Bombay, 1971

11/07/201112:00 SA(Xem: 4713)
Bombay, 1971

J. KRISHNAMURTI
TRUYỀN THỐNGCÁCH MẠNG
TRADITION AND REVOLUTION
Lời dịch: Ông Không
www.thuvienhoasen.org
Tháng 7 - 2011

Bombay, 1971
Đối thoại 24 – Những tế bào não và Sự Đột biến
Đối thoại 25 – Thượng đế
Đối thoại 26 – Năng lượng, Hỗn mang và Sự Sống
Đối thoại 27 – Thông minh và Dụng cụ
Đối thoại 28 – Hiệp thông đúng đắn
Đối thoại 29 – Sinh tồn thuộc sinh học và Thông minh
Đối thoại 30 – Cái trí và Quả tim


BOMBAY, 1971

Đối thoại 24

NHỮNG TẾ BÀO NÃO VÀ SỰ ĐỘT BIẾN

Bombay, ngày 6 tháng 2 năm 1971

 

N

gười hỏi P: Từ trước đến nay chúng ta đã không giải thích điều gì dường như là bản thể của lời giảng của anh, và đó là vấn đề của thời gian, sự yên lặng của những tế bào não và điều gì đã xảy ra cho những tiến trình mà đã vận hành trong Krishnamurti. Tôi đang đưa ra ba điều này cùng nhau bởi vì khi người ta quan sát chuyển động ngang của thời gian, đó là sống của K, người ta thấy cậu ta được sinh ra cùng truyền thống Brahman của cậu ta, trải qua một chuẩn bị nào đó trong Theosophical Society, được khai trí, viết những quyển sách nào đó như The Search and The Path; những quyển sách mà trong nó sự khai sáng được nhìn như một kết thúc, như một vị trí cố định. Trong tất cả những quyển sách đầu tay này, có sự phỏng chừng rằng có một trạng thái mà phải được đạt đến và có một đấu tranh vô cùng qua hàng thế kỷ hướng về nó. Bỗng nhiên một thay đổi xảy ra trong K; cậu ta phủ nhận sự cứu rỗi, sự vĩnh cửu như một vị trí cố định và thế là xóa sạch chuyển động ngang của thời gian như thế. Lúc này, điều gì chính xác đã xảy ra? Nếu chúng ta có thể hiểu rõ và thấy như thể qua một kính hiển vi điều gì đã xảy ra cho Krishnamurti, nếu chúng ta có thể thâm nhập điều gì đã xảy ra cho những tế bào não của cậu ta mà chứa đựng chuyển động ngang này của thời gian, nó có lẽ giúp cho chúng ta hiểu rõ về thời gian và sự đột biến liên quan đến những tế bào não.

Krishnamurti: Tôi hiểu. Bạn hiểu chứ, thưa bạn?

D: Vâng thưa anh. Một nghi vấn rất quan trọng.

Krishnamurti: Tôi không biết liệu chuyển động tạm gọi là ngang đó không là một chuyển động hời hợt và rất bị quy định, hay sao? Người thanh niên trẻ, đã lặp lại điều gì anh ta đã được dạy bảo và tại một khoảnh khắc được định sẵn, có một phá vỡ. Bạn theo kịp chứ?

P: Không, tôi không theo kịp. Điều gì được hàm ý qua cụm từ ‘một chuyển động hời hợt của tình trạng bị quy định’?

Krishnamurt: Đó là, cậu ta đã chấp nhận, đã lặp lại, đã đi theo con đường được trải sẵn thuộc truyền thống và huyền bí. Cậu ta đã chấp nhận nó.

P: Tất cả chúng ta đều làm giống như thế.

Krishnamurti: Tất cả chúng ta đều thực hiện nó trong những mức độ khác nhau. Câu hỏi là tại sao cậu ta đã theo đuổi lộ trình đó?

P: Không. Nghi vấn là cái gì châm ngòi để đột nhiên khiến cậu ta nói rằng không có điểm cố định?

Krishnamurti: Hãy quan sát nó như thể ‘K’ không hiện diện ở đây. Anh ta chết rồi. Làm thế nào bạn sẽ trả lời nghi vấn này? Tôi hiện diện ở đây và vì vậy có lẽ trả lời cho bạn hay có lẽ không, nhưng nếu tôi không hiện diện ở đây làm thế nào bạn sẽ trả lời nó?

P: Một cách thực hiện sẽ là thâm nhập điều gì anh đã nói, cùng những ảnh hưởng đã vận hành trên anh, tại thời gian đó, để thấy tại mấu chốt nào mà sự phá vỡ đã xảy ra và những khủng hoảng là gì, phía bên trong hay phía bên ngoài, mà đã được ghi lại, để sinh ra sự phá vỡ đó.

Krishnamurti: Nhưng giả sử bạn không biết gì cả về tất cả điều đó, và tuy nhiên ngay lúc này bạn phải trả lời nghi vấn này một cách nghiêm túc, bạn sẽ làm gì đây? Điều gì bạn nói sẽ phải mất thời gian, sự thâm nhập. Làm thế nào bạn sẽ tìm ra ngay lúc này? Làm thế nào bạn sẽ tìm ra nếu bạn bị đối diện với nghi vấn này, rằng có một cậu trai nhỏ tuổi mà tuân theo con đường truyền thống, ý tưởng của một vị trí cố định, mục đích cố định, đang sử dụng thời gian, sự tiến hóa, và tại một mấu chốt được định sẵn nào đó cậu ta phá vỡ. Làm thế nào bạn sẽ sáng tỏ được nó?

D: Nó giống như thế này. Chúng ta đun nước dưới sức nóng. Đến một trăm độ nó hòa hợp và sau đó có một thay đổi hoàn toàn.

Krishnamurti: Nhưng để đến mấu chốt đó phải mất thời gian.

P: Nếu tôi không có nền tảng lịch sử, cách duy nhất của sự thâm nhập sẽ là thấy, liệu qui trình này có thể xảy ra bên trong ý thức của tôi.

D: Tôi đang nhắm vào điều gì khác. Người truyền thống sẽ nói rằng có một qui trình mà, giống như điểm sôi của nước, dẫn đến sự đột biến. Truyền thống chỉ giúp đỡ dẫn dắt bạn đến được điểm sôi. Bạn có thể phủ nhận truyền thống nhưng sự cần thiết của truyền thống dẫn dắt đến mấu chốt đó hiện diện ở đó.

P: Nếu những dữ kiện lịch sử không sẵn có về ‘K’ đang được trải qua những phương tiện khác nhau, và một người chỉ được trao cho sự kiện của hiện tượng này về ‘K’, cách duy nhất để thâm nhậphiểu rõ về chính mình.

D: Làm thế nào bạn sẽ giải thích cái hiện tượng?

F: Dường như bạn đang sáng chế một liên quan giữa trạng thái trước của phát triển và trạng thái hiện nay của đang hiện diện. Liệu có một liên quan giữa hai trạng thái? Bạn nói một trạng thái dẫn đến một trạng thái khác, một trạng thái trước một trạng thái khác, và bạn đang sắp xếp nó trong thời gian.

P: Hiện tượng của ‘K’ là rằng cậu ta được sinh ra từ cha mẹ Brahmin…chúng ta biết toàn lịch sử. Tôi quan sát quá khứ của cậu ta, tôi nhận thấy rằng đến mấu chốt đó K đã nói về thời gian, về sự cứu rỗi như một vị trí kết thúc, và bỗng nhiên toàn sự việc bị phủ nhận.

Krishnamurti: ‘F’ nói tại sao bạn liên quan chuyển động này, chuyển động ngang đến chuyển động dọc? Không có sự liên quan giữa hai chuyển động. Vì vậy hãy giữ hai chuyển động này tách rời.

P: Khi tôi quan sát ‘K’, tôi quan sát toàn nền quá khứ.

Krishnamurti: Hãy quan sát nhưng không liên quan hai chuyển động.

P: Câu hỏi là nếu điều gì anh nói phải có ý nghĩa, hiểu rõ toàn qui trình này của thời gian và sự tự do khỏi nó là điều cốt lõi. Vì vậy tôi đưa ra nghi vấn: cái gì châm ngòi nó trong anh? Nếu anh bảo tôi rằng nó đã xảy ra, tôi sẽ nói được rồi. Nếu nó xảy ra, nó xảy ra, nếu nó không, nó không. Tôi sẽ tiếp tục sống của tôi.

F: Không có châm ngòi.

 

P: Một bộ não nào đó tạo ra những nhiễu loạn nào đó và bỗng nhiên bắt đầu tạo ra những nhiễu loạn nào khác và ‘K’ đã và đang nói chính những tế bào não là thời gian. Chúng ta hãy đừng ra khỏi điều đó. Vì vậy những tế bào não của ‘K’ mà là thời gian, đã trải qua loại đột biến nào đó.

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích cho bạn rất đơn giản. Sự vun đắp của một bộ não, của bất kỳ bộ não nào đều cần thời gian. Trải nghiệm, hiểu bết và những kỷ niệm được lưu trữ trong những tế bào não. Đây là một sự kiện sinh học. Bộ não là kết quả của thời gian. Lúc này tại một mấu chốt nào đó, cái người này phá vỡ chuyển động đó. Một chuyển động hoàn toàn khác hẳn xảy ra, mà có nghĩa, chính những tế bào não trải qua sự đột biến. Và ‘P’ nói rằng bạn phải trả lời và nói điều gì đã xảy ra; ngược lại điều gì đã xảy ra chỉ là tình cờ.

D: Nếu nó là tình cờ, vậy thì chúng ta sẽ chấp nhận nó.

B: Một trả lời bởi Krishnaji có lẽ giúp chúng ta tạo ra một đột biến trong chính chúng ta.

S: Hai giải thích đều có thể được. Một là giải thích huyền bí rằng những bậc Thầy đang chăm sóc ‘K’ và vì vậy cậu ta không bị ảnh hưởng bởi trải nghiệm. Một giải thích khác là giải thích về sự đầu thai.

D: Khi ‘K’ nói rằng cậu bé K không bị ảnh hưởng bởi trải nghiệm, làm thế nào cậu ta biết? Cậu ta đã viết quyển sách The Path and The Search; tôi sẽ không đi vào sản phẩm cuối cùng nơi cậu ta không bị ảnh hưởng.

Krishnamurti: Hãy rời bỏ vấn đề đó trong chốc lát. Làm thế nào điều đó đã xảy ra được? Câu trả lời của bạn là gì? Được trao cho những sự kiện này, được đối diện với chúng, làm thế nào bạn trả lời điều này?

B: Làm thế nào chúng ta có thể trả lời sự thay đổi trong anh mà đã xảy ra năm 1927? Bà Besant đã nói rằng hai ý thức sẽ không được hòa hợp. Chúng tôi không biết. Chính anh, một mình, có thể nói điều gì đã xảy ra. Chúng tôi không có hiểu biết cá nhân cũng như không có khả năng để biết.

Krishnamurti: Chúng ta hãy cùng nhau thâm nhập nó.

F: Tôi sẽ giải thích nó theo cách này. Cái người đó đã thức dậy vào một trạng thái khác. Nếu bạn thừa nhận một kết nối ngẫu nhiên giữa quá khứhiện tại vậy thì điều gì bạn nói là như thế. Một cái không dẫn đến một cái khác. Không có sự liên quan.

P: Tôi nói chính những tế bào não không thể hiểu rõ thời gian mà không là một chuyển động ngang. Nếu điều này không được hiểu rõ, tại chiều sâu thăm thẳm chúng ta không thể thâm nhập vào vấn đề của thời gian.

Krishnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập. Trước hết, liệu thời gian có dính dáng?

 Nếu bạn hỏi tôi làm thế nào điều này đã xảy ra cho tôi, tôi thực sự không biết. Bạn hiểu chứ? Nhưng tôi nghĩ chúng ta có thể cùng nhau thâm nhập nó. Nếu bạn hỏi tôi ‘Tối hôm qua anh có đi dạo bộ không?’ Tôi sẽ nói có. Ngược lại nếu bạn hỏi tôi ‘Làm thế nào điều này đã xảy ra cho anh?’, tôi thực sự không thể nói làm thế nào. Có gì sai lầm với điều đó?

P: Trong chính nó, điều đó được thôi. Nhưng chúng ta đang cố gắng hiểu rõ bản chất cốt lõi của chuyển động thời gian và chuyển động không-thời gian này – đừng đặt nó thành vấn đề, điều rất quan trọng là chúng ta phải thâm nhập vào bản chất của thời gian, không phải tại mức độ của thời gian tuần tựthời gian tâm lý bởi vì chúng ta đã thâm nhập điều đó đầy đủ rồi.

Krishnamurti: Hãy bắt đầu bằng sự nhận biết; thấy có dính dáng đến thời gian?

P: Điều gì xảy ra cho những tế bào não trong qui trình của thấy?

Krishnamurti: Trong qui trình của thấy, những tế bào não, hoặc phản ứng trong những quy định cũ kỹ hoặc bị ngừng lại tạm thời; chúng ngừng lại tạm thời mà không có quá khứ

P: Anh nói rằng trong sự nhận biết mà là ngay tức khắc, những tế bào não ngừng lại. Nếu chúng không đang vận hành, liệu chúng có tồn tại?

Krishnamurti: Chúng có tồn tại, như kho lưu trữ của hiểu biết mà là quá khứ. Những tế bào não, tất cả chúng ta đều đồng ý, là kho lưu trữ của những kỷ niệm, trải nghiệm, hiểu biết mà là quá khứ. Đó là bộ não cũ kỹ. Trong sự nhận biết, bộ não cũ kỹ không phản ứng.

P: Nó ở đâu?

Krishnamurti: Nó hiện diện ở đó. Nó không chết. Nó ở đó bởi vì tôi phải sử dụng hiểu biết để suy nghĩ. Những tế bào não phải được sử dụng.

P: Vậy thì cái gì đang vận hành? Nếu những tế bào não không đang vận hành, cái gì đang vận hành?

Krishnamurti: Một bộ não hoàn toàn mới mẻ. Bộ não cũ kỹ chứa đầy những hình ảnh, những kỷ niệm, những phản ứngchúng ta đã quen thuộc với việc phản ứng bằng bộ não cũ kỹ. Bạn nói sự nhận biết không liên quan đến bộ não cũ kỹ. Sự nhận biết là khoảng ngừng giữa phản ứng cũ kỹphản ứng mới mẻ, mà lúc đó cái cũ kỹ không biết. Trong khoảng ngừng đó không có thời gian.

F: Có một mâu thuẫn. Trong tâm lý học, chính cảm giác là trực tiếp. Trong khoảng ngừng giữa cảm giácnhận biết, những kỷ niệm nhảy vào và gây biến dạng. Vì vậy cảm giác là không thời gian nhưng khoảng ngừng là thời gian.

Krishnamurti: Chúng ta hãy khai quang điều này. Bạn đặt cho tôi một câu hỏi. Bộ não cũ kỹ phản hồi tùy theo thông tin của nó, tùy theo hiểu biết; nếu bộ não cũ kỹ không có hiểu biết, không có thông tin, có một khoảng ngừng giữa câu hỏi và trả lời.

F: Khoảng ngừng là bởi vì sự lờ đờ của những tế bào não.

Krishnamurti: Không.

F: Những vết tích của ký ức tiếp tục trong bộ não.

Krishnamurti: Bạn hỏi tôi khoảng cách giữa đây và New Delhi là bao nhiêu. Tôi sẽ không biết. Không có suy nghĩ nào của tôi cùng những tế bào não sẽ giải đáp được. Sự kiện không được ghi lại. Nếu nó được ghi lại, vậy thì tôi sẽ suy nghĩ về nó và giải đáp. Nhưng không có biết. Trong không-biết đó, có một trạng thái mà trong đó thời gian không tồn tại.

D: Không khoảng chờ đợi nào sẽ làm cho tôi biết.

