, ‘Hãy nhìn, sự thật là cái là’. Và anh ấy nói, ‘Khi bạn thấy sự biến dạng, đó sự thật, đó hành động’.

DR PARCHURE: Một người như thế sẽ không hành động.

KRISHNAMURTI: Không, chỉ lắng nghe, đừng bàn luận cùng tôi vội quá. Anh ấy nói, trong cánh đồng của thực tế, đang thấy sự biến dạng – mà là sự kiện, sự kiện đó là – đó là sự thật. Vì vậy, bạn đã bảo tôi là khi bạn thấy mà không có người quan sát, khi bạn thấy rằng người quan sát và vật được quan sát là một, đó sự thật.

DAVID BOHM: Chúng ta đã thực hiện một cú nhảy giữa đang thấy sự biến dạng và đang thấy người quan sát và vật được quan sát như một. Thông thường tôi sẽ nói tôi đã thấy rằng thực tế bị biến dạng, nhưng tại khoảnh khắc đó tôi vẫn còn không thấy rằng người quan sát và vật được quan sát là một; dường như có một cú nhảy.

KRISHNAMURTI: Đúng, tôi đã nhảy, vâng. Thưa bạn, làm thế nào tôi thấy sự biến dạng? Liệu đang thấy sự biến dạng là một qui trình lý luận? Hay liệu nó là…?

DAVID BOHM: Nó là tức khắc, nó không có thời gian.

KRISHNAMURTI: Vâng, không có thời gian.

DAVID BOHM: Có lẽ chúng ta nên thâm nhập chầm chậm vào điều đó, bởi vì thỉnh thoảng người ta cảm thấy rằng nó đến trong một lóe sáng, nhưng thỉnh thoảng đang thấy đến rất dần dần đến độ anh không biết nó đến khi nào. Dường như cả hai trường hợp này là những cách khác biệt của trải nghiệm cái gì là, vượt khỏi thời gian.

KRISHNAMURTI: Liệu nó có thể đến dần dần?

DAVID BOHM: Dường như thế, tôi không đang nói nó đến dần dần. Nhưng khi anh suy nghĩ về nó, anh không bao giờ biết một cách chính xác nó đến như thế nào. Thỉnh thoảng có vẻ rằng nó đến trong một lóe sáng, nhưng thỉnh thoảng nó đến rất dần dần đến độ anh không biết một cách chính xác anh đã hiểu rõ nó khi nào. Nhưng vượt khỏi thời gian có nghĩa chúng ta không nói ‘trong một lóe sáng’ hay . . .

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, thưa bạn, tôi muốn thấy. Đang thấy là đang làm. Vì vậy, không có cách dần dần.

DAVID BOHM: Không có cách dần dần, nhưng tôi nghĩ nếu anh nói, ‘trong một lóe sáng’, anh cũng mang vào thời gian.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nếu anh nói nó đột ngột, anh mang vào thời gian. Nếu anh nói nó dần dần, anh mang vào thời gian. Vì vậy anh không thể nói cách này hay cách kia.

KRISHNAMURTI: Nhưng liệu bạn sẽ diễn tả nó theo cách này? Đang thấy là đang làm; nó đã được làm rồi. Và bạn muốn tìm ra những lý do cho nó.

DAVID BOHM: Anh muốn giải thíchdựa vào thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là nó.

DAVID BOHM: Anh thấy, anh đang rơi lại vào nhận thức rằng thực tế là cái gì là, và sự thật chỉ đang giải thích, đang cho thông tin về thực tế. Trong tình huống thông thường người nào đó thấy sự biến dạng, nhưng anh ấy có lẽ phát giác rằng anh ấy vẫn không được tự do khỏi nó và thế là thời gian chen vào.

KRISHNAMURTI: Vậy thì anh ấy không đang thấy. Nếu tôi không được tự do khỏi sự biến dạng của tôi, mặc dù tôi thấy nó, nhưng tôi đã không thấy nó.

DAVID BOHM: Vâng. Anh ấy đã không thấy tổng thể của nó.

KRISHNAMURTI: Và đang thấy là tổng thể.

DAVID BOHM: Nó là tổng thể, nhưng tôi nghĩ mấu chốt này cần được thâm nhập rất kỹ lưỡng, bởi vì việc gì thông thường xảy ra là người ta thấy, nhưng không phải tổng thể, và sau đó người ta hỏi anh, ‘Tôi phải làm gì trong tình huống đó?’ Tôi đã thấy sự biến dạng, nhưng dường như nó vẫn còn quay lại. Làm thế nào tôi sẽ thấy tổng thể của nó?

KRISHNAMURTI: Bạn không thể thấy tổng thể của nó.

DAVID BOHM: Vậy thì làm thế nào tôi sẽ thấy nó để cho nó sẽ không quay lại?

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, tôi nghĩ cái bẫy là trong điều này: liệu đang thấy-đang làm là một qui trình suy nghĩ?

DAVID BOHM: Không, dĩ nhiên không.

KISHNAMURTI: Bạn nói nó không phải; qui trình suy nghĩ chỉ hiện diện trong suốt sự giải thích. Đang thấy là đang làm, mà có nghĩa đang thấy tổng thể. Nó phải như thế, ngược lại nó không đang thấy. Và nếu cái trí thấy tổng thể, vậy thì sự biến dạng không bao giờ có thể quay lại.

DAVID BOHM: Vâng, tôi phải thấy cánh đồng tổng thể của thực tế, bởi vì đó là nơi sự biến dạng hiện diện. Chúng ta hãy nói, tôi thấy sự biến dạng đang xảy ra trong những hoạt động nào đó, trong những trường hợp nào đó tôi thấy rằng tôi gây biến dạng. Nhưng đó vẫn chưa là đang thấy cánh đồng tổng thể của thực tế, vì vậy tôi phải thấy cánh đồng tổng thể của thực tế.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ bạn thấy, thưa bạn. Khi bạn thấy và đang thấy đó là đang làm đó, bạn phải thấy tổng thể.

DAVID BOHM: Vâng, điều gì tôi có ý là, thấy bản thể của cánh đồng, không phải mọi chi tiết nhỏ nhoi.

KRISHNAMURTI: Không, dĩ nhiên không. Liệu người ta có thể nói hành động của thông minh đó là gì ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Tôi hoàn toàn không hiểu rõ câu hỏi?

KRISHNAMURTI: Liệu người ta có thể tiên đoán trạng thái đó? Liệu bằng từ ngữ người ta có thể kể cho một người khác thông minh đó sẽ làm gì trong cánh đồng của thực tế? Liệu người ta có thể truyền đạt, hay phát biểu trước, nó sẽ làm gì?

