6 – Sự Giải Thoát Của Thấu Triệt

18/12/201112:00 SA(Xem: 3597)
6 – Sự Giải Thoát Của Thấu Triệt

GIỚI HẠN CỦA SUY NGHĨ
Bàn luận
J. Krishnamurti và David Bohm
THE LIMITS of THOUGHT
Discussions
J. Krishnamurti and David Bohm
Lời dịch: ÔNG KHÔNG – Tháng 12– 2011 –

PHẦN II

THẤY NHỮNG ẢO TƯỞNG CỦA SỰ AN TOÀN

6 – Sự giải thoát của thấu triệt

 

K

RISHNAMURTI: Chúng ta đã hỏi cái gì là khởi nguồn của tất cả chuyển động của con người. Liệu có một cái nguồn khởi đầu, một nền tảng từ đó tất cả điều này – thiên nhiên, con người, toàn vũ trụ – đã sinh ra? Liệu nó bị trói buộc bởi thời gian? Liệu trong bản chất nó là sự trật tự tuyệt đối, mà vượt khỏi nó không có gì thêm nữa?

 Và chúng ta đã nói về sự trật tự, liệu vũ trụ được đặt nền tảng trên thời gian, và liệu có khi nào con người có thể hiểu rõ và sống trong sự trật tự tối thượng đó. Chúng ta muốn thâm nhập, không chỉ thuộc trí năng nhưng còn sâu thẳm, làm thế nào hiểu rõ và sống, chuyển động từ nền tảng đó, nền tảng đó mà không thời gian, và vượt khỏi nó không còn gì cả. Liệu chúng ta có thể tiếp tục từ đó?

 Tôi không hiểu nếu, như một người khoa học, bạn sẽ đồng ý rằng có một nền tảng như thế, hay rằng có khi nào con người có thể hiểu rõ nó, sống trong nó; không phải trong ý nghĩa rằng anh ấy đang sống trong nó, nhưng rằng chính nó đang sống? Liệu như những con người, chúng ta có thể đến điều đó?

DAVID BOHM: Tôi không hiểu liệu như hiện nay nó được tạo thành, khoa học có thể giải thích nhiều về điều đó.

KRISHNAMURTI: Khoa học không giải thích nhiều về nó nhưng như một người khoa học, liệu bạn sẽ trao cái trí của bạn vào sự thâm nhập điều đó?

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ rằng một cách ngấm ngầm khoa học đã luôn luôn quan tâm đến việc cố gắng đến được nền tảng này, nhưng lại cố gắng bằng cách nghiên cứu vật chất đến chiều sâu có thể được nhất, dĩ nhiên, không đầy đủ.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã không hỏi liệu một con người, đang sống trong thế giới này mà trong sự khó nhọc như thế, trước hết có thể ở trong sự trật tự tuyệt đối như thế, giống như vũ trụ ở trong sự trật tự tuyệt đối, và hiểu rõ một trật tự mà là vũ trụ, hay sao?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể có sự trật tự trong chính tôi, bằng cách quan sát kỹ lưỡng, tự học hành, tự thâm nhập, và hiểu rõ bản chất của sự vô trật tự. Chính sự thấu triệt của hiểu rõ đó xóa sạch sự vô trật tự. Đó là một mức độ của sự trật tự.

DAVID BOHM: Anh thấy, đó là mức độ mà từ trước đến nay hầu hết chúng ta đã quan tâm. Chúng ta thấy sự vô trật tự này đang xảy ra trong thế giới và trong chính chúng ta, và chúng ta nói rất cần thiết phải nhận biết nó và quan sát nó và, như anh nói, xóa sạch nó.

KRISHNAMURTI: Nhưng đó là một việc rất nhỏ nhoi.

DAVID BOHM: Vâng, chúng ta đã đồng ý rằng thông thường con người không cảm thấy đó là một việc nhỏ nhoi. Họ cảm thấy rằng xóa sạch sự vô trật tự trong chính họ và thế giới sẽ là một việc rất to tát, và có lẽ tất cả việc đó là cần thiết.

KRISHNAMURTI: Nhưng tôi đang nói đến con người kha khá thông minh, có hiểu biết và có văn hóa, ‘có văn hóa’ có nghĩa có văn minh. Anh ấy có thể, bằng sự thâm nhậphiểu rõ, đến một mấu chốt khi anh ấy có thể mang lại sự trật tự trong chính anh ấy.

DAVID BOHM: Vậy thì, người nào đó sẽ nói, ước gì chúng ta có thể mang sự trật tự đó vào tổng thể của xã hội.

KRISHNAMURTI: Ồ, chúng ta sẽ, nếu tất cả những con người đều trật tự lạ thường trong ý nghĩa bên trong đó, có lẽ sáng tạo một xã hội mới mẻ. Nhưng lại nữa đó là một việc rất nhỏ nhoi.

DAVID BOHM: Tôi hiểu rõ điều đó, nhưng tôi cảm thấy chúng ta nên thâm nhậpcẩn thận bởi vì thông thường con người không thấy nó nhỏ nhoi. Chỉ một ít người đã thấy rằng có cái gì đó vượt khỏi điều đó.

KRISHNAMURTI: Còn nhiều hơn vượt khỏi điều đó.

DAVID BOHM: Có lẽ rất giá trị khi suy nghĩ về tại sao không đầy đủ khi thâm nhập sự trật tự của con ngườixã hội, chỉ để sản sinh đang sống trật tự. Điều đó không đầy đủ trong ý nghĩa nào?