Krishnamurti: Khoảnh khắc tôi biết, biết là thời gian.

P: Anh đã nói hai hay ba sự việc; anh đã nói về một cái trí mới mẻ. Câu hỏi là điều gì đã xảy ra cho bộ não cũ kỹ?

Krishnamurti: Bộ não cũ kỹ yên lặng.

P: Nó có sự tồn tại?

Krishnamurti: Dĩ nhiên nó có; nếu không, tôi không thể sử dụng ngôn ngữ.

P: Vấn đề là của thời gian như một chuyển động ngang mới có sự tiếp tục – tôi đang đặt ra câu hỏi; khoảnh khắc anh nói bộ não cũ kỹ tiếp tục tồn tại

Krishnamurti: Ngược lại, tôi không thể vận hành.

P: Khi cái mới mẻ hiện diện, cái còn lại, cái cũ kỹ không hiện diện.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Hãy bám vào đó trong chốc lát. Để tiện lợi, chúng ta hãy gọi nó là bộ não cũ kỹ và bộ não mới mẻ. Qua hàng thế kỷ, bộ não cũ kỹ đã thâu lượm tất cả mọi loại kỷ niệm, đã ghi lại mọi loại trải nghiệm và nó sẽ luôn luôn vận hành trên mức độ đó. Nó có sự tiếp tục của nó trong thời gian. Nếu nó không có sự tiếp tục, vậy thìtrở thành loạn thần kinh, tâm thần phân liệt, mất cân bằng. Nó phải có sự tiếp tục một cách thông minh, chính đáng. Lúc này, đó là bộ não cũ kỹ cùng tất cả những kỷ niệm được lưu trữ của nó. Sự tiếp tục như thế không bao giờ có thể tìm được bất kỳ cái gì mới mẻ, bởi vì chỉ khi nào cái gì đó kết thúc mới có cái gì đó mới mẻ.

F: Sự tiếp tục của cái gì? Khi anh nói sự tiếp tục, nó có một chuyển động.

Krishnamurti: Nó đang thêm vào, đang lấy đi, đang điều chỉnh; nó không đứng yên.

D: Có một chuyển động tuần hoàn; nó là một tiếp tục.

Krishnamurti: Trước hết hãy cho phép tôi thấy sự tiếp tục này, chuyển động tuần hoàn, như một lặp lại của cái cũ kỹ. Tại một mấu chốt được định sẵn của thời gian, tôi gọi nó là cái mới mẻ, nhưng nó vẫn còn là cái cũ kỹ. Tôi ao ước cái mới mẻ và sáng chế cái mới mẻ trong vòng tròn.

P: Có cái mới mẻ mà là một sắp xếp lại của cái cũ kỹ, và có ‘cái mới mẻ’ mà không là một sắp xếp lại của cái cũ kỹ. Cái mới mẻ khác là gì mà không là sự sáng chế của cái cũ kỹ? Liệu nó có thể công nhận, liệu nó có thể nhận biết?

Krishnamurti: Nó có thể nhận biết nhưng không thể công nhận.

P: Vậy là nó không là một trải nghiệm.

Krishnamurti: Nó là một nhận biết mà không có người quan sát.

D: Nhưng không dựa vào quá khứ.

Krishnamurti: Sự nhận biết có nghĩa cái gì đó mới mẻ.

F: Cảm giác không có quá khứ. Cảm giác không bị định hướng. Nó là trực tiếp.

Krishnamurti: Cái trí mà đã trở thành máy móc khao khát cái gì đó mới mẻ. Nhưng cái mới mẻ lại luôn luôn ở trong lãnh vực của cái đã được biết. Bạn có lẽ gọi cái chuyển động bên trong lãnh vực là hàng ngang, tuần hoàn, vô hạn, nhưng nó luôn luôn ở trong lãnh vực đó: tôi ao ước cái mới mẻ dựa vào cái cũ kỹ. Câu hỏi của ‘P’ là về bộ não, mà là kết quả của thời gian, trải nghiệm, hiểu biết; điều gì xảy ra cho bộ não đó khi có một nhận biết mà là mới mẻ, mà trong nó không trải nghiệm, không người quan sát; mà trong nó sự nhận biết không là một trải nghiệm được lưu trữ và được nhớ lại, và vì vậy trở thành hiểu biết.

F: Bộ não không phản ứng.

Krishnamurti: Điều gì làm cho nó không phản ứng? Làm thế nào điều này xảy ra được?

P: Chúng ta nên bỏ lại mọi thứ và ở nguyên đây, bởi vì cái gì đó có ý nghĩa vô cùng đang xảy ra ở đây. Chúng ta vẫn không nắm được cảm thấy của nó. Tôi đang lắng nghe anh. Tôi đang chú ý. Trong trạng thái chú ý đó không có gì khác ngoại trừ âm thanh và chuyển động. Liệu trong trạng thái đó tôi có thể hiểu rõ điều gì đã xảy ra cho toàn trọng lượng của quá khứ?

Krishnamurti: Nó khá đơn giản. Tôi hiểu rõ câu hỏi. Quá khứ đang vận hành liên tục; nó đang ghi lại mọi biến cố, mọi trải nghiệm, ở tầng ý thức bên ngoài và tầng ý thức bên trong: mọi thứ đang tràn vào, âm thanh, thấy.

P: Những tế bào não đang hành động độc lập bất kể tôi có nhận biết được hay không nhận biết được.

Krishnamurti: Vâng. Lúc này, khi bộ não đó đang vận hành, nó luôn luôn đang hành động từ quá khứ. Trước hết, có gì sai lầm với nó?

P: Nếu anh quan sát nó, nó giống như những gợn sóng đang lăn tăn, suy nghĩ như những gợn sóng, và bỗng nhiên tôi chú ý và không còn những gợn sóng.

Krishnamurti: Trong trạng thái của chú ý đó, có sự nhận biết. Trạng thái của chú ý đó là sự nhận biết.

D: Khi tôi thấy sự kiện rằng bộ não của tôi đang ghi lại mọi thứ và bỗng nhiên tôi nhận ra rằng nó đang xảy ra mà không có người quan sát, việc đó triệt tiêu tôi. Nếu nó tiếp tục mà không có tôi, vậy thì tôi kết thúc.

Krishnamurti: Nó giống như một cái máy ghi lại mà đang ghi lại mọi thứ.

D: Tại sao tôi cần gọi nó là một cái máy? Nó là một vật tuyệt vời. Và tôi không biết tại sao và làm thế nào về nó.

Krishnamurti: Bạn đang nghe tiếng ồn của cái còi đang kêu. Những tế bào não đã ghi lại nó. Không có kháng cự hay chấp nhận.

D: Có nhiều hơn đối với nó.

Krishnamurti: Hãy theo chầm chậm. Bộ não này là một cái máy ghi lại. Nó là một máy thâu băng mà luôn luôn đang ghi lại mọi thứ. Bạn đến và thách thức bộ não. Nó sẽ phản ứng dựa vào ưa thích, không ưa thích, bạn là một nguy hiểm và cô ấy không là một nguy hiểm. ‘Cái tôi’ được sinh ra trong khoảnh khắc đó.

 Chính chức năng của bộ não là phải ghi lại.

D: Đó là một câu phát biểu thiên vị. Rằng nó ghi lại là một sự kiện nhưng có lẽ còn có điều gì đó thâm sâu hơn nữa.

Krishnamurti: Bạn đang vội vã nhảy trước rồi. Chức năng của bộ não là ghi lại, thâu lại. Mọi trải nghiệm, dù rằng nhận biết được hay không nhận biết được, mọi âm thanh, từ ngữ, mọi sắc thái, đang xảy ra không liên quan đến người suy nghĩ như một thực thể tách rời. Đang kháng cự sự ồn ào khó chịu đó, đang lắng nghe nịnh nọt nào đó, lăng nhục nào đó, đang mong muốn nhiều hơn hay ít hơn – từ sự ghi lại này trỗi dậy ‘cái tôi’.

P: Khi sự ghi lại xảy ra, tôi nhận biết được âm thanh.

Krishnamurti: Mà là cái gì? Rằng nó là vui thú hay khó chịu. Tại khoảnh khắc của đang trải nghiệm, không có ‘cái tôi’ trong nó.

P: Có một trạng thái cùng âm thanh và có một trạng thái không có âm thanh.

Krishnamurti: Lúc này hành động mới mẻ hiện diện. Tôi ghi lại âm thanh đó – tiếng ồn ghê tởm, tiếng ồn xấu xa – không có phản ứng đến nó. Khoảnh khắc có phản ứng, phản ứng đó là ‘cái tôi’. Phản ứng đó gia tăng hay giảm bớt tùy theo vui thú, đau khổ, phiền muộn.

 Lúc này, câu hỏi của ‘P’ là làm thế nào bộ não đó mà luôn luôn đang làm tất cả việc này một cách tự động, một cách máy móc, làm thế nào bộ não cũ kỹ đó dù rằng nó đang vận hành ngang hay trong những vòng tròn, làm thế nào bộ não đó sẽ thấy mà không có người ghi lại hay sự ghi lại?

P: Chúng ta đã trải qua điều này. Tôi muốn trình bày thêm nữa từ đó. Chúng ta lắng nghe. Âm thanh chuyển qua chúng ta. Có sự chú ý. Trong trạng thái đó, trong một giây, chuyển động ngang đã kết thúc. Điều gì đã xảy ra cho bộ não cũ kỹ?

Krishanmurti: Nhưng nó vẫn còn ở đó.

P: Anh có ý gì qua câu nói ‘nó vẫn còn ở đó’?

Krishanmurti: Hãy quan sát nó. Hãy thấy điều gì đã xảy ra. Có đứa trẻ đang khóc đó. Âm thanh đang được ghi lại, tiếng khóc của đứa trẻ, tại sao người mẹ không chăm sóc nó, mọi việc như thế.

P: Anh ghi lại tất cả việc đó?

Krishanmurti: Không. Tôi hoàn toàn đang lắng nghe. Có lắng nghe trọn vẹn. Lúc này điều gì xảy ra trong lắng nghe đó. Điều gì đã xảy ra cho bộ não cũ kỹ trong lắng nghe đó? Bạn đã hiểu rõ câu hỏi. Chúng ta đang cùng nhau dạo bộ. (Ngừng)

 Hãy cho phép tôi trình bày nó theo cách khác. Nhu cầu cốt lõi của một bộ não là gì? (Ngừng)

 Nó không là cảm thấy an toàn, bảo đảm, để vận hành hay sao?

 Người ta thấy bộ não cần sự an toàn. Sau đó một sự kiện nào đó xảy ra và bộ não thấy sự kiện rằng, đã giả bộ có sự an toàn, sự thanh thản là không đúng thực.

D: Bộ não không thể thấy nó.

F: Chúng ta đưa ra bộ não như một tích lũy của những ấn tượng và kho lưu trữ của những ký ức và vân vân, nhưng kho lưu trữ của những ký ức ở bên ngoài bộ não và bộ não chỉ là một thấu kính.

P: Tại sao chúng ta không quan sát những cái trí riêng của chúng ta tại khoảnh khắc này, thay vì nói về bộ não trong cái trừu tượng?

Krishnamurti: Lắng nghe – bộ não của bạn đòi hỏi sự an toàn; nó cần một ý thức vô cùng của sự bảo vệ, cả thuộc thân thể lẫn thuộc tâm lý. Đó là tất cả mọi điều tôi đang nói. Đó là chức năng. Đó là mấu chốt cốt lõi.

D: Sự thâm nhập cơ bản là gì?

P: Sự thâm nhập cơ bản là rằng khi có chuyển động ngang này của cái trí như thời gian, như ký ức, như những tế bào não đang vận hành, điều gì làm cho ‘cái khác lạ’ có thể hiện diện được và điều gì xảy ra khi ‘cái khác lạ’ hiện diện?

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích cho bạn. Những tế bào não cần sự an toàn, sự bảo vệ, sự bảo đảm để tồn tại. Chúng đã tồn tại được hàng triệu năm. Lúc này, điều gì xảy ra? Với mục đích để tồn tại, những tế bào não nói tôi phải có những quốc tịch, mà mang lại thảm hoạ. Vì vậy, trong tìm kiếm sự an toàn của nó, cái trí luôn luôn đang trải nghiệm và bị trói buộc – người đạo sư, chủ nghĩa quốc gia, chủ nghĩa xã hội – nó bị trói buộc và phải được cởi trói. Bởi vì điều cơ bản là nó mong muốn sự an toàn và sự tồn tại, và thế là nó sáng chế một chuỗi thời gian của sự tồn tại – hàng ngang hay vòng tròn. Khi sự cần thiết cơ bản được trao tặng, điều gì xảy ra? Sự nhận biết dựa vào sự an toàn không hoàn toàn khác biệt hay sao?

D: Chính sự đòi hỏi cho an toàn mới kháng cự nghi vấn anh đang đặt ra.

Krishnamurti: Không, tôi có sự an toàn của tôi. Từ trước đến nay suốt bảy mươi năm, nó đã không bị hư hại bởi vì nó nói sự tồn tại, không tìm được tại bất kỳ giá trị nào của ảo tưởng. Nó nói, đừng sáng chế những niềm tin hay những ý tưởng, bởi vì trong chúng không có sự an toàn gì cả. Hãy xóa sạch chúng đi bởi vì chúng là ảo tưởng. Thế là, nó hoàn toàn an toàn; không phải trong bất kỳ thứ gì, nhưng trong chính nó nó là an toàn. Trước kia nó đã tìm kiếm sự an toàn qua cái gì đó – qua gia đình, qua Thượng đế, qua cái tôi, qua ganh đua, qua tìm kiếm. Sự an toàn qua cái gì đó là không-an toàn cơ bản nhất. Nó loại bỏ điều đó. Thế là, nó có thể nhận biết. Bởi vì nó không có những ảo tưởng, những động cơ, những công thức, nó có thể nhận biết. Bởi vì nó không tìm kiếm bất kỳ an toàn nào, nó tuyệt đối được an toàn. Vậy thì, cái trí được tự do khỏi những ảo tưởng; ảo tưởng không phải trong ý nghĩa của Sankara, nhưng chỉ ảo tưởng rằng tôi sẽ tìm an toàn trong gia đình, trong Thượng đế, trong hiểu biết mà là quá khứ.

 Lúc này, có gì để nhận biết? ‘Nó’ là nhận biết.

F: Chúng ta hiện diện như chúng ta được tạo ra; chúng ta biết chúng ta là như thế này do bởi phó mặc cho sự định đoạt của hệ thần kinh thân thể và ở đó chúng ta rất không an toàn. Và phải có một cách tiếp cận khác hẳn đến điều này. Nó là cái gì đó rất dễ bị tổn thương bởi vì thân thể chúng ta quá mỏng manh.

Krishnamurti: Vì vậy tôi sẽ bảo vệ thân thể. Không có tánh ích kỷ được bao hàm trong nó.

F: Tánh dễ bị tổn thươngliên quan đến cái tôi.

Krishnamurti: Tôi sẽ bảo vệ thân thể mà không có cái tôi. Tôi sẽ tắm rửa nó, chăm sóc nó. Chúng ta nghĩ chúng ta bảo vệ thân thể qua ‘cái tôi’. Ngay khi tại thăm thẳm chúng ta đồng ý sự cần thiết phải có sự tồn tại tuyệt đối, phải có sự bảo vệ, phải có sự an toàn cho bộ não, chúng ta sẽ giải quyết được tất cả những vấn đề khác. Chúng ta hãy giải thích nó theo cách này: Liệu sự nhận biếtliên quan đến những tế bào não mà đòi hỏi sự an toàn, sự tồn tại bằng bất kỳ giá nào?