 Tôi thấy sự thật này đang vận hành trong cánh đồng của thực tếthông minh. Lúc này, thông minh đó sẽ làm gì trong những hoàn cảnh nào đó? Liệu người ta có thể hỏi điều đó, hay nó là một câu hỏi bị biến dạng?

DAVID BOHM: Ồ, trong chừng mực nào đó, nó bị biến dạng. Nó hơi hơi giả định trước rằng thông minh đó là một thực tế và cái gì đang vận hành là một cái khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vậy là đó là việc gì chúng ta luôn luôn đang thực hiện: ‘Chỉ cho tôi thông minh đó sẽ làm gì trong cánh đồng của thực tế và tôi sẽ tuân theo điều đó’. Bạn có thông minh đó, và tôi nài nỉ bạn, van xin bạn, chỉ cho tôi làm thế nào thông minh đó, làm thế nào sự thật đó vận hành trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ anh có thể nói thông minh đó có lẽ đang vận hành trong những hành động của con người. Tôi không biết liệu có công bằng khi nói điều đó, thay vì nói anh ấy có thông minh.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, tình yêu có vị trí nào trong sự thật?

DAVID BOHM: Ồ, khó khăn quá để hiểu chính xác câu hỏi đó có nghĩa gì.

KRISHNAMURTI: Câu hỏi đó có nghĩa, điều gì thông thường được gọi là tình yêu luôn luôn ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Tôi không nghĩ một cách cơ bản nó có thể ở trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Nhưng chúng ta đã rút gọn nó đến cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Nó có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Vậy thì tình yêu và sự thật là gì? Sự thật là tình yêu? Từ ngữ ‘tình yêu’ đó, nó có nghĩa gì, thưa bạn?

DAVID BOHM: Từ tự điển nghĩa lý không rõ ràng lắm. Nhưng ngoại trừ sự vui thú và vân vân mà là gốc từ cơ bản…

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả thực tế, dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nghĩa lý gần nhất mà tôi có thể hiểu được nó là ‘ý muốn tốt lànhđộ lượng cho tất cả’.

KRISHNAMURTI: Từ bi.

DAVID BOHM: Từ bi, tốt lành, độ lượng. Nhưng hầu hết những nghĩa lý đều rơi lại trong vô số hình thức khác nhau của sự vui thú.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Liệu sự vui thú ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Nó là như thế. Vậy thì sự vui thú đó không liên quan đến sự thật.

DAVID BOHM: Ồ, anh có thể nói rằng trong sự hân hoan chân thật có một loại vui thú mà . . .

KRISHNAMURTI: Sự hân hoan là sự vui thú?

DAVID BOHM: Nó phụ thuộc vào anh sử dụng những từ ngữ như thế nào. Nếu anh muốn, anh có thể thiết lập một phân biệt của từ ngữ và nói nó không phải. Nhưng có lẽ có một tương tự rõ ràng giữa hai.

KRISHNAMURTI: Có sự hân hoan trong đang thấy cái cây. Không phải rằng ‘Tôi đang thích thú cái cây’, nhưng đang thấy của cái cây đó là một hân hoan. Vì vậy, đang thấy đó là đang làm đó, và đang làm đó là hân hoan.

DAVID BOHM: Vâng, cho đến lúc này thì đúng đắn.

KRISHANMURTI: Vậy thì từ bivị trí gì trong cánh đồng của thực tế? Nếu chúng ta đã nói từ bi là tình yêu, sự thật…

DAVID BOHM: Vậy thì, đó là tất cả bộ phận của hành động của sự thật, đúng chứ? Tất cả nó ở trong hành động của sự thật.

KRISHNAMURTI: Đúng. Điều này trở nên rất khó khăn.

DAVID BOHM: Những từ ngữ là khó khăn. Nếu anh nói tình yêu ở trong hành động của sự thật, hành động của sự thật gồm cả, ít ra tại cơ bản, độ lượngtừ bi.

KRISHNAMURTI: Tất cả đều là một, đúng chứ? Đang thấy, đang làm, từ bi – tất cả nó đều là một. Không phải ‘đang thấy, sau đó đang làm, sau đó từ bi’. Đang thấy và đang làm đó là tổng thể đó. Và vậy là, có đang thấy đó như tổng thể đó. Trong đó có từ bi.

DAVID BOHM: Sự thật là tổng thể và không thể phân chia. Không-từ bi chỉ có thể nảy sinh từ sự phân chia. Nói cách khác, có một ý thức của phân chia.

KRISHNAMURTI: Vâng. Không-từ bi.

DAVID BOHM: Nếu con người cảm thấy bị phân chia khỏi những người khác hay thiên nhiên, vậy thì anh ấy sẽ không có từ bi. Vì vậy, nếu không có sự phân chia…

KRISHNAMURTI: Đó là từ bi.

DAVID BOHM: …từ bi chắc chắn xảy ra.

KRISHNAMURTI: Vâng, vì vậy tất cả nó là một.

DAVID BOHM: Vâng

 

. Mà có nghĩa, nếu anh nói có một điểm đặc trưng riêng tư của thực tế, vậy thì nó hàm ý sự phân chia.

KRISHNAMURTI: Lại nữa đang thấy, đang làm, sự thật, tình yêu – tất cả điều đó là tình yêu. Tạm thời chúng ta hãy gọi nó là tình yêu. Bởi vì tôi cảm thấy từ bi trong ý nghĩa đó, tôi thương yêu bạn. Bạn không trở thành một điểm đặc trưng – tôi thương yêu bạn.

DAVID BOHM: Điều đó không rõ ràng lắm, bởi vì có khuynh hướng lạ lùng để đặc trưng hóa.

KRISHNAMURTI: Khi tôi tách rời bạn, trong sự tách rời đó tình yêu không thể tồn tại.

DAVID BOHM: Anh có ý gì qua từ ngữ ‘tôi’ mà không tách rời.

KRISHNAMURTI: Khi qui trình suy nghĩ vận hành trong tôi, như ‘tôi’ và ‘không tôi’, khi có ý thức của phân hai đó, liệu có tình yêu, liệu có từ bi?

DAVID BOHM: Không, bởi vì trong đó có sự tách rời.

KRISHNAMURTI: Vậy là, khi có sự nhận biết của tổng thể đó – mà là tình yêu – tôi thương yêu bạn. Và tôi cũng có cùng cảm thấy đó cho những con người và những sự vật.