KRISHNAMURTI: Bởi vì chúng ta sống trong sự hỗn loạn, chúng ta nghĩ rằng mang lại sự trật tự là một việc lạ thường, nhưng trong bản chất nó không phải. Tôi có thể sắp xếp căn phòng của tôi trong sự trật tự, để cho nó trao tặng tôi không gian nào đó, tự do nào đó; tôi biết những đồ vật ở đâu, tôi có thể đi thẳng đến chúng. Đó là một trật tự thuộc vật chất. Liệu trong chính tôi tôi có thể sắp xếp trong sự trật tự, mà có nghĩa không có sự xung đột, không có sự so sánh, không có bất kỳ ý thức nào của ‘tôi’ và ‘bạn’ và ‘họ’, không có mọi thứ mà tạo ra sự phân chia như thế, mà từ nó nảy sinh sự xung đột? Điều đó đơn giản. Nếu tôi là một người Ấn giáo và bạn là một người Hồi giáo, chúng ta vĩnh viễn có chiến tranh với nhau.

DAVID BOHM: Vâng, và trong mọi cộng đồng con người tan rã trong cùng cách.

KRISHNAMURTI: Tất cả xã hội vỡ vụn theo cách đó, nhưng nếu người ta hiểu rõ điều đó, và từ sâu thẳm nhận ra nó, nó chấm dứt.

DAVID BOHM: Giả sử chúng ta nói chúng ta đã đạt được điều đó, vậy thì cái gì? Tôi nghĩ những người nào đó có lẽ cảm thấy rằng nó quá xa vời đến độ nó không cuốn hút họ. Họ có lẽ nói, hãy chờ đợi cho đến khi chúng tôi đạt được nó trước khi chúng tôi lo nghĩ về cái còn lại.

KRISHNAMURTI: Được rồi, thưa bạn, chúng ta hãy bắt đầu lại. Tôi ở trong sự vô trật tự, thuộc vật chất và thuộc tâm lý. Quanh tôi, xã hội mà tôi đang sống trong nó hoàn toàn bị hỗn loạn. Có vô vàn bất công; nó là một xã hội đau khổ. Tôi có thể thấy điều đó rất đơn giản. Tôi có thể thấy rằng thế hệ của tôi và những thế hệ quá khứ đã góp phần vào việc này. Và tôi có thể làm việc gì đó cho nó. Điều đó đơn giản. Tôi có thể nói, ồ, tôi sẽ sắp xếp ngôi nhà của tôi trong sự trật tự. Ngôi nhà là chính tôi và nó phải ở trong sự trật tự trước khi tôi có thể chuyển động thêm nữa.

DAVID BOHM: Nhưng giả sử người nào đó nói, ‘Ngôi nhà của tôi không ở trong sự trật tự’?

KRISHNAMURTI: Được rồi, ngôi nhà của tôi không ở trong sự trật tự. Vậy thì chúng ta hãy sắp xếp nó trong sự trật tự, mà khá đơn giản. Nếu tôi vận dụng cái trí của tôi và bộ não của tôi vào sự giải quyết điều đó, nó khá đơn giản. Nhưng chúng ta không muốn làm điều đó. Chúng ta thấy nó khó khăn cực kỳ bởi vì chúng ta bị trói buộc vào quá khứ, vào những thói quen và những thái độ của chúng ta. Dường như chúng ta không có năng lượng, sự can đảm, sinh lực, để chuyển động vượt khỏi nó.

DAVID BOHM: Điều gì không đơn giản là biết cái gì sẽ sinh ra năng lượng và sự can đảm đó. Cái gì sẽ thay đổi tất cả điều này?

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ rằng cái gì sẽ thay đổi tất cả điều này là có một thấu triệt vào nó.

DAVID BOHM: Có vẻ mấu chốt chính là điều đó, nếu không có sự thấu triệt, không gì có thể được thay đổi.

KRISHNAMURTI: Liệu sự thấu triệt sẽ thực sự thay đổi toàn cấu trúc và bản chất của thân tâm của tôi? Đó là nghi vấn, đúng chứ?

DAVID BOHM: Có vẻ cái gì được hàm ý là điều đó, nếu chúng ta quan sát một nghi vấn khá nhỏ nhoi như sự trật tự của sống hàng ngày, nó sẽ không dính dáng toàn thân tâm của chúng ta.

KRISHNAMURTI: Không, dĩ nhiên không.

DAVID BOHM: Và thế là sự thấu triệt sẽ không đầy đủ.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó giống như bị trói chặt vào cái gì đó, vào một niềm tin, vào một người, một ý tưởng, thói quen nào đó, trải nghiệm nào đó. Chắc chắn, điều đó phải tạo ra sự vô trật tự, bởi vì bị trói chặt hàm ý sự phụ thuộc, sự tẩu thoát khỏi sự sợ hãi, sự cô độc riêng của người ta. Lúc này, sự thấu triệt tổng thể vào sự quyến luyến đó khai quang tất cả nó.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ chúng ta đang nói rằng cái tôi là một trung tâm đang tạo ra sự tối tăm hay những đám mây trong cái trí, và sự thấu triệt xuyên thủng điều đó. Nó có thể xua tan những đám mây để cho sẽ có sự rõ ràngvấn đề sẽ tan biến.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, tan biến.

DAVID BOHM: Nhưng nó sẽ đòi hỏi một thấu triệt tổng thể, rất mãnh liệt.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, nhưng liệu chúng ta sẵn lòng trải qua nó? Hay liệu sự quyến luyến hay sự trói buộc của chúng ta vào cái gì đó quá chặt chẽ đến độ chúng ta không sẵn lòng buông bỏ? Đó là trường hợp với hầu hết mọi người. Rủi thay, chỉ có một ít người muốn thực hiện loại sự việc này.

 Lúc này, liệu sự thấu triệt có thể xóa sạch, khai quang, hủy bỏ toàn chuyển động của trói chặt, quyến luyến, phụ thuộc, bị cô độc, bằng một đột biến như nó đã là? Tôi nghĩ nó có thể. Tôi nghĩ sự chuyển động của ký ức, hiểu biết, trải nghiệm; nó hoàn toàn khác hẳn tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Nó là sự thấu triệt vào tổng thể của sự vô trật tự, vào cái nguồn của tất cả vô trật tự của một bản chất thuộc tâm lý.