P: Cái trí của tôi không vận hành theo cách này. Vì vậy tôi thấy lắng nghe là điều khó khăn cực kỳ. Tôi đang cố gắng làm việc tại một thâm nhập dưới kính hiển vi về cái trí, để thấy liệu nó có thể đến tại một mấu chốt khi thực sự những tế bào não không còn vận hành. Những câu hỏi của an toàn hay không-an toàn đều không liên quan. Tại khoảnh khắc này, nếu tôi đưa ra những câu hỏi này tôi bị lạc lõng. Ở đây tôi hiện diện trước anh và tôi muốn hiểu rõ chuyển động của thời gian này mà là hàng ngang, để thấy liệu rằng có thể có một trạng thái của những tế bào não không còn vận hành. Bất kỳ những thâm nhập, những nghi vấn, những đáp án, rời khỏi điều này chỉ dẫn đến sự rối loạn.

Krishnamurti: Liệu bạn đang nói, bởi vì đã chấm dứt cái gì chúng ta đã nói, những tế bào não của tôi đang chuyển động liên tục trong một hình thức này hay hình thức khác?

P: Tôi nói tôi đang lắng nghe anh. Không có chuyển động trong cái trí của tôi.

Krishnamurti: Tại sao? Bởi vì bạn lắng nghe cùng chú ý, chú ý trong đó không có trung tâm để chú ý, một trạng thái trong đó bạn chỉ đang chú ý?

P: Lúc này, tôi hỏi trong trạng thái này, trọng lượng của quá khứ ở đâu? Tôi đang đặt ra nghi vấn đó để hiểu rõ vấn đề của thời gian, và không phải bất kỳ điều gì khác.

Krishnamurti: Khi bạn nói tôi đang chú ý, đang trao sự chú ý trọn vẹn, liệu có thời gian trong đó?

P: Bởi vì không có phản ứng, làm thế nào tôi đo lường được?

Krishnamurti: Khi có chú ý, không có thời gian, bởi vì không có chuyển động gì cả. Chuyển động có nghĩa đo lường, so sánh; từ đây đến đó và vân vân. Trong chú ý không có lăn tăn, không có trung tâm, không có đo lường. Câu hỏi kế tiếp là, điều gì đã xảy ra cho bộ não cũ kỹ? Hãy ở lại đó. Nó là nghi vấn của bạn. Điều gì đã xảy ra? (Ngừng) Tôi đã nắm được nó. Điều gì đã xảy ra? Chú ý không tách khỏi bộ não. Chú ý là toàn thân thể. Các cơ quan hệ thần kinh cơ thể là chú ý, mà cũng là những tế bào não. Vì vậy, những tế bào não yên lặng cực độ, sinh động cực độ, không đang phản ứng cùng cái cũ kỹ. Ngược lại, bạn không thể chú ý.

 Có đáp án. Và trong chú ý đó bộ não có thể vận hành. Chú ý đó là yên lặng, là trống không; gọi nó bằng bất kỳ từ ngữ nào bạn thích. Từ yên lặng, vô nhiễm, trống không đó, bộ não có thể vận hành; nhưng không có người suy nghĩ dựa vào tìm kiếm an toàn trong cái gì đó.

P: Liệu nó có nghĩa toàn bộ não đã trải qua một thay đổi?

Krishnamurti: Không. Điều gì đã xảy ra là sự thay đổi. Người quan sát không hiện diện.

P: Nhưng những tế bào não đều giống hệt.

Krishnamurti: Hãy quan sát nó. Đừng giải thích nó theo cách đó; vậy thì bạn bị mất hút. Hãy quan sát nó trong chính bạn. Chú ý có nghĩa chú ý tổng thể – thân thể, tinh thần, những tế bào não; mọi thứ hiện diện ở đó cùng sự sống, đang sống.Trong trạng thái đó, không-trung tâm, không-thời gian, không-người quan sát như ‘cái tôi’. Không có thời gian dựa vào quá khứ, nhưng tuy nhiên quá khứ tồn tại bởi vì tôi nói ngôn ngữ. Tôi phải đi đến căn phòng. Đúng chứ?

 Vậy thì, điều gì xảy ra cho những tế bào não? Chúng đang ghi lại nhưng không có ‘cái tôi’. Thế là, ‘cái tôi’ mà là bộ phận của những tế bào não được xóa sạch.

 

Đối thoại 25:

THƯỢNG ĐẾ

Bombay ngày 9 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi P: Krishnaji, tại một mức độ, lời giảng của anh rất vật chất bởi vì nó phủ nhận việc chấp nhận bất kỳ điều gì mà không có một tham khảo. Nó được đặt nền tảng trên ‘cái gì là’. Thậm chí anh đã thâm nhập thăm thẳm đến mức nói rằng ý thức là những tế bào não và không còn gì khác tồn tại. Và sự suy nghĩvật chất, và không còn gì khác tồn tại.

 Lúc này theo điều này, thái độ của anh với Thượng đế là gì?

Krishnamurti: Tôi không biết bạn có ý gì qua từ ngữ vật chất và Thượng đế?

P: Anh đã nói, sự suy nghĩvật chất, chính những tế bào não là ý thức. Lúc này, đây là những sự vật thuộc vật chất, có thể đo lường được, và trong ý nghĩa đó lời giảng của anh sẽ là bộ phận của một vị trí vật chất, trong truyền thống của ‘Lokayatas’ chủ nghĩa duy vật. Dựa vào lời giảng của anh, Thượng đếvị trí gì? Liệu Thượng đế là vật chất?

Krishnamurti: Bạn hiểu rõ từ ngữ ‘vật chất’ chứ?

P: Vật chất là cái có thể đo lường được.

F: Không có cái việc như cái vật chất, ‘P’.

P: Bộ não là vật chất.

F: Không, nó là năng lượng. Mọi thứ là năng lượng nhưng năng lượng đó không thể quan sát được. Bạn chỉ có thể thấy những ảnh hưởng của năng lượng mà bạn gọi là vật chất. Những ảnh hưởng của năng lượng xuất hiện như vật chất.

D: Khi bạn nói vật chất, có thể bạn có ý nói năng lượng. Năng lượngvật chất có thể trao đổi lẫn nhau, nhưng vẫn có thể đo lường được.

Krishnamurti: Đó là, bạn đang nói vật chấtnăng lượngnăng lượngvật chất. Bạn không thể phân chia chúng để nói đây là năng lượng thuần túy và đây là vật chất thuần túy.

D: Vật chất là sự diễn tả hay sự xuất hiện của năng lượng.

F: Điều gì chúng ta gọi là vật chất không là gì cả ngoại trừ năng lượng. Nó chỉ là năng lượng khi được cảm nhận bởi những giác quan của sự nhận biết. Không có sự việc như là vật chất. Nó chỉ là một cách nói.

D: Năng lượng là E = Mc2.

P: Anh thấy, Krishnaji, nếu chúng tôi thâm nhập bất kỳ khía cạnh nào về lời giảng của anh, nó đều được đặt nền tảng trên cái có thể quan sát được. Những dụng cụ của nghe, của thấy, đều ở trong phạm vi của sự cảm nhận thuộc giác quan. Mặc dù anh có lẽ nói về không-đặt tên, cái mà có thể quan sát được đều qua những dụng cụ của thấy, nghe. Những dụng cụ của những giác quan là những dụng cụ duy nhấtchúng tôi có để quan sát.

Krishanamurti: Chúng ta biết thấy thuộc giác quan, nghe thuộc giác quan, sờ chạm thuộc giác quan và mảnh trí năng mà là bộ phận của toàn cấu trúc. Lúc này, câu hỏi là gì?

P: Trong ý nghĩa đó, lời giảng là vật chất như đối nghịch với không-vật chất. Vị trí của anh là một vị trí vật chất.

F: Nếu anh muốn bám vào những sự kiện, dụng cụ duy nhấtchúng ta có là bộ não. Lúc này, liệu bộ não là mọi thứ hay nó là một dụng cụ trong bàn tay của người nào đó? Nếu anh nói chỉ có bộ não, nó sẽ là một vị trí vật chất. Nếu anh nói dụng cụ là vật chất vậy thì lời giảng không là vật chất.

P: Vị trí Tantrik và vị trí người thuật giả kim cổ xưa, trong một ý nghĩa tương tự như vị trí của Krishnaji. Mọi thứ phải được quan sát. Không có gì phải được chấp nhận mà đã không được thấy bằng hai mắt của người thấy. Lúc này, bởi vì hiểu rõ điều này tôi hỏi, ‘Quan điểm về Thượng đế của anh là gì’. Tôi cảm thấy nó là một câu hỏi rất chính đáng.

F: Anh có thể giải thích Thượng đế là gì hay không?

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ Thượng đế? Chúng ta đã giải thích năng lượngvật chất và lúc này bạn hỏi chúng ta có ý gì qua từ ngữ Thượng đế? Tôi không bao giờ sử dụng từ ngữ ‘Thượng đế’ để thể hiện cái gì đó mà không là Thượng đế. Cái gì sự suy nghĩ đã sáng chế không là Thượng đế. Nếu nó được sáng chế bởi sư suy nghĩ, nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian, trong lãnh vực của vật chất.

P: Sự suy nghĩ nói tôi không thể thâm nhập sâu thêm.

Krishnamurti: Nhưng nó có lẽ sáng chế Thượng đế bởi vì nó không thể thâm nhập sâu thêm. Sự suy nghĩ biết những giới hạn của nó. Vì vậy, khi biết những giới hạn của nó, nó cố gắng sáng chế cái vô giới hạn mà nó gọi là Thượng đế. Đó là mấu chốt.

P: Khi sự suy nghĩ thấy những giới hạn của nó, nó vẫn còn nhận biết được một sự tồn tại vượt khỏi chính nó.

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đã sáng chế nó. Nó chỉ có thể vượt khỏi khi sự suy nghĩ chấm dứt.

P: Thấy những giới hạn của sự suy nghĩ không là biết của sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Vậy là, chúng ta phải thâm nhập vào biết của sự suy nghĩ và không phải Thượng đế.

D: Khi sự suy nghĩ thấy sự giới hạn của riêng nó, nó đã lật tẩy được chính nó một cách thực tế.

Krishnamurti: Khi bạn nói sự giới hạn, liệu sự suy nghĩ nhận ra nó bị giới hạn, hay liệu người suy nghĩ nhận ra rằng sự suy nghĩ bị giới hạn? Bạn thấy mấu chốt. Hay liệu người suy nghĩ mà là sản phẩm của sự suy nghĩ nhận ra nó?

P: Tại sao anh rút ra sự phân biệt?

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đã tạo ra người suy nghĩ. Nếu sự suy nghĩ không hiện diện, sẽ không có người suy nghĩ. Liệu người suy nghĩ, đang quan sát những giới hạn, nói ‘Tôi bị giới hạn’, hay liệu chính sự suy nghĩ nhận ra những giới hạn của nó mà là hai vị trí khác biệt. Chúng ta hãy rõ ràng trong tất cả điều này. Chúng ta đang thâm nhập. Có hai – sự suy nghĩ và người suy nghĩ. Người suy nghĩ, đang quan sát suy nghĩ, thấy qua lý luận mà là vật chất, mà là năng lượng, rằng năng lượng đó bị giới hạn. Trong lãnh vực của sự suy nghĩ, người suy nghĩ suy nghĩ điều này.

D: Khi người suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ bị giới hạn, cả suy nghĩ lẫn người suy nghĩ trở thành một chấm hỏi.

Krishnamurti: Không, vẫn chưa được. Sự suy nghĩ là ký ức. Sự suy nghĩ là sự phản hồi của hiểu biết. Sự suy nghĩ đã tạo ra sự việc này được gọi là người suy nghĩ. Sau đó người suy nghĩ bị tách khỏi sự suy nghĩ; ít nhất nó nghĩ rằng nó tách khỏi sự suy nghĩ. Người suy nghĩ, đang theo dõi lý luận, đang theo dõi trí năng, đang theo dõi khả năng để lý luận, thấy rằng nó rất rất bị giới hạn. Thế là, người suy nghĩ chê trách sự lý luận; người suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ rất bị giới hạn, mà là sự chê trách. Tiếp theo, anh ấy nói phải có cái gì đó thâm sâu hơn sự suy nghĩ, cái gì đó vượt khỏi lãnh vực bị giới hạn này. Đó là điều gì chúng ta đang làm. Chúng ta đang quan sát những sự việc như chúng là. Liệu người suy nghĩ suy nghĩ rằng sự suy nghĩ bị giới hạn hay liệu chính suy nghĩ nhận ra rằng nó bị giới hạn? Tôi không biết liệu bạn thấy sự khác biệt.

F: Sự suy nghĩ đi trước người suy nghĩ.

P: Sự suy nghĩ có thể kết thúc. Sự suy nghĩ không bao giờ có thể cảm thấy nó bị giới hạn. Sự suy nghĩ có thể kết thúc – qua lý do gì, đừng hỏi. Không có lý do thực sự nhưng sự suy nghĩ có thể kết thúc. Nhưng làm thế nào sự suy nghĩ cảm thấy rằng nó bị giới hạn?

Krishnamurti: Đó là mấu chốt của tôi. Liệu người suy nghĩ thấy anh ấy bị giới hạn hay liệu sự suy nghĩ nói, tôi không thể thâm nhập sâu thêm nữa. Bạn thấy mấu chốt?

F: Tại sao anh tách rời người suy nghĩ khỏi sự suy nghĩ? Có nhiều suy nghĩ từ đó người suy nghĩ cũng là một suy nghĩ khác. Người suy nghĩ là vật hướng dẫn, vật giúp đỡ, vật kiểm duyệt; anh ấy là vật thống trị nhất.

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đã trải qua tất cả điều này và đã thiết lập một trung tâm mà từ đó có người quan sát, và người quan sát đang quan sát sự suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ bị giới hạn.

D: Thật ra, nó chỉ có thể nói ‘Tôi không biết’.

Krishnamurti: Nó không nói như thế. Bạn đang giới thiệu một sự kiện không thể quan sát được. Trước hết, sự suy nghĩ là sự phản hồi của hiểu biết, sự suy nghĩ vẫn chưa nhận ra rằng nó rất bị giới hạn. Điều gì nó đã thực hiện với mục đích để có an toàn, là sắp xếp vào cùng nhau những suy nghĩ khác nhau mà đã trở thành người quan sát, người suy nghĩ, người trải nghiệm. Vậy thì chúng ta đang đặt ra câu hỏi: Liệu người suy nghĩ nhận ra nó bị giới hạn, hay liệu chính suy nghĩ nhận ra nó bị giới hạn? Hai câu hỏi hoàn toàn khác biệt.

F: Chúng ta chỉ biết một trạng thái của người suy nghĩ đang suy nghĩ về sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Đó là tất cả mà chúng ta biết. Vì vậy, luôn luôn người suy nghĩ nói rằng chúng ta phải vượt khỏi sự suy nghĩ; vì vậy nó đặt ra câu hỏi: Liệu người ta có thể giết chết cái trí? Liệu Thượng đế có tồn tại?

F: Anh đang đưa ra sự tồn tại cho người suy nghĩ thay vì sự suy nghĩ.

Krishanmurti: Người suy nghĩ đang thay đổi, đang thêm vào. Người suy nghĩ không là một thực thể vĩnh cửu giống như sự suy nghĩ không vĩnh cửu, nhưng người suy nghĩ đang điều chỉnh, đang thay đổi.

 Điều này quan trọng. Tôi có lẽ sai lầm. Rất quan trọng phải tìm ra liệu người suy nghĩ thấy nó bị giới hạn hay liệu sự suy nghĩ như ý tưởng – ý tưởng là sự suy nghĩ được tổ chức – suy nghĩ rằng nó bị giới hạn.

 Lúc này, ai nói nó? Nếu người suy nghĩ nói nó bị giới hạn, vậy thì người suy nghĩ nói phải có cái gì đó sâu thẳm hơn. Vậy thì, người suy nghĩ nói phải có Thượng đế, phải có cái gì đó vượt khỏi sự suy nghĩ. Đúng chứ? Nếu chính sự suy nghĩ nhận ra nó không thể vượt khỏi sự trói buộc riêng của nó, vượt khỏi những tế bào não bám rễ riêng của nó, những tế bào não như vật chất, như gốc rễ của sự suy nghĩ; nếu sự suy nghĩ nhận ra điều đó, vậy thì điều gì xảy ra?