DAVID BOHM: Chúng ta trao cho những con người hay những sự vật ý nghĩa gì khi chúng ta nhận biết tổng thể đó?

KRISHNAMURTI: Tôi đã biết bạn và những người khác được nhiều năm. Khi tôi thương yêu bạn, nó không có nghĩa rằng tôi loại trừ những người khác. Tôi sẽ sống cùng bạn, tôi sẽ nấu nướng cho bạn, bạn là người vợ của tôi, hay là bất kỳ người nào, nhưng những người khác không bị loại trừ.

DAVID BOHM: Tôi hiểu rõ điều đó, nhưng dường như cũng có sự thật nào đó trong chỉ ra sự khác biệt giữa những người nào đó thậm chí nếu chúng ta không loại trừ những người khác.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên phải có.

DAVID BOHM: Có lẽ có một phân biệt mà không loại trừ. Tôi đang cố gắng nắm bắt điều gì đó, bởi vì…

KRISHNAMURTI: Tiếp tục đi, thưa bạn, cứ nói đi, bởi vì đây là một trong những nghi vấn. Khi chúng ta nói ‘Tôi thương yêu bạn’, chúng ta đã biến tình yêu đó thành một qui trình loại trừ. Bạn là người của tôi, tôi là người của bạn, cùng tất cả sự phụ thuộc, và tất cả mọi điều theo sau. Khi tôi thấy sự phụ thuộc, vậy thì tôi thấy cấu trúc của sự phụ thuộc như một tổng thể; và vì vậy, đang thấy đó là đang làm đó, nó kết thúc.

DAVID BOHM: Anh và tôi là một thực tế?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Đó là điều gì anh có ý? Đến một mức độ nào đó anh và tôi là những thực tế, và tôi có tình yêu cho anh và cho một người khác, và cho cái gì đó trong thực tế. Nói cách khác, dường như có một liên quan, tình yêu đó là một hành động của sự thật trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì chúng ta đã nói. Đó là, khi tôi thấy rằng tôi phụ thuộc vào bạn – mà tôi gọi là tình yêu – và tôi thấy bản chất tổng thể của sự phụ thuộc, tất cả những rắc rối, vậy thìkết thúc. Vì vậy, tôi không còn phụ thuộc nữa – mà không có nghĩa là dửng dưng. Và đang thấy của điều đó là từ bi. Thế là, tôi thương yêu bạn mặc dù tôi không phụ thuộc vào bạn.

DAVID BOHM: Vâng. Thấy điều đó là cần thiết cho từ bi. Chúng ta nói nó từ bi.

KRISHNAMURTI: Nhưng chừng nào tôi còn phụ thuộc vào bạn, cái còn lại không hiện diện.

DAVID BOHM: Khi tôi phụ thuộc vào anh, có cái gì đó giả dối.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

 Vì vậy, chúng ta đang nói gì, thưa bạn? Đối với một người sống trong thực tếquan sát những hợp lý và những không hợp lý trong cánh đồng đó, đang thấy của những không hợp lý đó là sự thật bởi vì anh ấy thấy tổng thể của những không hợp lý của cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó là bản thể.

KRISHNAMURTI: Và bởi vì anh ấy thấy nó – đang thấy đó là đang làm đó – đó là sự thật. Vậy là, anh ấy sống trong sự thật trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Vâng. Tôi nghĩ điều cơ bản mà giả dối, là khi một người phụ thuộc vào một người khác. Trong thấy cánh đồng của thực tế như cái gì đó nhiều hơn nó là thực sự, anh ấy đang trao cho nó sự quan trọng quá lố.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Và thế là mọi thứ bị biến dạng.

(Ngừng)

KRISHNAMURTI: Vì vậy trong một trường học, nơi một con người đang cố gắng chuyển tải điều gì đó, làm thế nào anh ấy chuyển tải nó sang học sinh? Làm thế nào anh ấy chuyển tải nó sang thế giới? Làm thế nào bạn chuyển tải cái này sang người kinh doanh? Làm thế nào bạn chuyển tải nó sang người giáo sĩ mà đang sống trong thực tế và đã sáng chế hình ảnh của Thượng đế hay Chúa Jesus, hay bất kỳ vị nào, mà là một biến dạng? Anh ấy sẽ không thấy điều đó.

DAVID BOHM: Ồ, liệu không thể chuyển tải sự kiện của sự biến dạng, hay sao?

KRISHNAMURTI: Vâng, bạn có thể, nhưng nó…

DAVID BOHM: Nó gặp gỡ sự chống đối.

KRISHNAMURTI: Có tình trạng bị quy định nặng nề. Đó là điều gì xảy ra đối với hầu hết những học sinh, đối với bất kỳ người nào. Làm thế nào bạn phá vỡ sự chống đối đó? Qua từ bi?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ đó là cần thiết. Phải cần thiếttừ bi.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Bạn có từ bi, còn tôi bị quy định nặng nề. Tôi tin tưởng sâu đậm vô số sự việc. Bạn có lẽ rất tử tế, hòa nhã…

DAVID BOHM: Tôi không có ý chỉ từng đó thôi. Tôi có ý rằng tôi không phụ thuộc vào anh và tôi hiểu rõ một số trong những vấn đề mà anh nói.

KRISHNAMURTI: Vâng. Làm sao bạn khiến cho tôi phá vỡ tình trạng bị quy định này?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ điều gì được cần đến không chỉ là từ bi, nhưng một năng lượng.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang đến.

DAVID BOHM: Chính sự đam mê.

KRISHAMURTI: Mà có nghĩa rằng người ta có năng lượng lạ thường được sinh ra từ đam mê, từ bi và mọi chuyện của nó. Liệu năng lượng đó sáng tạo một ý thức mới mẻ trong người khác? Hay chúng ta đang thêm vào một nội dung mới mẻ cho ý thức?

DAVID BOHM: Không, tôi không nên nghĩ như thế. Nếu anh thêm vào một chút nội dung, liệu nó không là cùng câu chuyện, hay sao?