KRISHNAMURTI: Nó là tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Cùng sự thấu triệt đó cái trí có thể khai quang, và thế là nó sẽ có thể tiếp cận sự trật tự của vũ trụ.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Đó còn lý thú hơn điều này. Bất kỳ con người nghiêm túc nào đều phải sắp xếp ngôi nhà của anh ấy trong sự trật tự. Và đó phải là sự trật tự tuyệt đối, sự trật tự trong tổng thể của con người, không phải sự trật tự trong một phương hướng riêng biệt. Giải pháp riêng biệt của một vấn đề riêng biệt không là giải pháp của tổng thể.

DAVID BOHM: Mấu chốt chính là rằng tìm ra cái nguồn, gốc rễ mà sinh ra tổng thể đó, là phương cách duy nhất.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì, nếu chúng ta cố gắng giải quyết một vấn đề riêng biệt, nó vẫn còn luôn luôn đang đến từ cái nguồn.

KRISHNAMURTI: Cái nguồn là ‘cái tôi’. Cái nguồn nhỏ nhoi, cái ao nhỏ nhoi, con suối nhỏ nhoi đó, tách khỏi cái nguồn vô hạn, phải cạn khô.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ, con suối nhỏ nhoi đó tự lầm lẫn chính nó với cái nguồn vô hạn.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta không đang nói về cái nguồn vô hạn đó, chuyển động vô tận của sự sống đó, chúng ta đang nói về ‘cái tôi nhỏ nhoi’ cùng chuyển động nhỏ nhoi, những hiểu biết nhỏ nhoi đó và vân vân, mà đang tạo ra sự vô trật tự. Chừng nào trung tâm đó, mà là chính bản thể của sự vô trật tự, còn không được xóa sạch, phải không có sự trật tự.

 Vậy là, tại mức độ đó nó rõ ràng. Liệu chúng ta có thể tiếp tục từ đó? Lúc này, liệu có sự trật tự khác hoàn toàn khác hẳn sự trật tự này? Đây là sự vô trật tự do con người tạo ra, và vì vậy sự trật tự do con người tạo ra. Cái trí con người, khi nhận ra điều đó và thấy rằng sự vô trật tự mà nó có thể tạo ra trong chính nó, sau đó bắt đầu hỏi liệu có một trật tựhoàn toàn khác hẳn, một trật tự của một kích thước mà cần thiết phải tìm ra, bởi vì sự trật tự do con người tạo ra là một việc nhỏ nhoi.

 Tôi có thể sắp xếp ngôi nhà của tôi trong sự trật tự. Được rồi. Sau đó cái gì? Có lẽ nếu nhiều người trong chúng ta thực hiện nó, chúng ta sẽ có một xã hội tốt lành hơn. Điều đó được chấp nhận, thích đáng, cần thiết, nhưng nó có sự giới hạn của nó. Lúc này, một con người thực sự đã hiểu rõ thăm thẳm sự vô trật tự bị tạo ra bởi những con người và những ảnh hưởng của nó vào xã hội hỏi, ‘Liệu có một trật tự vượt khỏi tất cả điều này?’ Cái trí của con người không thỏa mãn bởi sự trật tự thuần túy thuộc vật chất. Sự trật tự đó có những giới hạn, những ranh giới, thế là anh ấy nói, ‘Tôi đã hiểu rõ điều đó, chúng ta hãy thâm nhập thêm nữa.’

DAVID BOHM: Làm thế nào chúng ta thâm nhập nghi vấn đó? Ngay cả trong khoa học, con người tìm kiếm sự trật tự của vũ trụ đều đang hướng đến sự kết thúc hay sự khởi đầu hay đến chiều sâu của cấu trúc của nó. Nhiều người đã tìm kiếm cái tuyệt đối, và từ ngữ ‘tuyệt đối’ có nghĩa được tự do khỏi tất cả sự giới hạn, tất cả sự phụ thuộc, tất cả sự không hoàn hảo. ‘Cái tuyệt đối’ đã là cái nguồn của sự ảo tưởng kinh hoàng, dĩ nhiên, bởi vì cái tôi bị giới hạn tìm kiếm để nắm bắt cái tuyệt đối.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, việc đó không thể xảy ra được. Vì vậy, làm thế nào chúng ta tiếp cận điều này? Làm thế nào chúng ta trả lời nghi vấn này? Như một người khoa học, liệu bạn sẽ nói có một trật tự mà vượt khỏi tất cả sự trật tự và sự vô trật tự của con người?

DAVID BOHM: Khoa học không thể giải thích bất kỳ điều gì bởi vì bất kỳ trật tự nào được khám phá bởi khoa học đều là tương đối. Bởi vì không biết phải làm gì, con người đã cảm thấy sự cần thiết cho cái tuyệt đối, và bởi vì không biết làm thế nào để kiếm được nó họ đã sáng chế ảo tưởng của nó trong tôn giáo và trong khoa học hay trong nhiều cách khác.

KRISHNAMURTI: Vậy thì, tôi sẽ làm gì? Như một con người mà là tổng thể của những con người, có sự trật tự trong sống của tôi. Một cách tự nhiên, sự trật tự đó được tạo ra qua sự thấu triệt và thế là có lẽ nó sẽ ảnh hưởng xã hội. Hãy chuyển động từ đó. Tiếp theo sự thâm nhập là, liệu có một trật tự mà không do con người tạo ra? Chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó. Thậm chí tôi sẽ không gọi nó là sự trật tự tuyệt đối.

 Con người đã tìm kiếm một kích thước khác hẳn và có lẽ đã sử dụng từ ngữ ‘trật tự’. Anh ấy đã tìm kiếm một kích thước khác hẳn, bởi vì anh ấy đã hiểu rõ kích thước này. Anh ấy đã sống trong nó, anh ấy đã đau khổ trong nó, anh ấy đã trải qua mọi loại hỗn loạnphiền muộn và anh ấy đã kết thúc tất cả điều đó. Không chỉ bằng từ ngữ, nhưng thực sự anh ấy đã kết thúc tất cả điều đó. Bạn có lẽ nói chẳng bao nhiều người làm việc đó, nhưng nghi vấn này phải được đặt ra.