P: Anh thấy, thưa anh, đó là mấu chốt chính. Nếu anh muốn để lại lời giảng của anh tại mấu chốt này, tôi sẽ hiểu rõ. Nếu anh muốn để nó lại tại mấu chốt này, rằng chính sự suy nghĩ thấy điều này, chính những tế bào não thấy nó và để nó lại, vậy thì có một kiên địnhchính đáng hoàn toàn; nhưng anh luôn luôn đang chuyển động, đang vượt khỏi điều này và anh không thể sử dụng bất kỳ từ ngữ nào. Vì vậy hãy gọi nó bằng cái gì anh thích, nhưng cảm thấy của Thượng đế được giới thiệu.

Krishnamurti: Tôi sẽ không chấp nhận từ ngữ ‘Thượng đế’.

P: Bằng lý luận, bằng chính đáng, anh dẫn chúng tôi đến một mấu chốt. Anh không để nó lại ở đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không.

P: Đó là một nghịch lý thực sự.

Krishanmurti: Tôi phủ nhận việc chấp nhận nó như một nghịch lý.

F: Vật chất của cái gì đó và ý nghĩa không thể trao đổi lẫn nhau. ‘P’ đang lẫn lộn hai điều.

Krishnamurti: Điều gì bạn ấy nói rất đơn giản: Người suy nghĩ và sự suy nghĩchúng ta có thể thấy toàn sự chính đáng của điều đó, của điều gì bạn nói, nhưng bạn không bỏ nó lại ở đó. Bạn xô đẩy nó sâu hơn.

P: Vào một trừu tượng. Tôi nói rằng sự suy nghĩ và người suy nghĩ cốt yếu đều là một, con người đã tách rời chúng bởi vì sự an toàn, sự vĩnh cửu, sự bảo đảm riêng của anh ấy. Chúng ta đang đặt ra nghi vấn liệu người suy nghĩ suy nghĩ rằng sự suy nghĩ bị giới hạnvì vậy chấp nhận cái gì đó vượt khỏi, bởi vì anh ấy phải có an toàn; hay liệu sự suy nghĩ nói rằng bất kỳ chuyển động nào dù tinh tế, dù rõ ràng, chính đáng, sự suy nghĩ vẫn còn bị giới hạn. Nhưng K không nói như thế đó. K thâm nhập sâu hơn vào những trừu tượng.

Krishnamurti: Tôi nhận ra rằng sự suy nghĩ và người suy nghĩ rất bị giới hạn và tôi không ngừng lại ở đó. Làm như thế sẽ là một triết lý thuần túy vật chất. Đó là điều gì những người trí năng trong phương Đông và phương Tây đã đến được. Nhưng họ luôn luôn bị trói buộc, và bởi vì bị trói buộc, họ lan rộng nhưng vẫn còn bị trói buộc vào một cái cọc mà là trải nghiệm của họ, niềm tin của họ.

 Lúc này, nếu tôi có thể trả lời nghi vấn – liệu chính sự suy nghĩ nhận ra những giới hạn của chính nó, vậy thì điều gì xảy ra? Biết rằng sự suy nghĩnăng lượng, sự suy nghĩ là ký ức, sự suy nghĩquá khứ, sự suy nghĩthời gian, đau khổ, vậy thì điều gì xảy ra? Nó nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào của sự suy nghĩ đều là ý thức, là nội dung của ý thức; và nếu không có nội dung, không có ý thức. Lúc này, điều gì xảy ra? Liệu điều đó có thể quan sát được? Tôi không sáng chế Thượng đế.

P: Tôi không nói điều đó. Tôi không bao giờ nói rằng anh sáng chế Thượng đế. Tôi nói, đến mấu chốt này vị trí của anh là vật chất, chính đáng, có lý luận; bỗng nhiên anh giới thiệu một yếu tố khác.

Krishnamurti: Không. Hãy quan sát nó. Chính sự suy nghĩ nhận ra – không phải người suy nghĩsuy nghĩ nó không thể và vì vậy thừa nhận siêu ý thức, một cái tôi cao hơn, Thượng đế hay bất kỳ cái gì nó muốn – nhưng chính sự suy nghĩ nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào nó thực hiện đều ở trong lãnh vực của thời gian. Vậy thì, điều gì xảy ra? Vậy thì, sự suy nghĩ trở nên yên lặng hoàn toàn – đây là một sự kiện có thể kiểm tra được, có thể quan sát được. Sự yên lặng không là kết quả của kỷ luật. Vậy thì, điều gì xảy ra?

P: Thưa anh, cho phép tôi đặt cho anh một câu hỏi. Trong trạng thái đó, đang ghi lại của tất cả nhiễu loạn tiếp tục, bộ máy mà ghi lại, bộ máy đó là gì?

Krishnamurti: Bộ não.

P: Bộ não là vật chất. Vì vậy đang ghi lại này tiếp tục.

Krishnamurti: Nó luôn luôn tiếp tục dù tôi nhận biết được hay không nhận biết được.

P: Anh có lẽ không đặt tên nó nhưng ý thức của sự tồn tại tiếp tục.

Krishnamurti: Không, bạn đang sử dụng từ ngữ ‘sự tồn tại’ nhưng đang ghi lại tiếp tục. Tôi muốn nêu ra sự khác biệt ở đây.

P: Chúng ta đừng chuyển động khỏi. Không phải rằng tất cả sự tồn tại bị xóa sạch. Nó sẽ bị xóa sạch nếu sự suy nghĩ kết thúc.

Krishnamurti: Trái lại.

P: Sự tồn tại; ý nghĩa của sự tồn tại ‘là’.

Krishnamurti: Sự sống tiếp tục nhưng không có ‘cái tôi’ như người quan sát. Sự sống tiếp tục, sự ghi lại tiếp tục, ký ức tiếp tục, nhưng ‘cái tôi’ mà sự suy nghĩ đã sáng chế, mà là nội dung của ý thức, ‘cái tôi’ đó biến mất; chắc chắn, bởi vì ‘cái tôi’ đó là ‘cái bị giới hạn’. Vì vậy, sự suy nghĩ như ‘cái tôi’ nói ‘tôi bị giới hạn’. Nó không có ý thân thể không tiếp tục, nhưng trung tâm, mà là hoạt động như ‘cái tôi’, như cái ngã, không còn tồn tại. Lại nữa điều đó chính đáng bởi vì sự suy nghĩ nói tôi bị giới hạn. Tôi sẽ không sáng chế ‘cái tôi’ mà là sự giới hạn thêm nữa. Nó nhận ra nó và nó buông bỏ.

P: Bởi vì đã nói rằng sự suy nghĩ đang sáng chế ra ‘cái tôi’ là sự giới hạn…

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đang sáng chế ‘cái tôi’ và ‘cái tôi’ đang nhận ra nó bị giới hạn và thế là ‘cái tôi’ không còn.

F: Khi điều này xảy ra, tại sao tôi phải đặt tên việc gì đang tiếp tục như sự suy nghĩ?

Krishnamurti: Tôi không đang đặt tên bất kỳ thứ gì. Tôi nhận ra rằng sự suy nghĩ là sự phản hồi của quá khứ.

 Cái tôi được tạo thành từ những thêm vào khác nhau của sự suy nghĩ mà đã sáng chế ‘cái tôi’, mà là thời gian. ‘Cái tôi’ là quá khứ. ‘Cái tôi’ chiếu rọi tương lai.

 Lúc này, toàn hiện tượng là một công việc rất nhỏ nhoi. Đó là tất cả. Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì?

F: Trạng thái của vô vọng này phải làm gì với Thượng đế?

Krishnamurti: Nó không là một trạng thái của vô vọng. Trái lại, bạn đã giới thiệu chất lượng của vô vọng bởi vì sự suy nghĩ đã nói nó không thể vượt khỏi chính nó và vì vậy nó ở trong vô vọng. Sự suy nghĩ nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào nó thực hiện, nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian, dù nó gọi là vô vọng, thành tựu, vui thú, sợ hãi.

F: Thế là, sự nhận ra của những giới hạn là một trạng thái vô vọng.

Krishnamurti: Không, bạn đang giới thiệu vô vọng. Tôi chỉ đang nói vô vọng là bộ phận của sự suy nghĩ. Hy vọng là bộ phận của sự suy nghĩ và sự suy nghĩ đó nói bất kỳ chuyển động nào tôi thực hiện, dù nó là vô vọng, vui thú, sợ hãi, quyến luyến, tách rời, đều là một chuyển động của sự suy nghĩ. Khi sự suy nghĩ nhận ra tất cả điều này là một chuyển động của chính nó trong những hình thức khác nhau, nó chấm dứt. Lúc này, chúng ta hãy thâm nhập sâu hơn nữa.

P: Tôi muốn đặt cho anh một câu hỏi. Anh nói sự tồn tại tiếp tục mà không có ‘cái tôi’. Ai hay cái gì tiếp tục thâm nhập sâu?

Krishnamurti: Chúng ta đã chuyển động khỏi từ ngữ ‘Thượng đế’.

P: Nếu sự sử dụng từ ngữ ‘Thượng đế’ của tôi bị trói buộc quá nhiều trong sự giới hạn của sự suy nghĩ, tôi đã quẳng nó đi rồi. Lúc này tôi đang chuyển động cùng cái đó. Vì vậy, tôi đang nói nếu sự suy nghĩ như ‘cái tôi’ đã kết thúc, dụng cụ của thâm nhập là gì?

Krishnamurti: Chúng ta đã đến được một mấu chốt nơi không có chuyển động của sự suy nghĩ. Như chúng ta đang làm lúc này, đang tự thâm nhập vào chính nó quá sâu thẳm, quá trọn vẹn, quá chính đáng, sự suy nghĩ đã kết thúc. Lúc này nó đang hỏi nhân tố mới hiện diện mà sẽ thâm nhập là gì, hay dụng cụ mới của sự thâm nhập là gì. Dụng cụ là gì? Nó không là dụng cụ cũ kỹ. Đúng chứ? Mảnh trí năng, sự sắc bén của sự suy nghĩ của nó, chất lượng của sự suy nghĩ, tánh khách quan, sự suy nghĩ mà đã tạo ra sự hỗn loạn lạ kỳ; tất cả điều đó đã được phủ nhận.

P: Sự suy nghĩtừ ngữnghĩa lý. Nếu trong ý thức, có chuyển động nơi không có từ ngữnghĩa lý, có cái gì khác đang vận hành. Cái này là gì?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói sự suy nghĩquá khứ, sự suy nghĩtừ ngữ, sự suy nghĩnghĩa lý, sự suy nghĩ là kết quả của đau khổ. Và sự suy nghĩ nói rằng tôi đã cố gắng thâm nhập và sự thâm nhập của tôi đã dẫn tôi thấy được những giới hạn riêng của tôi. Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì? Sau đó, sự thâm nhập là gì? Nếu bạn thấy rõ ràng những giới hạn, vậy thì điều gì đang xảy ra?

P: Chỉ đang thấy.

Krishnamurti: Không, đang thấy là bằng mắt và đang thấy thuộc giác quan phụ thuộc vào từ ngữ, nghĩa lý.

P: Sau điều gì chúng ta đã nói, chỉ đang thấy mà vận hành.

Krishnamurti: Tôi muốn rõ ràng. Bạn nói, đang thấy bằng sự nhận biết thuộc giác quan hiện diện ở đó. Chúng ta đã vượt khỏi điều đó.

P: Khi anh sử dụng từ ngữ đang thấy, liệu nó là một trạng thái nơi tất cả những dụng cụ đang vận hành?

Krishnamurti: Tuyệt đối.

P: Nếu có một dụng cụ đang vận hành tại một thời điểm, vậy thì nó bị trói buộc vào sự suy nghĩ. Khi có đang thấy và không đang lắng nghe, nó bị trói buộc vào sự suy nghĩ. Nhưng khi tất cả những dụng cụ thuộc giác quan đang vận hành, vậy thì không có gì bị trói buộc. Đó là điều duy nhất người ta có thể biết. Đó là sự tồn tại. Ngược lại, sẽ có chết.

Krishnamurti: Chúng ta đồng ý, vậy thì câu hỏi kế tiếp là gì? Vậy thì sự nhận biết là gì? Sự thâm nhập ở đó là gì? Có gì ở đó để thâm nhập? Đúng chứ? Bạn phải nói gì? Tất cả các bạn đều đã trở nên yên lặng?

P: Khi sự suy nghĩ đã kết thúc, không có gì thêm nữa để thâm nhập.

Krishnamurti: Khi sự suy nghĩ kết thúc, vậy thì còn gì thêm nữa ở đó để thâm nhập? Vậy thì, ai là người thâm nhập? Và kết quả của sự thâm nhập là gì? Lúc này nó là cái gì? Có gì ở đó để thâm nhập, hay ai là dụng cụ hay cái gì là dụng cụ mà thâm nhập?

P: Người ta đã luôn luôn coi sự thâm nhập như chuyển động hướng về một điểm.

Krishnamurti: Liệu nó là một chuyển động tiến tới?

P: Chúng ta đang cố gắng thâm nhập Thượng đế, sự thật, nhưng vì sự suy nghĩ đã kết thúc, không còn vị trí mà có thể có chuyển động hướng về nó.

Krishnamurti: Hãy theo chầm chậm; đừng nói bất kỳ điều gì theo sự phân loại. Tất cả mọi điều mà bạn có thể nói là rằng không có chuyển động, không có chuyển động tiến tới. Chuyển động tiến tới hàm ý sự suy nghĩthời gian. Đó là tất cả mà tôi đang nhắm đến. Khi bạn thực sự phủ nhận điều đó, bạn phủ nhận chuyển động, phía bên ngoài hay phía bên trong, vậy thì điều gì xảy ra?

Lúc này, bắt đầu một thâm nhập của một loại hoàn toàn khác biệt.

Trước hết, cái trí, bộ não nhận ra rằng nó muốn trật tự, an toàn, bảo đảm để vận hành một cách thông minh, một cách hạnh phúc, một cách dễ dàng. Đó là sự đòi hỏi cơ bản của nó. Lúc này, bộ não nhận ra rằng bất kỳ chuyển động từ chính nó đều ở trong lãnh vực của thời gian và thế là bên trong lãnh vực của sự suy nghĩ; vậy thì liệu có một chuyển động? Hay liệu có một loại chuyển động hoàn toàn khác biệt, khác biệt về chất lượng, mà không liên quan đến thời gian, đến qui trình, đến những chuyển động tới hay lui?

Lúc này, chúng ta đang hỏi, liệu có bất kỳ chuyển động nào khác? Liệu có cái gì đó mà không liên quan đến thời gian?

Bất kỳ chuyển động nào mà bộ não có thể dính líu đến, đều ở trong lãnh vực của thời gian, phía bên ngoài hay phía bên trong. Tôi thấy điều đó. Bộ não nhận ra rằng mặc dù nó có lẽ suy nghĩ rằng nó được lan rộng vô hạn, nó vẫn còn rất nhỏ nhoi.

Lúc này, liệu có một chuyển động mà không liên quan đến sự suy nghĩ? Câu hỏi này được đặt ra bởi bộ não, không phải bởi một siêu-thực thể nào đó. Bộ não nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào trong thời gianđau khổ. Vì vậy nó từ chối bất kỳ chuyển động nào, một cách tự nhiên. Sau đó nó đang tự hỏi chính nó liệu có bất kỳ chuyển động nào khác mà nó thực sự không biết, mà nó không bao giờ trải qua?