KRISHNAMURTI: Nó sẽ là cùng sự việc, đó là điều gì tôi có ý. Tôi đã lắng nghe Phật, tôi đã lắng nghe Chúa Jesus, Do thái giáo; tôi đã lắng nghe vô số điều, và tất cả những điều này là những nội dung của ý thức tôi. Và bạn xuất hiện và thêm vào một chút cho nó. Bởi vì bạn có nhiệt huyết, bạn đầy ắp cái này, đang hừng hực, và tôi mê đắm nó, và thêm vào một cây đèn cầy khác cho nó – và bạn nói, ‘Đừng làm việc đó’. Nhưng tôi đã làm nó rồi bởi vì đó là thói quen của tôi, tình trạng bị quy định của tôi – thêm vào, mang gánh nặng này kế tiếp gánh nặng khác. Làm thế nào tôi thâu nhận bạn? Làm thế nào tôi lắng nghe bạn? Bạn sẽ làm gì với tôi, thưa bạn?

 Rốt cuộc, bạn có vấn đề này trong trường đại học của bạn. Làm thế nào bạn sẽ chuyển tải ý thức của sự thật này sang một sinh viên? Và bạn đang hừng hực cùng nó, bạn đầy ắp nó. Nó phải là một nghi vấn cho bạn, bạn đang giảng thuyết trong vô vọng. May thay, tôi không ở trong vị trí đó bởi vì tôi không thèm quan tâm. Tôi có ý, tôi sẽ không nói, ‘Làm ơn lắng nghe’; nếu họ muốn không lắng nghe, họ sẽ không.

DAVID BOHM: Trong chừng mực nào đó, đó là điều gì tôi làm.

KRISHNAMURTI: Bạn giới thiệu một chất lượng mới vào ý thức của họ? Hãy quan sát Stalin, Lenin, Hitler, những giáo sĩ nhân danh Jesus, Ấn giáo, và vân vân, họ đã gây ảnh hưởng ý thức.

DAVID BOHM: Không phải trong cách cơ bản này.

KRISHAMURTI: Không, nhưng họ đã gây ảnh hưởng nó, bởi vì họ là những giáo sĩ, họ đã nói chuyện, họ đã gây ảnh hưởng, họ đã hành hạ con người thuộc tinh thần hay vật chất. Liệu bạn đang gây ảnh hưởng họ ở đây hay bạn đang thêm vào một chương khác cho ý thức đó?

DAVID BOHM: Đó là sự nguy hiểm.

KRISHNAMURTI: Hay liệu bạn đang nói, ‘Thoát khỏi tất cả điều đó’?

(Ngừng)

 Bạn thấy, đó chính xác là nó. Không có đang thấy nếu không có sự tự do. Sự tự dobản thể của đang thấy – sự tự do khỏi thành kiếnvân vân. Một cái trí tự do thấy. Đang thấy đó là đang làm đó.

DAVID BOHM: Vâng, bởi vì không-tự do là không-đang thấy.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Chúng ta luôn luôn chuyển động trong một vòng tròn. Không-tự do là thực tế, là công cụ của thực tế.

KRISHNAMURTI: Một người cộng sản sẽ nói không có sự việc như là sự tự do.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng nhiều người cộng sản sẽ không đồng ý. Marx và Engels nói về sự tự do cuối cùng nhưng họ đã nghĩ rằng họ có thể kiếm được sự tự do qua thực tế, rằng bằng cách thay đổi thực tế cuối cùng họ sẽ đạt được sự tự do.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, Marx đã nói, ‘Thay đổi môi trường sống’, và vân vân.

DAVID BOHM: Vâng, thay đổi thực tế của con người và anh ấy sẽ được tự do. Dĩ nhiên con người không-tự do không thể thay đổi thực tế của anh ấy.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Vì vậy bạn thấy, đó là sự nguy hiểm.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta phải vượt khỏi toàn sự việc.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, vượt khỏi toàn sự việc – và việc đó cần năng lượng. Chừng nào tôi còn sống trong cánh đồng của thực tế, mà có năng lượng riêng của nó, năng lượng đó sẽ không giúp đỡ tôi tự do. Nhưng đang thấy của sự biến dạng trong cánh đồng của thực tế đó sẽ trao tặng năng lượng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ tôi thích nói, đang thấy của không thể tránh khỏi sự biến dạng hơn. Bởi vì người ta có thể thấy sự biến dạng, và hy vọng tránh khỏi.

KRISHNAMURTI: Đang thấy sự biến dạngnăng lượng.

DAVID BOHM: Vâng, và sự biến dạng không thể tránh khỏi được trong cánh đồng đó. Không cách nào có thể tránh khỏi sự biến dạng trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói rằng, trong cánh đồng của thực tế, sự biến dạng là không thể tránh khỏi?

DAVID BOHM: Vâng, chừng nào chúng ta còn ở trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng nhiều người sẽ nói họ đồng ý rằng chúng tôi bị biến dạng, nhưng sâu thẳm trong những cái trí của chúng tôi có sự hy vọng rằng chúng tôi có thể làm việc gì đó cho nó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Sự ham muốn phải chặn đứng nó là một hình thức khác của sự biến dạng.

DAVID BOHM: Vì vậy tôi phải thấy rằng không có lối thoát trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Trong cánh đồng của thực tế có những biến dạng. Đang thấy của những biến dạng – đang thấy trong ý nghĩa của đang thấy tổng thể của sự biến dạng – mang năng lượng. Mà có nghĩa, tôi không thể nói không có sự tự do khỏi sự biến dạng đó.

DAVID BOHM: Đang thấy của sự biến dạng đó là năng lượng. Liệu chúng ta không thể nói, cảm thấy rằng không có năng lượng cũng là một biến dạng?

KISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Chúng ta đã nói rằng trong cánh đồng của thực tế đó, thực tếnăng lượng riêng của nó.

DAVID BOHM: Nó có một loại năng lượng, và tôi nghĩ năng lượng đó gồm cả sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Gồm cả sự ham muốn, bao gồm tất cả…

DAVID BOHM: Tất cả những dạng của năng lượng.

KRISHNAMURTI: Và cũng năng lượng của sự biến dạng. Lúc này muốn thấy sự biến dạng đó, cái trí phải được tự do. Cái trí phải đặt nó ở phía bên ngoài, vì phải như vậy, và quan sát nó.

DAVID BOHM: Liệu tôi có thể quan sát nó giống như thế này? Toàn cánh đồng của thực tế bị tràn ngập bởi sự biến dạng. Lúc này anh đang đề nghị rằng trong cách nào đó chúng ta có thể quan sát cánh đồng tổng thể này của thực tế. Anh đang nói rằng trong ý nghĩa nào đó chúng ta có thể đặt nó ra xa xa, tạo ra một tách rời. Liệu đó là điều gì anh đang nói?

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Chúng ta phải rất rõ ràng, bởi vì chúng ta cũng đang nói không có sự phân chia.