 Làm thế nào cái trí tiếp cận nghi vấn này? Tôi nghĩ con người đã nỗ lực để tìm ra cái này, thưa bạn. Tất cả những con người tạm gọi là tôn giáo – những người huyền bí, những vị thánh, cùng những ảo tưởng của họ – đã cố gắng hiểu rõ cái này. Họ đã cố gắng hiểu rõ cái gì đó mà không là tất cả điều này. Liệu nó xảy ra qua, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó, ‘thiền định’, như đo lường?

DAVID BOHM: Nghĩa lý gốc của từ ngữ ‘thiền định’ là đo lường, ngẫm nghĩ, cân nhắc giá trị và sự quan trọng. Có lẽ từ ngữ đó đã có ý rằng một đo lường như thế sẽ chỉ có ý nghĩa bởi vì thấy rằng có sự vô trật tự.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi sẽ nói, sự đo lường đó có thể tồn tại chỉ khi nào có sự vô trật tự. Chúng ta đang sử dụng từ ngữ ‘thiền định’ không như ‘đo lường’ hay thậm chí ‘ngẫm nghĩ hay suy nghĩ’, nhưng như thiền định mà là kết quả của tạo ra sự trật tự trong ngôi nhà, và chuyển động từ đó.

DAVID BOHM: Vì vậy, nếu chúng ta thấy những sự việc đang vô trật tự trong cái trí, vậy thì thiền định là gì?

KRISHNAMURTI: Trước hết cái trí phải được tự do khỏi sự đo lường. Ngược lại nó không thể thâm nhập cái còn lại. Tất cả nỗ lực để mang trật tự vào vô trật tự đều là sự vô trật tự.

DAVID BOHM: Thế là chúng ta đang nói rằng chính sự nỗ lực để kiểm soátsai lầm; chúng ta thấy rằng nó không có ý nghĩa. Và lúc này chúng ta nói không kiểm soát. Chúng ta làm gì?

KRISHNAMURTI: Không, không, không. Nếu tôi có một thấu triệt vào toàn bản chất của sự kiểm soát, mà là sự đo lường, điều đó giải thoát cái trí khỏi gánh nặng đó.

DAVID BOHM: Vâng. Anh có thể giải thích bản chất của sự thấu triệt này, nó có nghĩa gì?

KRISHNAMURTI: Sự thấu triệt không là một chuyển động từ sự hiểu biết, sự suy nghĩ, sự hồi tưởng, nhưng sự kết thúc của tất cả điều đó để quan sát vấn đề bằng sự quan sát thuần túy, không có bất kỳ áp lực, không có bất kỳ động cơ, để quan sát toàn chuyển động của sự đo lường.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ chúng ta có thể thấy sự đo lường đó giống hệt như đang trở thành và sự nỗ lực của cái trí để đo lường chính nó, để kiểm soát chính nó, để đặt cho chính nó một mục tiêu, là chính cái nguồn của sự vô trật tự.

KRISHNAMURTI: Đó là chính cái nguồn của sự vô trật tự.

DAVID BOHM: Trong một cách, đó đã là một cách sai lầm khi quan sát nó, một bước ngoặc sai lầm, khi con người đã kéo dài sự đo lường từ cánh đồng phía bên ngoài vào cái trí.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Nhưng lúc này phản ứng đầu tiên sẽ là, nếu chúng ta không kiểm soát sự việc này nó sẽ bị điên khùng. Đó là điều gì người nào đó có lẽ sợ hãi.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng bạn thấy, nếu tôi có một thấu triệt vào sự đo lường, chính sự thấu triệt đó không những xóa sạch tất cả chuyển động của sự đo lường, nhưng có một trật tự khác hẳn. Nó không bị điên khùng; trái lại.

DAVID BOHM: Nó không bị điên khùng bởi vì nó đã bắt đầu trong sự trật tự. Thật ra, sự nỗ lực để đo lường nó mới khiến cho nó bị điên khùng.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là nó. Sự đo lường trở thành điên khùng; nó là sự rối loạn.

 Lúc này chúng ta hãy tiếp tục. Sau khi thiết lập tất cả điều này, liệu cái trí, qua thiền định – đang sử dụng từ ngữ ‘thiền định’ mà không có bất kỳ ý thức của đo lường, so sánh – có thể tìm được một trật tự, một trạng thái nơi có cái gì đó mà không do con người tạo ra? Tôi đã trải qua tất cả những sự việc do con người tạo ra và tất cả chúng đều bị giới hạn; không có sự tự do trong chúng, có sự hỗn loạn.

DAVID BOHM: Khi anh nói anh đã trải qua tất cả những sự việc do con người tạo ra, chúng là gì?

KRISHNAMURTI: Tôn giáo, tôn sùng, những cầu nguyện, khoa học, những lo âu, đau khổ, quyến luyến, tách rời, cô độc, phiền muộn, hoang mang, đau đớn, tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Cũng cả tất cả những nỗ lực bởi sự cách mạng.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, cách mạng thuộc vật chất, cách mạng thuộc tâm lý. Đó đều là do con người tạo ra. Và cũng có quá nhiều người đã đặt ra nghi vấn này, và sau đó họ nói ‘Thượng đế’. Đó là một ý tưởng khác, và chính ý tưởng đó tạo ra sự vô trật tự.

 Lúc này, người ta phải kết thúc tất cả điều đó. Sau đó câu hỏi là: liệu có cái gì đó vượt khỏi tất cả điều này mà không bao giờ bị tiếp xúc bởi sự suy nghĩ, cái trí của con người?