 Điều đó có nghĩa người ta phải quay lại nghi vấn của năng lượng. Có năng lượng con ngườinăng lượng vũ trụ. Chúng ta đã tách rời năng lượng như thuộc con người và thuộc vũ trụ. Tôi đã luôn luôn đang suy nghĩ năng lượng con người như tách rời, bị giới hạn, không trọn vẹn, bên trong lãnh vực bị giới hạn của nó. Lúc này, trận chiến kết thúc. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? Bạn thấy nó chứ? Tôi đã luôn luôn coi chuyển động của năng lượng như ở bên trong lãnh vực bị giới hạn và đã tách rời nó khỏi năng lượng vũ trụ, tổng thể. Lúc này, sự suy nghĩ đã nhận ra sự giới hạn của nó và thế là, năng lượng con người đã trở thành cái gì đó hoàn toàn khác biệt. Sự phân chianăng lượng vũ trụnăng lượng con người – được sáng chế bởi sự suy nghĩ. Sự phân chia kết thúc và một nhân tố khác đã đi vào. Đối với một cái trí mà không còn là trung tâm trong chính nó, không có sự phân chia. Vậy thì, có gì ở đó để thâm nhập hay dụng cụ của sự thâm nhập là gì? Có sự thâm nhập nhưng không có sự thâm nhập mà tôi đã quen thuộc – sự vận dụng của trí năng, của lý luận, và mọi chuyện của nó. Và sự thâm nhập này không là sự hiểu biết của trực giác. Lúc này, bộ não nhận ra rằng trong chính nó không có sự phân chia. Thế là, bộ não không bị phân chia trong chính nó như vũ trụ, con người, tình dục, khoa học, kinh doanh. Năng lượng không có sự phân chia.

 Vậy thì điều gì xảy ra? Chúng ta đã bắt đầu bằng cách hỏi liệu sự suy nghĩ là vật chất? Sự suy nghĩvật chất, bởi vì bộ não là vật chất; sự suy nghĩ là kết quả của vật chất; sự suy nghĩ có lẽ trừu tượng nhưng nó là kết quả của vật chất. Chắc chắn nó là như thế. Chẳng mấy người đã vượt khỏi.

F: Ý nghĩa của thân thểý thức; một cách chính xác ý nghĩa của sự tồn tại là gì?

Krishnamurti: Ý nghĩa của căn phòng này là gì? Chúng ta hãy bắt đầu. Trống không, bởi vì trống không được tạo ra bởi bốn bức tường và trong trống không có mọi thứ, tôi có thể đặt một cái ghế và sử dụng căn phòng.

F: Căn phòng có ý nghĩa bởi vì ‘P’ sống ở đó.

Krishnamurti: Trang bị đồ đạc, sống, những sợ hãi, những hy vọng, những cãi cọ.

F: Ý thức là gì và anh nói nội dung, nhưng tôi đang thâm nhập sâu hơn nữa. Ý nghĩa là gì, không phải sự diễn tả?

D: Câu hỏi của ý nghĩa chỉ dành cho ý nghĩa.

Krishnamurti: ‘F’ có ý điều gì đó thâm sâu hơn nữa. Ý nghĩa của sự tồn tại của tôi. Không gì cả…

F: Liệu không có vấn đề của mong muốn có ý nghĩa của anh? Ý nghĩa của Krishnamurti là gì? Liệu anh có thể phủ nhận cái tôi? Vậy thì anh bị chặt mất đầu. Cá thể bên trong, người kiểm duyệt, sự tồn tại, ý thức, thân thể; có nhiều hơn nữa – linh hồn trừu tượng; tại cốt lõi một linh hồn mà mọi thứ có tác động quanh nó. Liệu anh có thể phủ nhận điều đó?

Krishnamurti: Linh hồn là ‘cái tôi’.

P: Đó là sự khó khăn. Có một giá trị trong câu hỏi của ‘F’ bởi vì cái tôi là vật khó khăn nhất khi phủ nhận. Nếu anh gắng sức phủ nhận ‘cái tôi’ và cái ngã, anh sẽ không bao giờ mong muốn. Nhưng nếu anh thâm nhập như chúng ta vừa thực hiện, đó là tất cả mọi việccần thiết.

F: Ý nghĩa của tất cả điều này là gì? Tại sao ‘cái tôi’ phải kết thúc? Ý nghĩa của những nguyên tử là các cơ quan, ý nghĩa của các cơ quan là ý thức? Tại sao nó phải kết thúc ở đó?

Krishnamurti: Nó không kết thúc ở đó. Nó kết thúc ở đó chỉ khi nào sự suy nghĩ nhận ra những giới hạn của nó. Chúng ta hãy quay lại. Dụng cụ mà sẽ thâm nhập, trong đó không có sự tách rời, trong đó không có người thâm nhập và vật được thâm nhập là gì? Tôi thấy sự suy nghĩ không có ý nghĩa thực sự. Nó có ý nghĩa chỉ trong lãnh vực nhỏ nhoi của nó. Lúc này, nó hỏi có gì ở đó để khám phá – không phải như một người khám phá đang khám phá cái gì đó.

 Chuyển động mà không ở bên trong và cũng không ở bên ngoài là gì? Liệu nó là chết? Liệu nó là sự phủ nhận tổng thể của mọi thứ? Vậy thì, điều gì xảy ra? Sự thâm nhập là gì?

 Khi sự suy nghĩ kết thúc, chúng ta bao gồm mọi thứ trong nó; chúng ta bao gồm ý nghĩa, ý thức, nội dung của ý thức, vô vọng, thất bại, thành công. Tất cả nó đều ở trong lãnh vực đó. Khi điều đó kết thúc, vậy thì điều gì xảy ra? Bộ não tồn tại, ghi lại – bộ phận mà đang ghi lại. Ghi lại tiếp tục. Nó phải tiếp tục, nếu không, nó sẽ trở nên mất trí, nhưng có tổng thể mà tuyệt đối yên lặng. Sự suy nghĩ không còn dính dáng nữa. Sự suy nghĩ không còn thâm nhập vào lãnh vực đó nữa. Sự suy nghĩ thâm nhập vào một lãnh vực rất nhỏ của bộ não.

P: Sự kiện rằng chúng ta chỉ sử dụng một phần triệu bộ não của chúng ta.

Krishnamurti: Có phần khác.

F: Không có lý do để giả sử rằng những phần của bộ não mà không được sử dụng, có thể trở thành bất kỳ cái gì đó nhiều hơn những phần khác của ý thức.

Krishnamurti: Không, làm ơn hãy quan sát nó.

F: Thậm chí thuộc sinh học, anh không đúng. Kích cỡ của bộ não mà có thể sử dụng được, khẳng định phạm vi của ý thức. Nếu anh sử dụng nhiều hơn, ý thức sẽ rộng lớn hơn.

Krishnamurti: Bộ não cũ kỹ rất bị giới hạn. Toàn bộ não là cái mới mẻ mà đã không được sử dụng. Chất lượng toàn bộ của bộ não là mới mẻ; sự suy nghĩ mà bị giới hạn, vận hành trong một phạm vi bị giới hạn. Bộ não cũ kỹ không hoạt động bởi vì cái bị giới hạn đã kết thúc.

P: Anh biết điều gì anh đang nói? Nếu anh thấy một phần nhỏ của bộ não như bị giới hạn, sự giới hạn kết thúc.

Krishnamurti: Không, sự giới hạn tiếp tục.

P: Nhưng bởi vì nó không đảm trách toàn bộ não, cũng không tự giới hạn chính nó vào chính nó; phần còn lại của bộ não, mà không được sử dụng, trở thành có thể vận hành được. Vì vậy lại nữa đây là một vị trí hoàn toàn vật chất.

Krishnamurti: Đồng ý. Tiếp tục thâm nhập sâu thêm.

P: Đó là tất cả, không còn gì nữa để bàn luận.

F: Tôi có một phản đối. Thậm chí nếu toàn bộ não được sử dụng trọn vẹn, nó sẽ vẫn chỉ là ý thức; nó sẽ là một ý thức được mở rộng cực kỳ.

Krishnamurti: Phụ thuộc vào liệu có một trung tâm.

D: Nếu có một trung tâm, lúc đó anh không đang sử dụng phần còn lại.

F: Chúng ta đang vận hành chỉ bên trong cái bị giới hạn. Lúc này, nếu anh chuyển động vào cái còn lại, làm thế nào anh biết rằng ý thức đó không có một khuynh hướng tập trung?

Krishnamurti: Tập trung vào một phạm vi xảy ra khi sự suy nghĩ vận hành như đau khổ, tuyệt vọng, thành công, khi sự suy nghĩ vận hành như ‘cái tôi’. Khi ‘cái tôi’ yên lặng, ý thức ở đâu?

F: Rốt cuộc, tất cả nó đều trở thành sự phỏng đoán. Anh giả sử nhân tố duy nhất mà có thể chiếu rọi trung tâm là sự thất vọng, sự tổn thương. Sự suy nghĩ bị giới hạn. Và vì vậy, nó tự chiếu rọi chính nó. Tại sao sự tập trung phải lệ thuộc vào sự giới hạn?

Krishnamurti: Sự tập trung vào một phạm vi xảy ra khi sự suy nghĩ đang vận hành.

P: Nếu sự suy nghĩ chấm dứt cùng ý nghĩatừ ngữ của nó, nếu sự suy nghĩ ngừng lại, bất kỳ cái gì có thể vận hành được không thể được công nhận như từ ngữý nghĩa.

F: Anh đang trở nên rất thâu hẹp. Một cách rất chính đáng, tôi vẫn còn đang thâm nhập mấu chốt rằng sự thất vọngvị trí duy nhất của tập trung.

Krishnamurti: Tôi đã bao gồm mọi thứ, không chỉ sự thất vọng nhưng mọi thứ trong lãnh vực của thời gian. Lúc này, tôi thấy rằng những tế bào não đã vận hành trong một lãnh vực rất nhỏ nhoi và lãnh vực nhỏ nhoi đó cùng năng lượng bị giới hạn của nó đã sáng chế tất cả những ranh mãnh. Bộ não cũ kỹ trở nên yên lặng. Điều gì chúng ta đã gọi là sự yên lặng là sự giới hạn trở nên yên lặng. Sự nhiễu loạn của điều đó đã chấm dứt và đó là sự yên lặng của sự giới hạn. Khi sự suy nghĩ nhận ra điều đó, vậy thì chính bộ não, toàn bộ não, trở nên yên lặng.

P: Tuy nhiên, nó ghi lại.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Sự nhiễu loạn đang tiếp tục.

P: Sự tồn tại tiếp tục.

Krishnamurti: Tồn tại mà không có bất kỳ sự kéo dài liên tục nào. Vậy thì cái gì? Toàn bộ não trở nên yên lặng, không chỉ là một phần bị giới hạn.

F: Nó là cùng sự việc đối với chúng tôi.

P: Nếu anh không biết cái còn lại, và cái còn lại không thể vận hành được, cái gì trở nên yên lặng cho chúng tôi chỉ là sự giới hạn.

Krishnamurti: Vì vậy yên lặng đó không là sự yên lặng.

P: Đây là điều gì đó mới mẻ mà anh đang giới thiệu.

D: Điều gì khiến anh nói rằng chúng tôi không đang sử dụng toàn bộ não?

F: Tôi đang nói toàn bộ não của tôi đang vận hành nhưng tôi không nhận biết được bởi vì tôi đang tự khép kín chính mình bên trong lãnh vực bị giới hạn.

Krishnamurti: Làm ơn, trước tiên hãy ngừng chuyển động của sự suy nghĩ, sau đó thấy điều gì xảy ra.

D: Khi sự chuyển động của sự suy nghĩ ngừng lại, những sự việc xảy ra tự mình nó và tiếp theo liệu sự thâm nhập điều gì xảy ra là cần thiết?

P: Tôi muốn đặt ra một câu hỏi ở đây. Anh đã nói rằng, kết thúc sự giới hạn của ‘cái tôi’ như sự suy nghĩ, không là sự yên lặng.

Krishnamurti: Đó là vẻ đẹp của nó.

P: Hãy cho phép tôi nhận được cảm thấy của nó. Làm ơn giải thích lại nó.

Krishnamurti: Tôi đã nói khi sự suy nghĩ cùng sự giới hạn của nó nói rằng nó yên lặng, nó không yên lặng. Sự yên lặng là khi toàn chất lượng của bộ não yên lặng; toàn sự việc, không phải chỉ từng bộ phận của nó.

F: Tại sao toàn bộ não phải trở nên yên lặng?

Krishnamurti: Toàn bộ não đã luôn luôn yên lặng. Điều gì tôi đã gọi là sự yên lặng là sự kết thúc của ‘cái tôi’; sự suy nghĩ mà đang huyên thuyên. Huyên thuyên là sự suy nghĩ. Huyên thuyên đã hoàn toàn chấm dứt. Khi huyên thuyên chấm dứt, lúc đó có một cảm thấy của yên lặng nhưng đó không là sự yên lặng. Sự yên lặng là khi toàn cái trí, bộ não, mặc dù đang ghi lại, hoàn toàn yên lặng, bởi vì năng lượng là yên lặng. Nó có thể nổ tung nhưng nền tảng của năng lượng là sự yên lặng. (Ngừng)

 Lúc này, có sự đam mê chỉ khi nào đau khổ không chuyển động. Bạn đã hiểu rõ điều gì tôi vừa nói? Đau khổnăng lượng. Khi có đau khổ có chuyển động của sự tẩu thoát bằng cách hiểu rõ nó, bằng cách kiềm chế nó; nhưng khi không có chuyển động gì cả trong đau khổ, có một nổ tung vào đam mê. Lúc này, cùng sự việc xảy ra khi không có chuyển động – phía bên ngoài hay phía bên trong; khi không có chuyển động của yên lặng mà ‘cái tôi’ bị giới hạn đã tự tạo ra cho chính nó với mục đích để đạt được cái gì khác. Khi có sự yên lặng tuyệt đối, sự yên lặng tổng thể, thế là không có chuyển động thuộc bất kỳ loại nào, khi nó tuyệt đối yên lặng, có một loại hoàn toàn khác hẳn của sự bùng nổ mà là…

P: Mà là Thượng đế.

Krishnamurti: Tôi phủ nhận sử dụng từ ngữ ‘Thượng đế’ nhưng trạng thái này không là một sáng chế. Nó không là một sự việc được sắp xếp vào chung bởi sự suy nghĩ ranh mãnh, bởi vì sự suy nghĩ hoàn toàn không có chuyển động. Đó là lý do tại sao rất quan trọng phải thâm nhập sự suy nghĩ chứ không phải ‘cái khác lạ’.

 

Đối thoại 26

NĂNG LƯỢNG, TÁNH KHÔNG BẢO TOÀN VÀ SỰ SỐNG

Bombay, ngày 11 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi D: Ngày hôm trước chúng ta đã bàn luận về Thượng đế. Chúng ta cũng đã bàn luận về năng lượng và anh đã nói về năng lượng con ngườinăng lượng vũ trụ. Tôi sẽ phát biểu trong vị trí khoa học. Những người khoa học đã đo được năng lượng và đã đạt được một công thức: E=Mc2, một con số tưởng tượng. Đây là năng lượng vật chất và những người sinh học đã chứng thực rằng năng lượng-sự sống là đối nghịch tánh không-bảo toàn, mà có nghĩa rằng trong khi năng lượng vật chất tự tiêu tan, năng lượng của sự sống không tiêu tan. Vì vậy chuyển động của đối nghịch tánh không-bảo toàn này là phản lại dòng chảy vật chất của năng lượngtiêu tan, và kết thúc trong tính đồng nhất hoàn toàn. Thông thường con người chuyển động bằng năng lượng không-bảo toàn và, vì vậy, suy sụp. Thậm chí những người khoa học đã đo được khoảng thời gian của năng lượng này. Vì vậy vấn đề là: Làm thế nào con người, khi nhận biết được điều này, có thể là bộ phận thuộc chuyển động của năng lượng mà đối nghịch tánh không-bảo toàn.