KRISHNAMURTI: Người quan sát và vật được quan sát, và tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Dường như có một mâu thuẫn ở đây và chúng ta phải cố gắng khai quang nó. Liệu có một loại của không gian, hay cái gì đó ở chính giữa? ‘Chính giữa’ có lẽ là từ ngữ sai lầm, nhưng thực tế này…

KRISHNAMURTI: Thực tế này là trống không. Thực tế này là không-gì-cả.

DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta đã nói nó là ‘không vật’. Từ ngữ ‘không-gì-cả’ có nghĩa không vật. Vì vậy không-gì-cả là ‘không vật’, mà không là thực tế. Thực tế phải là vật gì đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Vì vậy nếu chúng ta nói không-gì-cả, nó không có nghĩa không-thực tế – cũng không phải thực tế và cũng không phải không-thực tế – nhưng nó tuyệt đối vượt khỏi cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Rốt cuộc, thực tế là không-gì-cả, không vật. Nhưng lúc này, chúng ta đang nói rằng phải có một loại của không gian, của trống không, của không-gì-cả, mà trong đó vật có thể được thấy. Bởi vì đang thấy là sự thật, mà là không vật, không-gì-cả.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Và đang thấy chỉ có thể xảy ra trong không-gì-cả, mà là năng lượng.

KRISHNAMURTI: Vâng. Khi cái trí trống không, khi cái trí là không-gì-cả, không một vật, trong đó có sự nhận biết.

DAVID BOHM: Vâng, và năng lượng. Rốt cuộc, cái trí là không-gì cả và thực tế là không vật. Có không-gì-cả và trong không-gì-cả có một loại của hình dạng mà là thực tế – nhưng một hình dạng mà là không-gì-cả.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng, thưa bạn, điều đó giả định trước rằng có không vật.

DAVID BOHM: Đó chỉ là một hình ảnh.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, đó là điều gì tôi muốn rõ ràng.

DAVID BOHM: Tôi có ý, nó cũng là một hình ảnh. Bởi vì nếu anh bám vào nó anh sẽ biến không-gì-cả thành một vật.

KRISHNAMURTI: Và thế là bắt đầu toàn sự việc. Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Nhưng, như anh nói, trong cách nào đó cái trí lùi lại với mục đích để thấy. Nó không tiếp xúc sít sao cùng thực tế. Liệu anh nói có một không gian?

KRISHNAMURTI: Phải có một không gian.

DAVID BOHM: Tôi cảm thấy thực tế ở trong không gian đó. Lúc này khi anh nói ‘không gian’, nó có nghĩa rằng có ‘chỗ’.

KRISHNAMURTI: Khoảng cách.

DAVID BOHM: Vật không được tiếp xúc sít sao.

KRISHNAMURTI: Liệu không có một không gian khi người quan sát là vật được quan sát, hay sao?

DAVID BOHM: Chúng ta phải rõ ràng điều đó. Nghe ra có vẻ sai lầm khi nói có một không gian, nó có vẻ giống như một tách rời.

KRISHNAMURTI: Chúng ta không đang sử dụng từ ngữ ‘không gian’ như một tách rời, như một nhân tố gây phân chia.

DAVID BOHM: Chúng ta có thể giải thích nó rõ ràng?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Khi tôi thấy cái gì đó, một cây đèn cầy, có không gian bằng từ ngữ của khoảng cách, thời gian, và mọi chuyện còn lại của nó; nhưng đang thấy không có không gian. Tôi đã nói, khi người ta nói, ‘Tôi thấy’, có một phân chia.

DAVID BOHM: Nhưng anh đã nói rằng chúng ta nên có thể có không gian nào đó giữa thực tế…

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói nên có không gian nào đó, không phải trong ý nghĩa của một phân chia.

DAVID BOHM: Vâng, vậy thì chúng ta phải nói có hai loại không gian, một loại đang phân chia và loại còn lại không phân chia. Không gian không-phân chia này bao gồm mọi thứ, liệu điều đó sẽ đúng?

KRISHNAMURTI: Vâng. Thấy, và đang làm – trong đó không có sự phân chia. Nơi nào có sự phân chia, có tạm gọi là không gian của thời gian và khoảng cách và mọi chuyện còn lại của nó. Nhưng trong cái này không có sự phân chia và thế là nó ở trong không gian.

DAVID BOHM: Vâng, ồ, mọi thứ ở trong không gian.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Không gian bao gồm mọi thứ.

KRISHNAMURTI: Vâng, dĩ nhiên, tôi hiện diện.

DAVID BOHM: Không gian đó không là một phân chia, hầu như anh không thể gọi nó là nền tảng hay chất đang nằm dưới.

KRISHNAMURTI: Không gian tôi tạo ra khi tôi không ưa thích bạn hay ưa thích bạn, khác biệt với sự tự do không gian của không gian này.

DAVID BOHM: Tôi sẽ nói, có ‘chỗ’. Chỗ là một không gian nguyên vẹn, nó đi vào không gian phía bên ngoài, và trong một ý nghĩa mọi vật đều ở trong không gian đó, được hợp nhất, tất cả một.

KRISHNAMURTI: Vâng, nếu khôngkhông gian chúng ta không thể hiện diện. Tôi không hiểu liệu chúng ta đang nói cùng sự việc?

DAVID BOHM: Liệu chúng ta cũng đang bàn luận không gian của cái trí?

KRISHNAMURTI: Vâng, cả không gian trong cái trí.

DAVID BOHM: Bởi vì có không gian nhìn thấy được, không gianchúng ta có thể nhận biết như một, có không gian trong cái trí. Liệu chúng ta có thể nói rằng thực tế ở trong không gian đó trong cái trí?

KRISHNAMURTI: Thực tếkhông gian đó…

DAVID BOHM: Phía bên trong.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể sáng chế nó một cách giả tạo.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng khi chúng ta nói chúng ta thấy tổng thể của thực tế từ một không gian, liệu tổng thể của thực tế này ở bên trong không gian đó của cái trí?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích điều này rõ ràng.

 Hãy quan sát, đang thấy là đang hành động. Trong đó không có không gian như sự phân chia. Tôi nghĩ điều đó rõ ràng. Vì vậy, không gian đó là sự tự do của tình trạng không-gì-cả. Chúng ta đã nói điều đó.