DAVID BOHM: Vâng, lúc này điều đó tạo ra một mấu chốt khó: không bị tiếp xúc bởi cái trí của con người, nhưng cái trí có lẽ vượt khỏi sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì tôi muốn.

DAVID BOHM: Qua cái trí anh có ý chỉ gồm có sự suy nghĩ, sự cảm thấy, sự ham muốn, sự khao khát, hay cái gì đó nhiều hơn nữa?

KRISHNAMURTI: Lúc này chúng ta đã nói cái trí của con người là tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó không phải; lúc này cái trí được nghĩ là bị giới hạn.

KRISHNAMURTI: Không. Chừng nào cái trí của con người còn bị trói buộc trong đó, nó còn bị giới hạn.

DAVID BOHM: Vâng, cái trí của con người có tiềm năng.

KRISHNAMURTI: Tiềm năng lạ thường.

DAVID BOHM: Mà lúc này nó không nhận ra khi nó bị trói buộc trong sự suy nghĩ, sự cảm thấy, sự ham muốn, và loại sự việc đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Vậy thì chúng ta sẽ nói rằng cái vượt khỏi cái này không bị tiếp xúc bởi loại cái trí bị giới hạn này.

KRISHNAMURTI: Vâng.

 (Ngừng)

DAVID BOHM: Lúc này, chúng ta có ý gì qua cái trí vượt khỏi giới hạn này?

KRISHNAMURTI: Trước hết, thưa bạn, liệu có một cái trí như thế? Liệu có một cái trí như thế mà thực sự, không lý thuyết hay lãng mạn, có thể nói, ‘Tôi đã trải qua điều này’?

DAVID BOHM: Anh có ý, qua cái mớ hỗn loạn này.

KRISHNAMURTI: Vâng. Và qua nó có nghĩa đã kết thúc nó. Liệu có một cái trí như thế? Hay liệu nó chỉ suy nghĩ nó đã kết thúc điều đó, và vì vậy nó tạo ra ảo tưởng rằng có cái gì khác nữa? Tôi sẽ không chấp nhận điều đó. Một con người, một người, ‘X’, nói, ‘Tôi đã hiểu rõ điều này. Tôi đã thấy sự giới hạn của tất cả cái này. Tôi đã trải qua nó, và tôi đã kết thúc nó. Và cái trí này, bởi vì đã kết thúc nó, không còn là cái trí bị giới hạn.’ Liệu có một cái trí mà hoàn toàn không bị giới hạn?

DAVID BOHM: Sự liên quan giữa cái trí bị giới hạn đó và bộ não là gì?

KRISHNAMURTI: Tôi muốn rõ ràng về mấu chốt này. Cái trí, bộ não này, tổng thể của nó, toàn bản chất tổng thể và cấu trúc của cái trí bao gồm những cảm xúc, bộ não, những phản ứng, những đáp lại thuộc thân thể, tất cả điều đó. Cái trí này đã sống trong phiền muộn, trong hỗn loạn, trong cô độc, và nó đã hiểu rõ tất cả điều đó, đã có một thấu triệt sâu thẳm vào nó. Bởi vì đã có một thấu triệt sâu thẳm nên đã khai quang cánh đồng. Cái trí này không còn là cái trí đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó không còn là cái trí lúc đầu.

KRISHNAMURTI: Vâng. Không chỉ điều đó, không còn là cái trí bị giới hạn, cái trí bị hư hại. Cái trí bị giới hạn có nghĩa những cảm xúc bị hư hại, bộ não bị hư hại.

DAVID BOHM: Chính những tế bào não không ở trong sự trật tự đúng đắn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng khi có sự thấu triệt này và vì vậy sự trật tự, sự hư hại được xóa sạch.

DAVID BOHM: Bằng lý luận, anh có thể thấy nó hoàn toàn có thể xảy ra được, bởi vì anh có thể nói sự hư hại bị gây ra bởi những cảm thấy và những suy nghĩtrật tự, mà quá khích động những tế bào và phá hoại chúng và lúc này cùng sự thấu triệt, việc đó kết thúc và có một tiến hành mới mẻ.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó giống như một người đang đi suốt năm mươi năm trong một phương hướng nào đó. Nếu anh ấy bỗng nhiên nhận ra rằng nó là phương hướng sai lầm, toàn bộ não thay đổi.

DAVID BOHM: Nó thay đổi tại tâm điểm và sau đó cấu trúc sai lầm bị tan rã và được hồi phục. Điều đó có lẽ cần đến thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Nhưng sự thấu triệt…

KRISHNAMURTI: Là nhân tố mà gây ra sự thay đổi.

DAVID BOHM: Và sự thấu triệt đó không cần đến thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Nhưng nó có nghĩa rằng toàn tiến hành đã thay đổi nguồn gốc.

KRISHNAMURTI: Cái trí bị giới hạn cùng tất cả ý thức của nó và nội dung của nó nói, nó kết thúc. Lúc này, liệu cái trí đó – mà đã bị giới hạn nhưng đã có sự thấu triệt vào sự giới hạn của nó và đã chuyển động khỏi sự giới hạn của nó – là một thực sự? Vậy thì, liệu nó là cái gì đó mà thực sự cách mạng lạ thường? Và thế là liệu nó không còn là cái trí của con người nữa?

 Khi cái trí của con người cùng ý thức của nó, mà bị giới hạn, được kết thúc, lúc đó cái trí là gì?

DAVID BOHM: Vâng, và con người là gì, thân tâm của con người là gì?

KRISHNAMURTI: Sau đó, một con người là gì? Và sau đó, sự liên quan giữa cái trí đó, mà không do con người tạo ra, và cái trí do con người tạo ra, là gì? Người ta có thể quan sát, thực sự, thăm thẳm, không có bất kỳ thành kiến, liệu một cái trí như thế có tồn tại? Liệu cái trí, bị quy định bởi con người, có thể tự cởi bỏ tình trạng bị quy định cho chính nó hoàn toàn đến độ nó không còn do con người tạo ra nữa? Liệu cái trí do con người tạo ra có thể tự giải thoát chính nó hoàn toàn khỏi chính nó?