Krishnamurti: Người ta có thể thấy khá đơn giản, rằng cái mà là máy móc tự suy sụp, khi được cho một thời gian nào đó.

D: Cái gì đo lường được đều có thể bị thao túng bởi cái trí, bởi con người và đó là lý do của quả bom nguyên tử. Năng lượng này, chuyển động của không bảo toàn năng lượng này, thống trị thế giới ngày nay. Làm thế nào chúng ta thoát khỏi sự kìm kẹp của nó?

P: Đây là một mấu chốt rất quan trọng. Nếu có một chuyển động của năng lượng mà không tự tiêu tan, mà không kết thúc, không cạn kiệt; vậy thì, từ quan điểm của người khoa học cũng như con người, nó có thể trả lời tất cả những vấn đề của thế giới.

Krishnamurti: Vì vậy, bạn đang hỏi cái gì? Làm thế nào con người mà bị trói buộc trong chuyển động của sự suy sụp thuộc máy móc này – nó có lẽ phải mất một triệu năm hay mười triệu năm – làm thế nào sự suy sụp đó có thể kết thúc? Hay liệu có một chuyển động trái ngược?

D:bản chất của chuyển động trái ngược đó?

Krishnamurti: Chúng ta hãy đặt câu hỏi đơn giản lại. Con người bị trói buộc trong năng lượng vật chất, trong năng lượng máy móc; anh ấy bị trói buộc bởi công nghệ, bởi chuyển động của sự suy nghĩ – bạn nắm được mấu chốt của nó?

D: Không.

Krishnamurti: Có toàn lãnh vực của hiểu biết công nghệ và sự chuyển động trong hiểu biết đó; đó là lãnh vựccon người sống, mà có ảnh hưởng vô cùng với anh ấy, mà thực sự đang kiểm soát anh ấy, đang thẩm thấu anh ấy; tất cả những người khoa học và những người sinh học đã đo lường được năng lượng của chuyển động đó và năng lượng đó là một năng lượng của suy sụp, một năng lượng của lãng phí. Những người khoa học cũng nói rằng có một chuyển động trái ngược của năng lượng trong phương hướng đối nghịch mà là năng lượng sáng tạo; năng lượng thực sự của con người mà là không-máy móc, không-công nghệ. Lúc này câu hỏi là gì?

D: Những người sinh học hiện đại – Huxley, Chardin – nói rằng những chủng loại đã phát triển thẳng đến con người từ tế bào nhỏ nhất và trong con người có một trỗi dậy của ý thức; con người như một thực thể có thể nhận biết được toàn qui trình tiến hóa này.

P: Từ điều này một sự kiện rất lý thú khác nảy sinh. Chardin nói rằng bước nhảy vọt kế tiếp hướng về phía trước sẽ đến bằng ‘một tiến hành của thấy’ mà giống hệt như ‘pashyanti’ thuộc truyền thống, thấy hồn nhiên. Tôi nghĩ rất quan trọng phải thâm nhập động từ này mà có một ý nghĩa được định hướng của truyền thống Ấn độ.

Krishnamurti: Chúng ta có thể đến điều đó nếu chúng ta có thể thâm nhập những qui trình suy sụp; năng lượng mà là máy móc, mà là không bảo toàn. Chúng ta cũng đang cố gắng tìm ra năng lượng-sự sống đó, mà là năng lượng không-máy móc. Năng lượng này là gì?

D: Những người sinh học nói nó nằm trong sự phát triển thuộc văn hóa, trong số mạng của con người, không phải trong một chủng loại mới đang trỗi dậy.

A: Nghi vấn này thách thức con người hiện đại tại nhiều mức độ. Sau khi những vệ tinh được phóng lên thật cao, có một đo lường mới mẻ về vũ trụ. Chúng ta gọi nó là cái vô hạn có thể đo lường được. Nhưng con người cũng biết có cái vô hạn không-thể đo lường được. Nó hiện diện cho con người hiện đại tại khoảnh khắc anh ấy thoát khỏi ‘cái ngay tức khắc’ và đến được một hiểu rõ về môi trường trong ý nghĩa rộng rãi nhất.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Họ đã đo lường sự suy nghĩ. Họ đã đo lường ký ức.

D: Nếu anh trôi chảy cùng năng lượng vật chất anh sẽ bị hủy diệt. Nó chỉ đang mời mọc chuyển động không bảo toàn.

P: Anh đã nói điều gì đó – rằng họ đã đo lường sự suy nghĩ. Anh nghĩ sự suy nghĩ có thể đo lường được?

Krishnamurti: Vâng.

F: Trong ý nghĩa nào anh có ý điều này?

Krishnamurti: Trong ý nghĩa rằng những xung điện của sự suy nghĩ được đo lường.

F: Sự suy nghĩ là sự đo lường của không bảo toàn.

P: Chỉ cái mà có một khởi đầu và một kết thúc mới có thể đo lường được.

Krishnamurti: Vì vậy có một chuyển động mà tại cơ bản, trong ngay chuyển động của nó, dẫn đến sự suy sụp.

F: Nó cũng dẫn đến sự tỏa sáng và đó là sự kết thúc của không bảo toàn năng lượng. Có hai chuyển động – có một chuyển động máy móc và một chuyển động chống lại máy móc.

A: Sự tiếp cận của người sinh học rất lưỡng lự khi anh ấy liên quan đến ý thức. Bất kỳ khi nào anh ấy nói về năng lượng-sự sống, anh ấy không giải thích bằng sự rõ ràng giống như điều còn lại. Có một công nhận rằng năng lượng đối nghịch của không bảo toàn là cái không biết được, cái không thể định nghĩa được. Sau khi nói rằng có ‘cái khác lạ’, ‘cái khác lạ’ vẫn còn không biết được.

D: Có một sự kiện chắc chắn. Rằng năng lượng-sự sống không chuyển động trong phương hướng mà trong đó năng lượng không bảo toàn chuyển động.

A: Chúng ta hãy sử dụng chuyển động của năng lượng-sự sống như cái gì đó không biết được đối với chúng ta.

 Chúng ta không thể thao túng nó. Trong đo lường con người trở nên nhận biết được toàn qui trình tiến hóa trong chính anh ấy, anh ấy trở nên nhận biết được ý thức.

P: Tôi nghĩ chúng ta đang đi luẩn quẩn trong những vòng tròn. Sự việc có thể quan sát được là, con người được sinh ra, sống và chết. Hiện tượng của một chuyển động tuần hoàn của khởi đầu và kết thúc của năng lượng là có thể thấy được và được cấu trúc sâu thẳm trong ý thức của chúng ta – cái vật đang trỗi dậy và đang biến mất, hai thể hiện của năng lượng. Liệu có năng lượng mà không liên quan đến trỗi dậy hay biến mất?

Krishnamurti: Nó là cùng sự việc. Liệu chúng ta chấp nhận rằng có một khởi đầu và kết thúc của năng lượng?

F: Những cá thể có lẽ khởi đầu và kết thúc, nhưng sự sống lại không. Nó sáng tạo.

Krishnamurti: Đừng mang vào cá thể vội. Có một chuyển động của năng lượng mà là máy móc, mà có thể đo lường được, mà có lẽ kết thúc, và có năng lượng-sự sống mà bạn không thể thao túng; nó tiếp tục vô tận. Chúng ta thấy rằng trong một trường hợp có sự lãng phí của năng lượng và trong trường hợp khác không có sự lãng phí của năng lượng.

F: Tôi không thấy trường hợp khác như một sự kiện.

Krishnamurti: Đúng rồi. Chúng ta hãy thấy chuyển động của năng lượng mà có thể đến được một cao độ và sụt giảm. Liệu có bất kỳ hình thức nào khác của năng lượng mà không bao giờ có thể kết thúc, mà không liên quan đến năng lượng có khởi đầu, tiếp tục và suy sụp?

F: Đó là một nghi vấn đúng đắn.

D: Liệu có bất kỳ hình thức nào của năng lượng mà sẽ không suy sụp?

Krishnamurti: Lúc này, làm thế nào chúng ta sẽ tìm ra? Tôi đã nắm được nó. Năng lượngsuy sụp là gì?
F: Nguyên nhân của năng lượng mà anh không thể trả lời là gì?

Krishnamurti: Năng lượngsuy sụp là gì. Tôi đã không nói, nguyên nhân của năng lượng là gì?

P: Năng lượng vật chất suy sụp. Tại sao nó suy sụp. Bởi sự ma sát?

D: Bởi áp lực?

Krishnamurti: Liệu có bất kỳ hình thức nào khác của năng lượng mà không suy sụp? Một năng lượng suy sụp qua ma sát. Liệu có bất kỳ hình thức nào khác mà không suy sụp?

P: Không những nó suy sụp nhưng còn cả ma sát. Tôi đang giả định nó. Chúng ta hãy thâm nhập. Chính bản chất của nó là ma sát.

F: Tôi không hiểu rõ phương pháp của bạn. Sự kiện là rằng có năng lượng đang khuất phục sự ma sát, và năng lượng đang suy sụp trong sự ma sát.

P: Bạn nói rằng có một năng lượngsuy sụp trong sự ma sát qua ma sát. Tôi nói chính bản chất của nó là ma sát. Tất cả chuyển động đó mà chúng ta gọi là năng lượng, trong chính nó là ma sát. Hãy chỉ cho tôi tại sao nó không là như thế?

F: Ma sát là gì?

P: Ma sát là sự mâu thuẫn, sự kháng cự.

F: Tại sao năng lượng phải được đồng hóa cùng sự kháng cự?

P: Chúng ta nói bản chất của cái mà chúng ta gọi là năng lượng là sự ma sát.

D: Năng lượng là khả năng, khả năng sinh học, để khuất phục sự kháng cự, nhưng nó tự tiêu tan trong qui trình này.

Krishnamurti: Giống như trong một cái máy.

P: Vì vậythể hiện như sự ma sát.

Krishnamurti: Vì vậy liệu có một năng lượng mà không có sự kháng cự, và thế là…

P: Không. Khi anh nói rằng nó không tiếp xúc sự kháng cự, nó không là như thế. Sống đầy dẫy sự kháng cự. Làm thế nào anh có thể nói điều này?

Krishnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập điều này. Bất kỳ năng lượng nào mà gặp gỡ sự kháng cự sẽ tự làm cạn kiệt chính nó. Một chiếc xe đi thẳng lên quả đồi nếu không đủ sức, năng lượng được tạo ra bởi cái máy sẽ cạn kiệt. Liệu có một năng lượng mà không bao giờ có thể bị cạn kiệt, dù bạn lên đồi, xuống đồi, đi song song, đi thẳng đứng? Liệu có một năng lượng mà không có sự ma sát trong chính nó? Và nếu nó gặp gỡ sự kháng cự, nó không nhận ra sự kháng cự, nó không công nhận sự kháng cự.

 Có một nhân tố khác đối với nó. Năng lượng cũng hiện diện qua sự kháng cự, qua sự vận động.

P: Năng lượng mômen cố định…

Krishnamurti: Đừng nói điều đó.

P: Tại sao, thưa anh, cơ quan của con người là một cố định.

Krishnamurti: Cơ quan của con người là một lãnh vực của năng lượng, nhưng đừng sử dụng từ ngữ cố định.

 Tôi đang trình bày nó rất đơn giản. Có năng lượng mà gặp gỡ sự kháng cự và tự làm cạn kiệt chính nó. Trong toàn lãnh vực đó, có năng lượng được tạo ra qua sự kháng cự, qua sự xung đột, qua sự bạo lực, qua sự tăng trưởngsuy sụp, qua qui trình của thời gian. Lúc này chúng ta đang hỏi, liệu có bất kỳ năng lượng nào khác mà không thuộc thời gian, mà không phụ thuộc vào lãnh vực này?

A: Truyền thống gọi nó là mũi tên không thời gian.

F: Anh đang hỏi rằng liệu có năng lượng mà không thể kháng cự được?

Krishnamurti: Không. Tôi chỉ biết năng lượng mà ở trong lãnh vực của thời gian. Nó có lẽ có một khoảng mười triệu năm, nhưng nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Đó là tất cả mà chúng ta, những con người biết. Và như những con người chúng ta đang thâm nhập liệu có một năng lượng mà không ở trong lãnh vực của thời gian?

F: Anh có ý, nó là năng lượng mà không trải qua bất kỳ thay đổi nào phải không?

Krishnamurti: Hãy quan sát. Tôi biết năng lượng, nguyên nhân của năng lượng, sự kết thúc của năng lượng. Tôi biết năng lượng như khuất phục sự kháng cự, tôi biết năng lượng của đau khổ, năng lượng của xung đột, của hy vọng, của thất vọng; chúng vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Và đó là tổng thể ý thức của tôi. Tôi đang hỏi, liệu có một năng lượng mà không bị trói buộc bởi thời gian, mà không ở trong lãnh vực của thời gian? Liệu có năng lượng mà có lẽ xuyên suốt lãnh vực của thời giantuy nhiên không bị tiếp xúc bởi thời gian? Nó rất lý thú. Con người chắc phải đặt ra nghi vấn này suốt hàng thế kỷ sang hàng thế kỷ, và khi không thể tìm ra một đáp án anh ấy đã nói có Thượng đế và đặt Thượng đế bên ngoài lãnh vực của thời gian. (Ngừng)

 Nhưng đưa Thượng đế ra ngoài lãnh vực của thời gian là mời mọc Thượng đế vào trong lãnh vực của thời gian. Và vì vậy tất cả việc đó là bộ phận của ý thức. Và việc đó suy sụp. Nó suy sụp, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó, bởi vì nó thuộc thời gian, nó có thể phân chia được. Và cái trí của tôi mà có thể phân chia được, đang mong muốn tìm ra một năng lượng không thời gian, tiến tới hình thành một năng lượng mà nó gọi là Thượng đếtôn sùng điều đó. Tất cả điều đó đều ở trong lãnh vực của thời gian.

 Vì vậy tôi hỏi, liệu có bất kỳ năng lượng nào khác mà không thuộc thời gian? Bạn hiểu chứ?

D: Vâng.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi tìm được? Tôi phủ nhận Thượng đế, bởi vì Thượng đế ở trong lãnh vực của thời gian. Tôi phủ nhận siêu ngã, cái tinh thần vũ trụ, brahman, linh hồn, thiên đàng, bởi vì tất cả chúng đều ở trong lãnh vực của thời gian.

 Lúc này tôi hỏi, liệu có năng lượng không thời gian? Vâng, thưa bạn. Có. Chúng ta sẽ thâm nhập nó.

D: Vâng, thưa anh.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi tìm được? Ý thức phải tự làm trống không chính nó khỏi nội dung của nó. Nó phải như vậy chứ?

D: Câu hỏi là, tôi đang ngồi trên một cái ghế, mà là điều kiện của sự hiện diện của tôi. Tôi không thể quẳng cái ghế đi.

Krishnamurti: Bạn không thể quẳng cái ghế, nhưng bạn có thể quẳng đi nội dung do thời gian đã tạo ra mà người ta gọi là ý thức.

D: Câu hỏi là, nếu thời gianý thức vậy thì phải có cái gì đó khác nữa.

Krishnamurti: Chờ đã. Nội dung tạo ra ý thức; ngược lại không có ý thức.

P: Tôi xin phép được hỏi một vấn đề. Liệu làm trống không hoàn toàn ý thức không giống như thấy tổng thể của ý thức hay sao?

Krishnamurti: Nó giống chứ. Đồng ý. Tôi không nghĩ tôi đã giải thích được rõ ràng. Có sự kiện của làm trống không hoàn toàn ý thức; có sự kiện khác mà là thấy cùng tổng thể, cùng tất cả nội dung.

 Thấy lãnh vực của thời gian như một trạng thái tổng thể, thấy toàn lãnh vực của thời gian – lúc này thấy đó có nghĩa gì?