DAVID BOHM: Không-gì-cả giống hệt như sự tự do, bởi vì chừng nào một vật là một vật, nó không được tự do.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy, sự thật là không-gì-cả – không một vật. Hành động của không-gì-cả, mà là thông minh trong cánh đồng của thực tếthông minh đó được tự do và mọi chuyện còn lại của nó – vận hành trong thực tế mà không gây biến dạng. Nếu trong cái trí của người ta không có không gian nhưng nó lại chứa đầy những vấn đề, những hình ảnh, những hồi tưởng, những hiểu biết, một cái trí như thế không được tự do và thế là không thể thấy, và bởi vì không đang thấy, không thể hành động. Bởi vì cái trí của tôi bị chứa đầy, nó không được tự do, không có không gian.

DAVID BOHM: Vâng, khi không có không gian, vậy thì cái trí bị điều khiển bởi tất cả những sự việc này.

KRISHNAMURTI: Vâng, bị điều khiển bởi môi trường sống, bởi những biến dạng.

DAVID BOHM: Và việc đó tiếp tục tạo ra những biến dạng.

KRISHNAMURTI: Thế là, một cái trí mà trống không, không vật, có khả năng đang thấy đó mà là đang làm đó; và đang làm đó là sự thậtvân vân. Liệu không gian đó bị giới hạn bởi cái trí? Dĩ nhiên nó không thể bị giới hạn, nó không thể như thế. Nó không bị sáng chế bởi sự suy nghĩ, vì vậy nó không bị giới hạn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng không gian này có thể thấy những vật của thực tế, và hành động liên quan với những vật đó.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Vì vậy, trong ý nghĩa nào đó vật có thể được hấp thụ hay tiêu hóa vào không gian đó. Tôi có ý rằng không gian đó có thể liên quan đến vật.

KRISHNAMURTI: Tôi hoàn toàn không theo kịp, thưa bạn. Bạn đang hỏi liệu thực tế hiện diện trong không gian đó?

DAVID BOHM: Đó là điều gì tôi đang nói. Có lẽ không có thực tế trong không gian đó, nhưng trong ý nghĩa nào đó có cái bản thể…

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, thưa bạn, không có thực tế trong không gian đó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng có cái bản thể nào đó khi anh tiếp xúc với vật đó; vật đó là sự suy nghĩ, chúng ta đã nói, điều gì chúng ta suy nghĩ về.

KRISHAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Suy nghĩ này được hiểu rõ trong cách nào đó. Tôi không biết làm thế nào để diễn tả chính xác nó.

KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta đang hỏi, thưa bạn, khi có không gian trong cái trí, thực tếvị trí gì?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Thực tế là vật đó mà được suy nghĩ về. Sự suy nghĩvị trí gì trong sự thật đó, trong trống không đó, trong không gian đó. Thực tếvị trí gì trong không gian đó? Nó có bất kỳ vị trí gì? Sự suy nghĩ có bất kỳ vị trí gì trong không-không gian đó?

DAVID BOHM: Trong cách nào đó, dường như không gian đó tiếp xúc với cánh đồng của sự suy nghĩ. Nó hành động trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu rõ. Để khiến cho nó đơn giản nhiều hơn cho tôi, sự suy nghĩvị trí gì trong không gian đó?

DAVID BOHM: Nó có lẽ không có vị trí.

KRISHNAMURTI: Sự liên quan là gì?

DAVID BOHM: Giữa không gian đó và sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó. Sự liên quan giữa không gian đó và sự suy nghĩ là gì? Nếu sự suy nghĩ đã sáng chế không gian đó, vậy thì nó sẽ có một liên quan. Nhưng sự suy nghĩ đã không sáng chế không gian đó.

DAVID BOHM: Chúng ta đang nói rằng, sự thật có thể hành động trong thực tế, nhưng thực tế không thể hành động trong sự thật. Vì vậy, không gian này có thể hành động trong thực tế hay trong sự suy nghĩ, mặc dù nó không theo hướng ngược lại.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó là một cái vé một chiều.

DAVID BOHM: Và một cách cơ bản, nó hành động, như tôi đã nói, để xóa sạch sự dốt nát. Nếu nó thông minh, vậy thì sự suy nghĩ có thể chuyển động không cần giám sát.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, sự liên quan của không gian đó với sự suy nghĩ là gì?

DAVID BOHM: Đối với nội dung của sự suy nghĩ, không có liên quan gì cả. Nhưng trong ý nghĩa nào đó, sự suy nghĩ cũng ở trong cái là. Nói cách khác, chúng ta đã nói sự suy nghĩ là một thực tế. Khi chúng ta nói sự suy nghĩ không đang làm việc đúng đắn…

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói, thưa bạn, khi sự vận hành của sự suy nghĩchân thật, hợp lý, thông minh, lành mạnh, tốt lành, sự suy nghĩ đó có một liên quan với không gian này?

DAVID BOHM: Vâng, tôi đang hàm ý điều đó. Vậy thì, trong cách nào đó chúng song song nhau. Nhưng không gian này cũng có thể hành động bên trong sự suy nghĩ để giúp đỡ làm cho nó song song.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta đã nói điều đó. Nó là một liên quan một chiều.

DAVID BOHM: Vâng, tôi đang cố gắng thực hiện một phân biệt rõ ràng. Nếu chúng ta sử dụng nội dung của sự suy nghĩ, mà là ý thức, vậy thì nội dung đó không có hành động vào không gian đó. Nhưng tôi đang cố gắng nói rằng sự biến dạng của sự suy nghĩ vượt khỏi nội dung.

KRISHNAMURTI: Tại sao bạn nói ‘vượt khỏi nội dung’?

DAVID BOHM: Tôi có ý rằng nó dính dáng cách làm việc của sự suy nghĩ. Hành động của sự thật bên trong sự suy nghĩ là gì? Đó là nghi vấn thực sự. Thông thường anh có thể thấy nó loại bỏ sự dốt nát của cách vận hành, xóa sạch tất cả những biến dạng.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Đang thấy là đang làm đó, chúng ta hãy bám vào điều đó. Đang thấy của sự biến dạng là đang kết thúc của sự biến dạng. Nó được kết thúc bởi vì năng lượng của đang thấy đó.

DAVID BOHM: Vâng, mà trong chừng mực nào đó, hành động bên trong sự suy nghĩ hay vào sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Tôi thấy một biến dạng phía bên ngoài của tôi và phía bên trong tôi. Muốn thấy điều đó, phải có sự tự do. Tự do đó hàm ý năng lượng, và đang thấy khai quang nó. Lúc này có sự suy nghĩ thông minh, hợp lý. Sự liên quan của sự suy nghĩ đó với không gian này trong cái trí là gì?