DAVID BOHM: Vâng, dĩ nhiên đó là một câu nói hơi nghịch lý.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiênnghịch lý; nhưng nó là thực sự, nó là như thế. Chúng ta hãy bắt đầu lại. Người ta có thể quan sát rằng ý thức của con người là nội dung của nó. Và nội dung của nó là tất cả những sự việc do con người tạo ra – lo âu, sợ hãivân vân. Và nó chỉ là cái riêng biệt, nó không là cái tổng thể. Bởi vì đã có một thấu triệt vào điều này, nó đã tự lau sạch chính nó khỏi cái đó.

DAVID BOHM: Ồ, điều đó hàm ý rằng nó luôn luôn có tiềm năng nhiều hơn cái đó, nhưng sự thấu triệt giúp cho nó có thể được tự do khỏi cái đó. Đó là điều gì anh có ý?

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ không nói sự thấu triệt đó là tiềm năng.

DAVID BOHM: Có một chút khó khăn của ngôn ngữ nếu anh nói bộ não hay cái trí đã có một thấu triệt vào tình trạng bị quy định riêng của nó và vậy thì hầu như anh đang nói nó đã trở thành cái gì khác.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nói điều đó, tôi đang nói điều đó. Sự thấu triệt thay đổi cái trí do con người tạo ra.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì nó không còn là cái trí do con người tạo ra nữa.

KRISHNAMURTI: Nó không còn nữa. Sự thấu triệt đó có nghĩa sự xóa sạch của tất cả nội dung của ý thức. Không phải từng chút và từng chút và từng chút; tổng thể của nó. Và sự thấu triệt đó không là kết quả của sự nỗ lực của con người.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì điều đó dường như gây ra nghi vấn của nó đến từ đâu.

KRISHNAMURTI: Đúng rồi. Nó đến từ đâu? Vâng, trong chính bộ não, trong chính cái trí.

DAVID BOHM: Cái nào, cái trí hay bộ não?

KRISHNAMURTI: Cái trí, tôi đang nói tổng thể của nó.

DAVID BOHM: Chúng ta nói có cái trí, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, thưa bạn. Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm. Nó khá lý thú. Ý thức là do con người tạo ra, chung hay riêng. Và một cách hợp lý, có lý luận, người ta thấy những giới hạn của nó. Tiếp theo cái trí đã thâm nhập sâu thêm. Tiếp theo nó đến một mấu chốt khi nó hỏi, ‘Liệu tất cả điều này có thể kết thúc bằng một hơi thở, một nổ tung, một chuyển động?’ Và chuyển động đó là sự thấu triệt, sự chuyển động của sự thấu triệt. Nó vẫn còn trong cái trí, nhưng nó không được sinh ra từ ý thức.

DAVID BOHM: Vâng. Vậy thì, anh đang nói cái trí có khả năng, tiềm năng, của chuyển động vượt khỏi ý thức đó.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Bộ não, cái trí có thể thực hiện việc đó, nhưng thông thường nó đã không thực hiện việc đó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này, sau khi đã thực hiện tất cả việc này, liệu có một cái trí mà không những không bị tạo ra bởi con người, nhưng mà con người không thể hình dung, không thể sáng chế, mà không là một ảo tưởng. Liệu có một cái trí như thế?

DAVID BOHM: Ồ, tôi nghĩ điều gì anh đang nói là, cái trí này bởi vì đã tự làm tự do chính nó khỏi cấu trúc riêng và chung của ý thức của nhân loại, khỏi những giới hạn của nó, lúc này rộng lớn vô cùng. Lúc này anh nói rằng cái trí này đang bật ra một nghi vấn.

KRISHNAMURTI: Cái trí này đang bật ra nghi vấn.

DAVID BOHM: Mà là nghi vấn gì?

KRISHNAMURTI: Mà là, trước hết, liệu cái trí đó được tự do khỏi cái trí do con người tạo ra? Đó là nghi vấn đầu tiên.

DAVID BOHM: Nó có lẽ là một ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Ảo tưởng là điều gì tôi muốn nhắm đến. Người ta phải rất rõ ràng. Không, nó không là một ảo tưởng, bởi vì anh ấy thấy sự đo lường là một ảo tưởng; anh ấy biết bản chất của ảo tưởng; rằng nó được sinh ra từ sự ham muốn. Và những ảo tưởng phải tạo ra sự giới hạn, và vân vân. Không những anh ấy đã hiểu rõ nó, nhưng anh ấy còn kết thúc nó.

DAVID BOHM: Anh ấy được tự do khỏi sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Được tự do khỏi sự ham muốn. Đó là bản chất của anh ấy. Tôi không muốn trình bày nó quá thô thiển. Được tự do khỏi sự ham muốn.

DAVID BOHM: Nó tràn đầy năng lượng.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy cái trí này, mà không còn chung và riêng, vì vậy không bị giới hạn; sự giới hạn đã bị phá tan qua sự thấu triệt, và thế là cái trí không còn là cái trí bị quy định đó. Vậy thì, lúc này, cái trí đó là gì? Khi nhận biết rằng nó không còn bị trói buộc trong sự ảo tưởng?

DAVID BOHM: Vâng; nhưng chúng ta đã nói nó bật ra một nghi vấn liệu có cái gì đó còn bao la hơn.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là lý do tại sao tôi đang nêu ra nghi vấn. Liệu có một cái trí không do con người tạo ra? Và nếu có, sự liên quan của nó với cái trí do con người tạo ra là gì?

 Bạn thấy, mọi hình thức của sự khẳng định, mọi hình thức của sự phát biểu bằng từ ngữ đều không là cái đó. Vì vậy, chúng ta đang hỏi liệu có một cái trí mà không do con người tạo ra. Tôi nghĩ nghi vấn đó chỉ có thể được nêu ra khi những giới hạn được kết thúc, ngược lại nó chỉ là một nghi vấn ngớ ngẩn.