 Thấy đó khác biệt lãnh vực của thời gian hay thấy đó đã tự tách rời chính nó khỏi lãnh vực của thời gian, và sau đó nghĩ rằng nó được tự do và nhìn vào lãnh vực của thời gian mà là điều gì chúng ta gọi là sự nhận biết?

D: Vâng, thưa anh. Sự nhận biết này giả định trước một người nhận biết.

Krishnamurti: Chúng ta quay lại cùng sự việc. Vì vậy câu hỏi nảy sinh, thấy tổng thể là gì? Tôi thấy một cách chính đáng, bằng từ ngữ; tôi hiểu rõ toàn ý thức của con người, tổng thể của nó. Tổng thể của nó là nội dung của nó, và nội dung của nó đã được tích lũy qua thời gian, mà là văn hóa, tôn giáo, hiểu biết. Dù nó lan rộng hay thâu hẹp, nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Khi nó lan rộng, nó bao gồm cả Thượng đế, không-Thượng đế, chủ nghĩa quốc gia hay chủ nghĩa không-quốc gia. Nó là toàn chuyển động của ý thức trong lãnh vực của thời gian. Nó là chính thời gian. Bạn nói gì, ‘D’, liệu ý thức là thời gian?

D: Tôi không có dụng cụ khác ngoại trừ ý thức.

Krishnamurti: Tôi nhận biết điều đó. Tôi thấy ý thứcthời gian bởi vì nội dung của nó là ý thức, và nội dung đã được tích lũy hàng thế kỷ sang hàng thế kỷ.

D: Ý thức là sự xung đột, sự ma sát.

Krishnamurti: Chúng ta biết điều đó. Làm thế nào cái trí của tôi có thể quan sát toàn lãnh vực của thời gian này và không thuộc về lãnh vực? Đó là nghi vấn. Ngược lại, nó không thể quan sát. Sự nhận biết tổng thể phải được tự do khỏi thời gian. Liệu có một nhận biết và thấy mà không thuộc thời gian? Bạn nói gì đây?

D: Đó là nghi vấn của chúng tôi.

Krishnamurti: Và nếu nó không thuộc thời gian, vậy thì sự nhận biết là chuyển động-sự sống. Chính sự nhận biết là chuyển động-sự sống.

D: Một cách chính đáng, đó sẽ là như thế.

A: Liệu chúng ta có thể nói chính sự nhận biết là chuyển động-sự sống? Tôi không biết bất kỳ điều gì về nó.

Krishnamurti: Liệu cái trí của tôi, mà thuộc thời gian, mà là nội dung của ý thức – nội dung là những ấn tượng được tích lũy, trải nghiệm, hiểu biết trong thời gian – liệu cái trí hoàn toàn thuộc thời gian của tôi, có thể tách rời chính nó khỏi toàn lãnh vực? Hay liệu có một nhận biết không thuộc thời gianvì vậy thấy tổng thể?

P: Điều gì tôi muốn nói là, tôi chỉ không thể thừa nhận ‘cái khác lạ’. ‘A’ hiểu đúng.

A: Khoảnh khắc tôi thừa nhận nó, nó trở thành Thượng đế của Upanishads. Khi anh nói nó, tôi lắng nghe.

Krishnamurti: Tôi vẫn chưa nói bất kỳ điều gì.

A: Tất cả mà tôi có thể nói là, thấy rằng tất cả ý thức đều ở trong lãnh vực của thời gian, tôi có thể vẫn ở cùng nó. Tôi là ‘nó’.

Krishnamurti: Bạn là ‘nó’. Người nào đó đến và nói chuyển động bên trong lãnh vực của thời gian đó là có thể đo lường được và anh ấy hỏi, liệu có một nhận biết – anh ấy không nói có hay không có – liệu có một nhận biết mà thấy tổng thể của ý thức mà là thời gian?

 Liệu có một nhận biết như thế? Đó là một câu hỏi đúng đắn.

P: Tôi xin phép nói một điều. Tôi thấy anh. Tôi thấy căn phòng này. Tôi thấy nội dung của ý thức của tôi. Không còn nhiều hơn điều đó. Tôi có thể thấy. Nó là một sự việc cụ thể. Thấy là cụ thể.

Krishnamurti: Liệu chúng ta đang lãng phí thời gian?

P: Không phải đâu. Chúng ta phải cụ thể. Đây là thấy.

Krishnamurti: Tôi hiểu ‘P’. Ở đây tôi đang ngồi trong căn phòng này. Tôi thấy nội dung của căn phòng và chính tôi ở trong nó. Chính tôi là người quan sátnhận biết được căn phòng, sự cân đối của căn phòng, không gian của căn phòng, và tôi thấy điều này qua ý thức mà được tạo ra từ thời gian.

P: Tôi đã sử dụng một bước lùi. Bởi vì tôi đang thấy không chỉ chiều dài và chiều rộng của căn phòng, tôi thấy X như tách rời Y; tôi đang thấy. Tất cả những sự vật này là nội dung của căn phòng.

Krishnamurti: Điều đó đúng, Người quan sát và vật được quan sát đều trong lãnh vực của thời gian. Đó là tất cả. Khi người quan sát sáng chế cái gì đó, cái đó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Vì vậy bất kỳ chuyển động nào đều trong lãnh vực của thời gian. Đó là tất cả mà tôi biết. Đó là một sự kiện. Nhưng bởi vì biết điều đó, người nào đó đến và hỏi: Liệu có một chuyển động mà không thuộc thời gian? Và đó là một câu hỏi đúng đắn.

P: Tôi không biết.

Krishnamurti: Bạn có thể đặt nó ra cho chính bạn. Vì vậy, nó là đúng đắn, bởi vì chính việc đặt ra nó là đúng đắn. Nó có lẽ là một câu hỏi sai lầm.

P: Đặt ra nó khiến cho nó thành một sự kiện, không phải đúng đắn.

D: Nhưng nó là một câu hỏi. Câu hỏi hàm ý cái gì đó còn thâm sâu hơn một sự kiện.

Krishnamurti: Mà có nghĩa, liệu cái trí – tôi đang thâm nhập sâu từ câu hỏi – có thể thấy tổng thể của chính nó? Bạn đã hiểu rõ câu hỏi của tôi? Liệu cái trí có thể thấy chính nó như lãnh vực của thời gian – không phải như một người quan sát đang thấy lãnh vực của thời gian? Liệu chính cái trí có thể trở nên hoàn toàn nhận biết để cho nó thấy ý thức như thời gian? Điều đó khá đơn giản.

P: Tôi không thấy điều đó. Điều gì được bao hàm trong thấy ý thức như thời gian? Chúng ta bắt đầu bằng điều này. Có một thấy của căn phòng này, nội dung của chính tôi, sự không phân chia ra hai cái, phía bên ngoài và phía bên trong; đó là tổng thể của thời gian. Không có tổng thể khác.

A: Thấy những việc thoáng qua là thấy.

P: Những việc thoáng qua ở đâu? Đó là một từ ngữ bị định hướng. Tôi chỉ thấy.

D: Nếu bạn chỉ thấy vậy thì bạn không thấy. Cái trí là bộ phận của thời gian.

F: Nó rất rõ ràng. Bạn ấy chỉ thấy một phần của cái tôi.

P: Bạn đang chấp nhận quá dễ dàng điều gì Krishnaji đang nói.

Krishnamurti: Tôi chỉ biết một điều: tôi là tổng thể của ý thức.
P: Tại khoảnh khắc này tổng thể của ý thức là đang nhận biết căn phòng và nội dung bên trong tôi. Đó là tất cả.

F: Đó không là tất cả.

P: Còn có gì nữa?

A: Điều còn lại là thấy tôi không chỉ như một con người nhưng còn như một tiến hành mênh mang.

D: Khi bạn nói ‘tôi thấy’, liệu nó là một chuyển động bất động mà bạn thấy hay bạn thấy chuyển động như luồng chảy thay đổi?

P: Tôi thấy điều đó. (Đang chỉ) Tôi thấy bạn đang nói phút kế tiếp. Luồng chảy trong nó ở đâu?

A: Bạn có ý rằng tổng thể của cái gì bạn nhận biết là ở trong thời gian?

P: Tôi không nói điều đó. Tôi nói thời gian nảy sinh ở đâu?

A: Liệu nó là thấy như bất động hay như chuyển động?

B: Nó sẽ không khiến cho chúng ta tạo nên khái niệm về nó.

P: Khi tôi đang nhìn ngắm sự suy nghĩ, tôi thấy nó như một luồng chảy. Tôi thấy sự chuyển động. Tôi thấy sự suy nghĩ như chuyển động; tôi bắt đầu nhận biết một suy nghĩ đã hiện diện, kế tiếp lại nhận biết suy nghĩ đã hiện diện, kế tiếp lại nhận biết suy nghĩ đã hiện diện. Và tôi sắp xếp những suy nghĩ này vào cùng nhau và nói có sự chuyển động. Khi Krishnamji nói ‘nhận biết căn phòng này’, tôi nhận biết căn phòng, nội dung; không có sự nhận biết thuộc thời gian. Nó là hiện tại năng động

Krishnamurti: Bạn đang cố gắng nói gì vậy, ‘P’?

P: Câu nói của anh nói về sự nhận biết của ý thức như một chuyển động của thời gian là không có giá trị. Nếu chúng ta không nắm được trạng thái cụ thể của đang thấy, chúng ta chuyển động vào lãnh vực của những khái niệm.

Krishnamurti: Điều gì bạn đang nói, đúng chứ, là bạn nhận biết khi bạn vào căn phòng, sự cân đối, không gian, màu sắc, và bạn nhận biết ý thức với cùng cảm thấy rành rành.

P: Sau đó ‘A’ nói và tôi nhận biết điều đó. Sau đó tôi liên kết hai điều và sự suy nghĩ mang vào thời gian. Không có thời gian tách khỏi sự liên kết.

Krishnamurti: Nếu có sự nhận biết, không có thời gian. Tôi nhìn và không có thời gian.

P: Anh đưa ra một câu hỏi, ‘Liệu bạn thấy ý thức như toàn nội dung của thời gian?’ Tôi nghi ngờ câu hỏi đó – tôi muốn thâm nhập nó bằng kính hiển vi.

Krishnamurti: Cái trí của tôi là kết quả của thời gian – ký ức, trải nghiệm, hiểu biết. Ý thức của tôi ở trong lãnh vực của thời gian. Làm thế nào tôi có thể thấy rằng toàn nội dung ở trong lãnh vực của thời gian?

P: Bởi vì ký ức, bởi vì sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi có thể thấy toàn nội dung ở trong lãnh vực của thời gian? Liệu nó là một kết luậnchúng ta đã đến được vừa lúc nãy hay liệu nó là một nhận biết thực sự? Chúng ta hãy theo chầm chậm. Bằng từ ngữ chúng ta đã nói rằng cái trí của tôi, bộ não, tổng thể của nó là kết quả của thời gian. Liệu nó là một kết luận, hay liệu tôi thấy nó như một sự kiện và không như một kết luận? Đúng chứ, thưa các bạn?

P: Làm thế nào anh sẽ phân biệt hai cái này?

Krishnamurti: Một cái là một công thức, một kết luận, một câu nói, cái khác tôi đang tìm ra.

P: Tôi thấy rất khó khăn. Anh biết điều gì anh đang cố gắng làm, thưa anh? Liệu có một nhận biết được một trừu tượng? Khoảnh khắc sự suy nghĩ không hiện diện, ‘cái gì là’ là một trừu tượng.

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Bạn đã rút ra những kết luận của bạn. Tôi đã không đến bất kỳ kết luận nào cả. Khi bạn nói nó là một trừu tượng, nó là một kết luận.

P: Tôi tự hỏi mình, khi tôi nói rằng ý thức là sản phẩm của thời gian, liệu nó là một câu nói hay liệu nó là cái gì đó mà tôi có thể thấy?

Krishnamurti: Liệu nó là một câu nói bằng ý nghĩa thuộc từ ngữ, mà tôi chấp nhận, và vì vậytrở thành một kết luận, hay liệu nó là một sự kiện thực tế như căn phòng này, một sự kiện thực tế rằng toàn bộ não của tôi, tổng thể ý thức của tôi là lãnh vực bao la của thời gian này? Liệu nó cụ thể như điều đó?

P: Làm thế nào nó cụ thể như điều đó?

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích nó cho bạn trong chốc lát. Tôi thấy một kết luận không là một sự kiện, bởi vì sự suy nghĩ đã chen vào nó và đã nghe câu nói này và chấp nhận nó và biến nó thành một công thức và ở lại cùng công thức đó. Đó là một trừu tượng. Một công thức là một trừu tượng được sáng chế bởi sự suy nghĩvì vậy nó là nguyên nhân của xung đột. Nó chính là bản chất của xung đột. Tôi thấy điều đó rất rõ ràng. Lúc này, liệu có một nhận biết mà không thuộc sự suy nghĩ, không thuộc toàn lãnh vực của thời gian như cái trí? Những công thức là những sự việc hủy diệt nhất. Những công thức và những ý tưởng là sản phẩm của sự suy nghĩ và, vì vậy, tất cả đều ở trong lãnh vực của thời gian.

P: Tại sao cần thiết phải thực hiện câu khẳng định tuyệt đối này? Tại sao cần thiết phải thực hiện câu khẳng định, tuyệt đối, hạn chế này?

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích nó cho bạn trong chốc lát. Tôi đang thâm nhập vào lãnh vực của thời gian. Thời gian, chúng ta đã nói, là ý thức. Thời gian là kết quả của hàng thế kỷ sang hàng thế kỷ của trải nghiệm. Đó là ý thức của tôi, và ý thức được tạo thành từ tất cả nội dung. Tôi nghe bạn nói điều đó, và sự suy nghĩ thâu thận điều đó và tạo ra một công thức về nó. Tôi thấy rằng chính công thức đó ở bên trong lãnh vực của thời gian, chính công thức đó là nhân tố của xung đột. Thế là, tôi không tiếp xúc nó. Tôi đã phủ nhận nó. Lúc này tôi đang tự hỏi mình, liệu tôi đã phủ nhận nó? Hay liệu tôi vẫn còn đang suy nghĩ, đang cảm thấy rằng tôi đã phủ nhận nó? Liệu tôi vẫn đang cố gắng tìm ra một sự kiện mà không ở trong lãnh vực của thời gian? (Ngừng)

 Tôi đang tìm được cái gì đó – khi sự suy nghĩ vận hành, nó phải vận hành ở trong lãnh vực của thời gian, nó phải đến một kết luậnkết luận là bộ phận của ý thức; đó là tất cả. Lúc này tôi tự hỏi mình, liệu có bất kỳ chuyển động của sự suy nghĩ, hay liệu tôi đang giả vờ với chính mình rằng không có chuyển động của sự suy nghĩ và chỉ có sự nhận biết? Khi tôi đến căn phòng này, tôi thấy. Không có chuyển động của sự suy nghĩ. Tôi chỉ thấy. Khoảnh khắc sự suy nghĩ len lỏi vào, nó rơi vào lãnh vực của thời gian. Lúc này tôi đang hỏi, liệu cái trí đang tự dối gạt chính nó bằng cách nói ‘Tôi không có công thức’, nhưng bị khắc sâu trong công thức; công thức là sự suy nghĩ, mà là ý thức? Hay liệu có một nhận biết mà không có liên quan đến sự suy nghĩ? Tôi chỉ biết rằng tất cả ý thức đều ở trong lãnh vực của thời gian và sự suy nghĩý thức.

Thế là, tôi đang thâm nhập – tôi không muốn tự dối gạt mình, tôi không muốn giả vờ rằng tôi đã nhận được cái gì đó mà tôi không nhận được. Tôi thấy bất kỳ khi nào sự suy nghĩ hiện diện, nó phải sáng chế một công thức, và công thức ở trong lãnh vực của thời gian. Toàn bộ ý thứcthời gian. Tôi nghe bạn nói điều này. Lúc này, liệu nó là một công thức mà tôi đã chấp nhận hay liệu nó là một sự kiệnsự kiện là có một nhận biết được toàn chuyển động của sự suy nghĩ?