DAVID BOHM: Điều đó chỉ nảy sinh khi không gian đó đã khai quang sự suy nghĩ đó. Từ lúc đó trở đi có lẽ nó đang chuyển động song song cùng sự thật.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Liệu nó song song, hay liệu có sự hợp nhất giữa hai?

DAVID BOHM: Trong cách nào đó, nó là hợp nhất. Tôi đã muốn nói rằng trong ý nghĩa nào đó sự suy nghĩ cũng là cái là. Vì vậy sự suy nghĩ, mà ở bên trong cái là, hợp nhất cùng tổng thể của cái là.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Tôi hiểu rõ.

DAVID BOHM: Lúc này, nếu có sự hợp nhất này, đó cũng là cái là.

KRISHNAMURTI: Liệu tạm thời chúng ta có thể giải thích nó theo cách này? Sự suy nghĩ là đo lường, thời gian; sự đo lường đó có thể bị biến dạng hợp lý hay. Điều đó rõ ràng. Vì vậy sự suy nghĩ là một chuyển động trong cánh đồng của thời gian. Và, chúng ta nói, sự thật không liên quan gì với điều đó.

DAVID BOHM: Trong một ý nghĩa, trong một cách. Sự thật không phụ thuộc vào sự suy nghĩ, nhưng sự suy nghĩ có lẽ phụ thuộc vào sự thật. Sự suy nghĩ có lẽ được hành động vào nó bởi sự thật.

KRISHNAMURTI: Sự thật có thể hành động vào sự suy nghĩ, điều đó được hiểu rõ. Lúc này, chúng ta hãy rõ ràng nó. Vậy thì, mấu chốt là gì? Vậy thì, tất cả chúng đều ở trong cùng cánh đồng, đúng chứ, trong cùng không gian đó bên trong cái trí?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Thế là, không có sự phân chia. Không có sự phân chia như sự suy nghĩsự thật.

DAVID BOHM: Sự phân chia là kết quả của sự suy nghĩ mà không thông minh.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vậy là, bởi vì nó ở trong cùng cánh đồng…

DAVID BOHM: Vì vậy, sự suy nghĩ cũng ở bên trong sự thật – nó chuyển động hợp nhất cùng sự thật.

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, tôi không hoàn toàn chắc chắn lắm. Sự suy nghĩ, chúng ta đã nói, là thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩthời gian, đo lường, và mọi chuyện của nó. Chúng ta đã nói sự thật không là điều đó. Sự liên quan của sự suy nghĩ với sự thật là gì? Khi câu hỏi đó được đặt ra, sự suy nghĩ của bạn đang hướng đến sự thật.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHAMURTI: Và thế là, nó không có sự liên quan. Nhưng khi sự thật quan sát sự suy nghĩ, nó nói, ‘Tôi có một liên quan’, trong ý nghĩa của – sử dụng một cụm từ vắn tắt – ‘Tôi vận hành trong cánh đồng của thời gian’.

DAVID BOHM: Và cánh đồng đó giống hệt như cánh đồng của thực tế, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Tôi vận hành trong cánh đồng của thực tế. Lúc này, liệu chúng luôn luôn chạy song song hay liệu không có sự phân chia gì cả khi sự thật đang quan sát? Nó chỉ là một phân chia khi sự suy nghĩ…

DAVID BOHM: Khi sự suy nghĩ cố gắng phản ảnh sự thật bên trong chính nó. Tôi nghĩ đó là nơi sự rối loạn bắt đầu nảy sinh. Nó có lẽ là sự rối loạn tổng thể, rằng sự suy nghĩ cố gắng phản ảnh sự thật trong chính nó, và gọi sự thật là một thực tế độc lập.

KRISHNAMURTI: Vâng, khi sự suy nghĩ phản ảnh sự thật, vậy thì có một phân chia.

DAVID BOHM: Tại bản chất, sự suy nghĩ tự phân chia chính nó khỏi sự thật, nhưng điều đó là giả dối bởi vì sự suy nghĩ chỉ đang phản ảnh.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng khi sự thật chú ý đến thực tế, không có sự phân chia. Chúng ta đã nói khi sự thật vận hành trong cánh đồng của thực tế, nó đang vận hành cùng thông minh.

DAVID BOHM: Vâng. Thực tế là một cánh đồng cần thiết cho sự thật vận hành trong nó. Sự khó khăn là khi sự suy nghĩ bắt đầu, và cố gắng phản ảnh sự thật, và tự phân chia chính nó khỏi sự thật. Thế là, nó sáng chế ý tưởng của thực tế và của sự thật về thực tế đó.

KRISHNAMURTI: Và thế là nó bị phân chia và bị tách rời, vâng.

DAVID BOHM: Và cũng vậy, nó trao cho thực tế này ý nghĩa của cái là, thế là nó phải biến dạng. Điều sai lầm cơ bản là khi thực tế được trao cho ý nghĩa của cái là. Nếu thực tế chỉ đơn giản là một hành động, một chức năng của thông minh, vậy thì nó là tất cả mọi bộ phận của nó, nó là một.

KRISHNAMURTI: Vâng. Khi thông minh vận hành trong cánh đồng của thực tế, nó là một, nó không tách rời.

DAVID BOHM: Thực tế chỉ là một cánh đồng, nó không là cái là, hay một chất độc lập.

KRISHNAMURTI: Đây là điều gì đó mà chúng ta đã khám phá.

DAVID BOHM: Và thế là có không gian đó. Cánh đồng của thực tế ở trong không gian đó.

KRISHNAMURTI: Chờ đã, điều đó có nghĩa sự suy nghĩ ở trong không gian đó.

DAVID BOHM: Giải thích nó một chút ít: khi tôi bắt đầu từ sự suy nghĩ đó của thực tế, như cái là, vậy thì tôi nghĩ cái vật này là một chất mà chính xácmột mình nó, và đây là một vật khác, và chúng bị tách rời bởi không gian. Nhưng nếu tôi quan sát nó một cách khác và tôi nói, ‘Có sự thật’, không gian đó hành động, và thực tế chỉ là một vận hành, nó không là một bộ của những chất độc lập. Đó là điều gì tôi đang nhắm đến – mỗi một vật tự mình nó, tách khỏi tất cả những vật còn lại, không là cái là.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói, thưa bạn, khi sự thật vận hành trong thực tế, vậy thì trong đó không có sự phân chia?