 Vì vậy, người ta phải tuyệt đối được tự do khỏi tất cả điều này. Chỉ đến lúc đó bạn mới có thể đặt ra nghi vấn đó. Vậy thì bạn đặt ra nghi vấn đó – không phải ‘bạn’ – vậy thì nghi vấn được đặt ra: liệu có một cái trí mà không do con người tạo ra, và nếu có một cái trí như thế, sự liên quan của nó với cái trí do con người tạo ra là gì? Lúc này, liệu có một cái trí như thế? Dĩ nhiên có. Dĩ nhiên, thưa bạn. Không giáo điều hay cá nhân, hay tất cả công việc đó, có. Nhưng nó không là Thượng đế, chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó.

 Có. Vậy thì, nghi vấn kế tiếp là: sự liên quan của cái đó với cái trí của con người, cái trí do con người tạo ra là gì? Nó có bất kỳ sự liên quan nào? Chắc chắn không. Cái trí do con người tạo ra không có liên quan với cái đó. Nhưng cái đó có một liên quan với cái này.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng không phải với những ảo tưởng trong cái trí do con người tạo ra.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy rõ ràng. Cái trí của tôi là cái trí do con người tạo ra. Nó có những ảo tưởng, những ham muốn, và vân vân. Và có cái trí khác lạ đó mà không có, mà vượt khỏi tất cả những giới hạn. Cái trí ảo tưởng này, cái trí do con người tạo ra này, luôn luôn đang tìm kiếm cái khác lạ.

DAVID BOHM: Vâng, đó là sự bất ổn chính của nó.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là sự bất ổn chính của nó. Nó đang đo lường, nó ‘đang tiến bộ’, đang nói ‘tôi đang tiến đến gần hơn, đang thâm nhập sâu thêm’. Và cái trí này, cái trí con người, cái trí mà được tạo ra bởi những con người, cái trí do con người tạo ra, luôn luôn đang tìm kiếm cái khác lạ, và thế là nó đang gây ra mỗi lúc một bất hòa, rối loạn. Cái trí do con người tạo ra này không có liên quan với cái khác lạ.

 Lúc này, cái khác lạ đó có bất kỳ sự liên quan nào với cái này?

DAVID BOHM: Tôi đã gợi ý rằng nó sẽ phải có, nhưng rằng nếu chúng ta chấp nhận những ảo tưởng trong cái trí, như là sự ham muốn và sự sợ hãivân vân, nó không có liên quan với những thứ đó, bởi vì dù sao chăng nữa chúng chỉ là những tưởng tượng.

KRISHNAMURTI: Vâng, hiểu rõ.

DAVID BOHM: Nhưng cái khác lạ có thể có một liên quan với cái trí do con người tạo ra trong hiểu rõ cấu trúc thực sự của nó.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói, thưa bạn, rằng cái trí đó có một liên quan với cái trí do con người tạo ra khoảnh khắc nó đang chuyển động vượt khỏi những giới hạn?

DAVID BOHM: Vâng, nhưng trong hiểu rõ những giới hạn đó nó chuyển động vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Vâng, chuyển động vượt khỏi. Vậy thì cái khác lạ có một liên quan.

DAVID BOHM: Chúng ta phải điều chỉnh những từ ngữ cho đúng đắn. Cái trí mà không bị giới hạn, mà không do con người tạo ra, không thể bị liên quan với những ảo tưởng mà ở trong cái trí do con người tạo ra.

KRISHNAMURTI: Không, đồng ý.

DAVID BOHM: Nhưng nó phải có liên quan với cái nguồn, như nó đã là, với bản chất thực sự của cái trí do con người tạo ra, mà ở đằng sau sự ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Cái trí do con người tạo ra được đặt nền tảng trên cái gì?

DAVID BOHM: Ồ, trên tất cả những sự việc mà chúng ta đã nói.

KRISHNAMURTI: Vâng, mà là bản chất của nó. Vì vậy, làm thế nào cái khác lạ có thể có một liên quan với cái này, thậm chí tại cơ bản?

DAVID BOHM: Sự liên quan duy nhất là trong hiểu rõ nó, để cho sự hiệp thông nào đó sẽ có thể xảy ra được, mà có lẽ chuyển tải sang người còn lại.

KRISHNAMURTI: Không, tôi đang nghi ngờ điều đó.

DAVID BOHM: Vâng, bởi vì anh đã nói rằng cái trí mà không do con người tạo ra có lẽ có liên quan với cái trí bị giới hạn và không phải là hướng ngược lại.

KRISHNAMURTI: Thậm chí tôi nghi ngờ điều đó.

DAVID BOHM: Vâng, đúng rồi, anh đang thay đổi điều đó.

KRISHNAMURTI: Không, tôi chỉ đang thâm nhập điều đó sâu thêm một chút xíu.

DAVID BOHM: Nó có lẽ hay có lẽ không như thế, liệu đó là điều gì anh có ý qua từ ngữ nghi ngờ?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nghi ngờ nó. Vậy thì, sự liên quan của tình yêu với ghen tuông là gì? Nó không có liên quan.

DAVID BOHM: Không với chính sự ghen tuông, không; đó là một ảo tưởng, nhưng…

KRISHNAMURTI: Tôi đang sử dụng hai từ ngữ, ví dụ ‘tình yêu’ và ‘hận thù’. Thực sự, tình yêu và hận thù không có liên quan với nhau.

DAVID BOHM: Không, thực sự không. Tôi nghĩ rằng người ta có lẽ hiểu rõ nguồn gốc của hận thù, anh thấy.

KRISHNAMURTI: A, vâng, vâng. Tôi thấy. Bạn đang nói rằng tình yêu có thể hiểu rõ nguồn gốc của hận thùhận thù nảy sinh như thế nào. Liệu tình yêu hiểu rõ điều đó?

DAVID BOHM: Ồ, tôi nghĩ rằng trong ý nghĩa nào đó nó hiểu rõ nguồn gốc của nó trong cái trí do con người tạo ra, và rằng sau khi đã thấy cái trí do con người tạo ra và đã chuyển động vượt khỏi…

KRISHNAMURTI: Chúng ta đang nói, thưa bạn, rằng tình yêu – sử dụng từ ngữ đó trong lúc này – có một liên quan với không-tình yêu?

DAVID BOHM: Chỉ trong ý nghĩa của làm tan biến nó.

KRISHNAMURTI: Tôi không chắc chắn lắm, tôi không chắc chắn lắm, ở đây chúng ta phải cẩn thận vô cùng. Hay sự kết thúc của chính nó…

DAVID BOHM: Nó là cái nào?

KRISHNAMURTI: Cùng sự kết thúc của hận thù, tình yêu hiện diện; tình yêu không có liên quan với sự hiểu rõ của hận thù.

DAVID BOHM: Vậy thì, chúng ta phải hỏi tại sao nó lại được bắt đầu, anh thấy.

KRISHNAMURTI: Gỉa sử tôi có hận thù. Tôi có thể thấy nguồn gốc của nó: nó là do bởi bạn đã sỉ nhục tôi.

DAVID BOHM: Đó là một ý tưởng hời hợt của nguồn gốc. Tại sao người ta cư xử quá vô lý là nguồn gốc sâu thẳm hơn. Không có gì thực sự nếu anh chỉ sỉ nhục tôi, vì vậy tại sao tôi phải phản ứng với sự sỉ nhục đó?

KRISHNAMURTI: Bởi vì tất cả tình trạng bị quy định của tôi là điều đó.

DAVID BOHM: Vâng, đó là điều gì tôi có ý qua cụm từ ‘hiểu rõ nguồn gốc’ của anh.

KRISHNAMURTI: Nhưng liệu tình yêu giúp đỡ tôi hiểu rõ nguồn gốc của hận thù?

DAVID BOHM: Không, nhưng tôi nghĩ rằng người nào đó trong hận thù, đang chuyển động, hiểu rõ nguồn gốc và chuyển động vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Chuyển động vượt khỏi, vậy là cái còn lại hiện diện. Cái còn lại không thể giúp đỡ sự chuyển động vượt khỏi.

DAVID BOHM: Không, nhưng giả sử một người có tình yêu này và một người khác lại không có. Liệu người đầu tiên có thể chuyển tải cái gì đó mà sẽ khởi động sự chuyển động trong người thứ hai?

KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa ‘Liệu A có thể ảnh hưởng B?’

DAVID BOHM: Không phải ảnh hưởng, nhưng, ví dụ, tại sao bất kỳ người nào đó nên đang nói về bất kỳ vấn đề gì của điều này?

KRISHNAMURTI: Đó là một vấn đề khác. Không, nghi vấn, thưa bạn, là: hận thù được xua tan bởi tình yêu?

DAVID BOHM: Không.

KRISHNAMURTI: Hay, trong hiểu rõ của hận thù và sự kết thúc của nó, cái còn lại hiện diện?

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Nhưng ví dụ rằng ở đây trong A lúc này cái còn lại hiện diện, rằng A đã đến được cái khác lạ. Tình yêu là dành cho A, và anh ấy thấy B, và chúng ta đang hỏi anh ấy sẽ làm gì. Anh thấy, đó là nghi vấn. Anh ấy sẽ làm gì?

KRISHNAMURTI: Sự liên quan giữa hai cái là gì? Người vợ của tôi thương yêu, và tôi hận thù. Cô ấy có thể nói chuyện với tôi, cô ấy có thể vạch rõ cho tôi sự vô lý của tôi, và vân vân, nhưng tình yêu của cô ấy sẽ không thay đổi cái nguồn của hận thù của tôi.

DAVID BOHM: Điều đó rõ ràng, vâng, ngoại trừ tình yêu là năng lượng mà sẽ ở đằng sau nói chuyện đó.

KRISHNAMURTI: Đằng sau nói chuyện đó, vâng.

DAVID BOHM: Trong chừng mực nào đó chính tình yêu không tham gia trong đó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên không, đó là lãng mạn.

Vì vậy, con ngườihận thù, mà có một thấu triệt vào cái nguồn của nó, nguyên nhân của nó, chuyển động của nó, và kết thúc nó, có cái còn lại.

DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta nói A là người mà đã thấy tất cả điều này và lúc này anh ấy có năng lượng để chuyển nó sang B. Nó tùy thuộc B mà điều gì xảy ra.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Tôi nghĩ chúng ta nên theo đuổi điều này.

 

 Brockwood Park, ngày 14 tháng 9 năm 1980

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8169)
Ngày 9/12/2018 vừa qua Câu lạc bộ Nhân Sinh đã tổ chức Khóa tu “Tuổi trẻ có gì vui” tại Tu viện Khánh An 2, xã Tân An, huyện Vĩnh Cửu, tỉnh Đồng Nai với sự tham gia của hơn 250 bạn trẻ. Khóa tu diễn ra dưới sự hướng dẫn của sư Giác Minh Luật – Trưởng Ban Tổ Chức cùng các vị Chư Tôn Đức Tăng – Ni trẻ.
Trong bài nói chuyện đăng trên youtube của Hòa thượng Thích Thông Lai có nói sẽ ngăn chặn việc xây chùa Hoằng Pháp tại Hoa Kỳ và tuyên bố sẽ tuyên chiến với thầy. Thầy nghĩ sao về việc này?
Khoá tu lần này thu hút sự tham gia của hơn 500 bạn trẻ từ mọi miền đất nước, dưới sự hướng dẫn của Đại Đức Giác Minh Luật – Trưởng Ban Tổ Chức cùng gần 30 Chư Tôn Đức Tăng – Ni trẻ.