DAVID BOHM: Không có sự phân chia bởi vì chúng ta không nghĩ thực tế đứng một mìnhsự thật là cái gì đó khác ở đằng đó. Ngược lại, thực tế là một vận hành bên trong sự vận hành của sự thật.

KRISHNAMURTI: Thế là sự thật cần phảithực tế.

DAVID BOHM: Khi vận hành được trao cho giá trị của cái là, vậy thì nó phải trở thành quan trọng nhất, bởi vì cái là là quan trọng nhất. Và thế là toàn bộ mọi vật phải biến dạng.

KRISHNAMURTI: Vì vậy bạn đang bảo tôi, ‘Đừng quan tâm đến sự thật, hãy quan tâm đến thực tế và những biến dạng của nó.’

DAVID BOHM: Vâng, người ta phải quan sát chúng.

KRISHNAMURTI: ‘Đừng quan tâm đến sự thật, bạn không biết nó có nghĩa gì. Hãy chỉ quan tâm đến thực tế và những biến dạng của nó. Thực tế là sự suy nghĩ và tất cả mọi chuyện còn lại của nó’. Và bạn nói với tôi, ‘Hãy được tự do khỏi những biến dạng, và muốn được tự do khỏi những biến dạng, chỉ quan sát những biến dạng, đừng chống đối chúng, chỉ quan sát chúng. Quan sát đó cần sự tự do, và sự tự do đó và sự quan sát đó sẽ trao tặng bạn năng lượng để xóa sạch những biến dạng. Và đang thấy của sự biến dạng đó là sự thật đó. Vì vậy, sự thật đó không là cái gì đó tách khỏi đang thấy và đang làm; tất cả chúng là một. Và đây là thông minh vận hành trong cánh đồng của thực tế không-biến dạng’.

 Khi tôi đã tự giải thoát chính tôi khỏi sự biến dạng, vậy thì sự thật là đang thấy và đang làm và sự vận hành của thông minh đó trong cánh đồng của thực tế. Thật ra, đó là tất cả mà tôi biết. Tôi có trong ý thức của tôi quá nhiều nhân tố gây biến dạng. Liệu tôi sẽ xóa sạch tất cả chúng bằng một quan sát, hay tôi sẽ xóa sạch chúng từng lần một?

DAVID BOHM: Anh không thể giải quyết chúng từng lần một.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, đang thấy là tổng thể đó. Khi bạn thấy tổng thể đó, đó là sự thật.

DAVID BOHM: Đó là sự thật, thấy tổng thể của thực tế không-biến dạng.

KRISHNAMURTI: Muốn thấy điều đó, cái trí phải có không gian.

DAVID BOHM: Anh có thể nói rằng cái trí không bị bận tâm bởi tất cả…?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, sự bận tâm hàm ý sự thoái hóa.

DAVID BOHM: Từ ngữ ‘trống không’ có nghĩa ‘không bị bận tâm’.

KRISHNAMURTI: Nó trống không bởi vì nó không có những vấn đề. Làm trống không cái trí khỏi nội dung của nó là thiền định.

DAVID BOHM: Vừa có một mấu chốt đã chợt nảy ra cho tôi. Có vẻ rằng cái gì đó mà tiếp xúc bản thể của sự biến dạng này là khuynh hướng để thâu nhận nguyên cánh đồng của thực tế như cái là.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, nếu cái trí loại bỏ và xóa sạch tất cả biến dạng, sự cần thiết của sự suy nghĩ là gì? Ngoại trừ như một vận hành.

DAVID BOHM: Như một vận hành hợp lý.

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả.

DAVID BOHM: Vâng. Tôi nghĩ nhiều người cảm thấy rằng sự suy nghĩ nên là một vận hành hợp lý, nhưng họ không thể khiến cho nó như thế.

KRISHNAMURTI: Nếu không có người kiểm soát sự suy nghĩ, vậy thì sự suy nghĩ sáng chế mọi loại biến dạng.

DAVID BOHM: Không phải như thế nếu sự thật đang vận hành.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Thế là, chính sự suy nghĩ là một nhân tố gây biến dạng nếu sự thật không đang vận hành.

DAVID BOHM: Nếu sự thật không đang vận hành, vậy thì sự suy nghĩ chuyển động trong mọi loại của những cách ngẫu nhiên, giống như gió và những con sóng. Những con sóng đập vào bờ và chúng di chuyển hướng này hay hướng kia. Bất kỳ việc gì xảy ra, sự suy nghĩ sẽ làm cho nó di chuyển loanh quanhbiến dạng nó.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn sẽ nói sự suy nghĩ trong chính nó là phân chia, trong chính nó là đang biến dạng, đang tạo ra những biến dạng?

DAVID BOHM: Liệu anh đang nói, nó nhất thiết phải làm như thế? Có hai khả năng. Một là nói rằng sự suy nghĩ mà không có sự thật, nhất thiết phải gây biến dạng; khả năng còn lại là nói rằng không đặt thành vấn đề bất kỳ việc gì xảy ra, sự suy nghĩ là gây biến dạng. Tôi không nghĩ chúng ta muốn nói rằng sự suy nghĩ chắc chắn gây biến dạng.

KRISHNAMURTI: Không, khả năng khác.

DAVID BOHM: Vậy là, chúng ta nói rằng sự suy nghĩ mà không có sự thật là một qui trình phân chia.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Sự suy nghĩ nếu không có chất lượng của đang thấy đó là một nhân tố gây biến dạng.

 

 Brochwood Park, ngày 24 tháng 5 năm 1975

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8177)
Tác phẩm 'Phật tử cầu nguyện' của nhiếp ảnh gia Trần Tuấn Việt vào top 70 hình ảnh xuất sắc nhất 2018 của tạp chí danh tiếng National Geographic (Mỹ). "Bức ảnh Phật tử nguyện cầu cho thấy các Phật tử bắt đầu cầu nguyện khi mặt trời lặn trên đường chân trời, kéo dài trong ba giờ. Ánh sáng nến lung linh, huyền ảo làm cho buổi cầu nguyện thật thiêng liêng và ấm áp"
Biến đổi khí hậu không phải là mối quan tâm của chỉ một hoặc hai quốc gia. Đó là một vấn đề ảnh hưởng đến tất cả nhân loại và mọi sinh vật trên trái đất này. Nơi tuyệt đẹp này là ngôi nhà duy nhất của chúng ta. Chúng ta phải hành động nghiêm túc ngay bây giờ để bảo vệ môi trường của chúng ta và tìm ra các giải pháp xây dựng đối với việc nóng lên toàn cầu".