 

P: Anh thấy, thưa anh, đây là những từ ngữ mà anh sử dụng – toàn chuyển động của sự suy nghĩ – những từ ngữ đó có ý nghĩa gì? Khi anh hỏi liệu chúng ta đã chấp nhận nó như một công thức, tôi cũng không chấp nhận nó như một công thức và cũng không chấp nhận nó như một sự kiện. Nó không là hai điều này.

Krishnamurti: Nhưng bằng lắng nghe, bằng thâm nhập, bằng dò dẫm, bạn nói đây là như thế. Nó không là một vấn đề của chấp nhận. Lúc này, hãy chuyển động sâu thêm nữa. Liệu ‘nó là như thế’ đó, là một chấp nhận của một ý tưởng, thuộc trí năngvì vậy vẫn còn trong lãnh vực của thời gian?

P: Tôi sẽ không bao giờ trả lời nghi vấn đó cho anh hay cho tôi.

Krishnamurti: Tôi đang hỏi nó.

P: Tôi trả lời như thế nào?

Krishnamurti: Bạn không đang đặt ra nghi vấn đó. Bạn không biết gì về nó. Tôi muốn tìm ra liệu cái trí mà là kết quả của thời gian, khi đang nghe câu nói đó, liệu nó chấp nhận nó như một câu nói, như một công thức, và vì vậy vẫn còn trong thời gian, hay nó thấy sự thật, nó thấy sự kiện. Vậy là, điều gì xảy ra? Nó là một sự kiện. Không gì thêm nữa có thể được giải thích khi sự suy nghĩ không nảy ra. Tôi thấy căn phòng, nhưng khoảnh khắc sự suy nghĩ nói nó có sự cân đối, màu sắc, đẹp đẽ, thời gian len lỏi vào – bạn theo kịp chứ? Trong cùng cách, toàn lãnh vực của thời gian này hiện diện chỉ khi nào sự suy nghĩ vận hành. Lúc này, liệu tôi đang giả vờ rằng sự vận hành này là một công thức, hay liệu nó là một sự kiện mà có thể nhận ra, mà chúng ta có thể nhận biết? Hay liệu sự suy nghĩ hoàn toàn không hiện diện, và chỉ nhận biết được thời gian và không còn gì thêm mữa? Vậy thì, điều gì xảy ra? Tôi nhận biết căn phòng này mà không có bất kỳ sự can thiệp nào của thời gian.

P: Tại khoảnh khắc này, tại tích tắc này anh nhận biết cái gì?

Krishnamurti: Cái trí mà là kết quả của thời gian, đang nghe điều gì bạn đang nói, rằng tổng thể của ý thứcthời gian, chấp nhận điều đó như một công thức và nói ‘vâng’. Câu nói ‘vâng’ là sự nhận biết của một kết luận mà là sự vận hành của sự suy nghĩ. Vì vậy, tôi thấy rằng vẫn còn có thời gian đang vận hành trong ý nghĩa đó.

 Vì vậy, liệu có một vận hành của sự nhận biết mà không có sự suy nghĩ? Lúc đó, điều gì xảy ra?

P: Tại khoảnh khắc này anh đang nhận biết cái gì? (Ngừng)

Krishnamurti: (Tạo một cử chỉ xoa một bàn tay trên bàn tay kia) Không-gì cả. Đó là nó. Nó đúng một cách đúng đắn.

A: Khi chúng ta đến, khi chúng ta nghe, khoảnh khắc kế tiếp nó đã trở thành một ký ức.

Krishnamurti: Tôi không quan tâm đến bạn. Tha thứ cho tôi. Tôi không quan tâm liệu bạn thấy hay không thấy. Tôi đã nói với bạn tôi sẽ thâm nhập. Tôi đang thâm nhập. Bạn không đang thâm nhập. Bạn chỉ đang ở cùng công thức. Tôi thấy sự kiện này. Liệu tôi đang nhận biết công thức đó bằng một công thức, hay đang nhận biết mà không có một chuyển động của sự suy nghĩ, mà không có một công thức? Sau đó ‘P’ hỏi tôi, trong trạng thái đó có gì để nhận biết? Tuyệt đối không-gì cả, bởi vì nó không thuộc thời gian. Đó là nhân tố của năng lượng-sự sống.

F: Trạng thái mà anh vừa đang diễn tả có thể được gọi là trạng thái không bảo toàn của sự suy nghĩ, một trạng thái nơi không chuyển động nào có thể xảy ra được nữa.

 

Krishnamurti: Bạn không đang thâm nhập.

F: Nó đã không kết thúc ở đây. Anh đang kết thúc nó.

P: Tôi muốn đặt ra môt câu hỏi khác. Anh nói rằng không có gì cả. Liệu có sự chuyển động?

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ chuyển động, trước đây tôi nói có hay không?

P: Từ đây đến đó.

Krishnamurti: Có thể đo lường được, có thể so sánh được. Có thể đo lường được có nghĩa chuyển động. Chuyển động, khi nó được đo lường, ở trong lãnh vực của thời gian. Đúng chứ? Và bạn đang hỏi tôi, liệu trong không-gì cả đó, có sự chuyển động? Đối với bạn sự chuyển động là có thể đo lường được và nếu tôi nói có, vậy thì bạn sẽ bảo tôi nó có thể đo lường được và thế là nó ở trong thời gian.

P: Có sự chuyển động trong không-gì cả.

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì? Sự chuyển động của thời gian là một việc và sự chuyển động của không-gì cả không thuộc thời gian, vì vậy không thể đo lường được. Nhưng nó có chuyển động riêng của nó mà bạn không thể hiểu rõ nếu bạn không buông bỏ chuyển động của thời gian. Và cái đó là vô hạn và chuyển động đó là vô hạn.

 

Đối thoại 27

THÔNG MINH VÀ DỤNG CỤ

Bombay, ngày 15 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi P: Tôi muốn hỏi anh, Krishnamji, nếu có một nghi vấn mà cần được đặt ra bởi cá thể, mà sẽ mở toang cánh cửa đến sự thật. Liệu tất cả nghi vấn có thể thâu gọn thành một nghi vấn duy nhất?

 

F: Liệu có một sự việc như một cái cửa? Chúng ta không thể đặt ra một nghi vấn về điều đó, bởi vì không thể có một ẩn dụ cho điều đó.

Krishnamurti: Tôi nghĩ bạn ấy hỏi, trong ý nghĩa của một cái cửa: một mở toang, một xuyên thủng.

F: Từ trải nghiệm riêng của anh, anh sẽ nói xuyên thủng là gì? Không có mấu chốt của tham khảo.

Krishnamurti: Câu hỏi là gì?

P: Có nhiều sự việc mà chúng ta đã bàn luận trong suốt vài ngày qua. Liệu tất cả những nghi vấn này có thể hội tụ thành một nghi vấn?

Krishnamurti: Tôi nghĩ như thế.

F: Tôi sẽ không diễn tả nó theo cách đó. Tôi đến với anh bởi vì trong anh có một chất lượng không thể đo lường được, một hạt giống tinh tế của cái gì đó mà khiến cho anh hoàn toàn khác biệt. Tôi không tìm kiếm những khác biệt trong sự thể hiện, nhưng trong anh có một hiệp thông tinh tế khôn lường của cái gì đó, ‘chất lượng của cái khác lạ’ đó trong sự hiện diện của anh – lúc này, liệu có một chìa khóa cho cái khác lạ đó? Liệu có một nghi vấn mà sẽ mở toang cái khác lạ đó?

B: Nếu tôi được phép hỏi, điều gì ngăn cản người ta không thấy? Tất cả chúng tôi đều gặp phải khó khăn. Chiều hôm qua khi chúng tôi nghe nói chuyện của Krishnaji, chúng tôi đã cảm thấy rằng không có gì mà chúng tôi sẽ không sẵn sàng để thực hiện, nếu nó ở trong chúng tôi để thực hiện nó. Liệu tất cả mọi điều anh nói có thể được thâu gọn trong một nghi vấn? Đối với anh nó là một việc rất đơn giản. Anh có một khả năng kinh ngạc của hội tụ những phân tán thành một việc duy nhất. Sự hội tụ này đã không xảy ra trong chúng tội. Liệu có thể có hành động nào đó mà sẽ khiến cho tất cả những nghi vấn được hòa tan vào một nghi vấn?

P: Tôi xin phép hỏi sâu thêm nữa, nếu không thể đơn giản tất cả những nghi vấn thành một nghi vấn, liệu có một dụng cụ và dụng cụ đó là gì mà sẽ khiến điều này có thể xảy ra được? Có một sự kiện lý thú mà tôi đã quan sát được trong điều gì Krishnaji đã nói trong vài ngày qua, và đó là, ông ta không nói sự suy nghĩhoàn toàn không cần thiết. Ông ta nói, sự suy nghĩ có một vị trí và sự suy nghĩ không có một vị trí. Có một vùng đất nơi sự suy nghĩcần thiết và có một vùng đất nơi sự suy nghĩ không có chức năng. Hệ thống máy móc mà khiến cho sự suy nghĩ có thể vận hành chỉ nơi nào nó nên và không phải nơi nào nó không nên, mà không có bất kỳ sự đánh giá, không có sự vận hành của ý muốn, không có một người thực hiện, không có một người điều khiển, không có một ranh mãnh; dụng cụ đó, hệ thống máy móc đó là một vật cốt lõi.

 Làm thế nào nó xảy ra rằng, sự suy nghĩ nảy sinh chỉ nơi nào nó nên vận hành một cách chính đáng và không áp đặt vào những lãnh vực nơi nó không nên vận hành, bởi vì ở đó sự suy nghĩ có sự góp phần trong ảo tưởng?

Krishnamurti: Lúc này câu hỏi là gì?

P: Dụng cụ là gì? Làm thế nào điều này xảy ra? Chúng ta đã thâm nhập những cái trí của chúng ta bằng một kính hiển vi. Lúc này chúng ta hỏi, những tế bào não vận hành dưới sự chỉ huy của cái gì? Điều gì xảy ra cho chúng nếu không có cái gì đó điều khiển, chỉ huy?

Krishnamurti: Tôi nghĩ ngày hôm qua ‘K’ đã giải thích rằng, nó là thông minh.

D: Nó là cùng sự việc. Thông minh có nghĩa dụng cụ.

Krishnamurti: Chúng ta hãy sử dụng từ ngữ ‘thông minh’.

D: Làm thế nào nó xảy ra? Thông minh vận hành trong những kích thước khác nhau. Người nghệ sĩ, người triết lý sử dụng thông minh, nhưng đó không là thông minh.

Krishnamurti: Thông minh là chất lượng đó của cái trí mà có thể sử dụng hiểu biết, tất cả lãnh vực rộng lớn của hiểu biết, nhưng không sử dụng hiểu biết trong một lãnh vực khác.

F: Sự khác biệt hiện diện giữa tôi và anh, liệu nó ở trong mức độ của thông minh hay liệu nó là một nhân tố khác đang vận hành trong anh?

Krishnamurti: ‘P’ đã đặt ra một câu hỏi, đó là, nhu cầu cốt lõi trong sống là gì? Và bạn ấy tiếp tục thâm nhập sâu thêm, liệu sự suy nghĩ có thể vận hành một cách thông minh, một cách hiệu quả trong toàn lãnh vực của hiểu biết nơi nó cần thiết và không vận hành trong một lãnh vực khác nơi nó mang lại hỗn loạn, đau khổ? Lúc này, cái gì có thể ngăn cản sự suy nghĩ không vận hành để cho nó không tạo ra sự đau khổ?

 Liệu chúng ta có thể thâm nhập câu hỏi này một cách khác hẳn? Liệu cái trí, tổng thể của cái trí, có thể tự làm trống không chính nó khỏi mọi thứ, khỏi hiểu biết và khỏi không-hiểu biết; hiểu biết về khoa học và ngôn ngữ và cũng hệ thống máy móc của sự suy nghĩ mà luôn luôn vận hành? Liệu cái trí có thể tự làm trống không chính nó khỏi tất cả điều đó? Tôi không biết liệu tôi đang trình bày rõ ràng? Liệu cái trí có thể tự làm trống không chính nó không những tại mức độ tầng ý thức bên ngoài nhưng cũng cả tại những tầng bí mật giấu giếm sâu thẳm hơn của cái trí? Từ trống không đó, liệu hiểu biết có thể vận hành và không vận hành?

B: Vậy thì, nghi vấn sẽ là trạng thái trống không?

Krishnamurti: Chúng ta hãy thấy. Liệu cái trí có thể tự làm trống không toàn nội dung của chính nó như quá khứ, để cho nó không có động cơ? Liệu cái trí có thể tự làm trống không chính nó và liệu trống không đó có thể sử dụng hiểu biết, chọn lựa nó, sử dụng nó và buông bỏ nó, nhưng luôn luôn vẫn trống không?

 Trống không trong ý nghĩa của cái trí là không-gì cả; trống không mà có chuyển động riêng của nó, mà không thể đo lường được dựa vào thời gian. Một chuyển động mà ở trong trống không, mà không là chuyển động của thời gian; chuyển động đó có thể vận hành trong lãnh vực của hiểu biết và không có sự vận hành khác. Chuyển động đó chỉ có thể vận hành trong lãnh vực của hiểu biết và không nơi nào khác.

P: Liệu chúng là hai chuyển động?

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi đã nói chuyển động đó có thể vận hành chỉ trong hiểu biết; nó không có hai chuyển động. Làm ơn hãy theo sát. Tôi chỉ đang thâm nhập. Bạn đang đưa ra một nghi vấn, đó là, từ điều gì bạn đã quan sát trong những nói chuyện của bạn ở đây, ‘K’ đã phân chia hiểu biết và sự tự do khỏi hiểu biết.

 Hiểu biết vận hành trong lãnh vực của khoa học mà trong đó phải có một ý muốn nào đó, một phương hướng nào đó, một chức năng đang hoạt động, một thiết kế; và hiểu biết không vận hành nơi nào không có vị trí cho sự suy nghĩvì vậy của ý muốn.

B: Anh có ý, không vận hành ngay cả sự suy nghĩ mà còn thâm sâu hơn ý muốn?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta hãy làm sáng tỏ câu hỏi. Tôi hơi hơi ngờ vực về câu hỏi.

F: Dường như thỉnh thoảng chúng ta vận hành một cách cố ýthỉnh thoảng một cách không-cố ý. Tôi có thể thấy tôi làm việc gì đó mà tôi không biết gì cả, và tuy nhiên tôi vận hành. Vì vậy có hai sự vận hành này: tinh thần và không-tinh thần. Chuyển động của hai cái là không tách rời.

Krishnamurti: Hãy quan sát cái trí riêng của bạn, ‘F’. Bạn thấy sự suy nghĩ luôn luôn vận hành ở trong lãnh vực của hiểu biết. Hiểu biết mang lại đau khổhiểu biết giúp đỡ con người sống thoải mái hơn trong môi trường sống. Đúng chứ? – và sự suy nghĩ cũng mang lại đau khổ, rối loạn. Đó là một sự kiện.

F: Tôi phản đối từ ngữ ‘luôn luôn’.

Krishnamurti: Hãy chờ. Vậy thì, bạn và tôi hỏi, liệu sự suy nghĩ có cần thiết? Tại sao nó tạo ra đau khổ? Liệu sự suy nghĩthể không tạo ra đau khổ? Đó là tất cả. Hãy thâm nhậpđơn giản như thế này.

F: Câu trả lời của tôi đối với điều đó là, những gốc rễ của đau khổ không được biết đối với tôi. Những nhắc nhở mà tạo ra đau khổ, tôi không biết.

Krishnamurti: Chúng ta đã bắt đầu nơi những tầng hời hợt. Lúc này chúng ta sẽ thâm nhập những tầng sâu thẳm bí mật của cái trí.

P: Chắc chắn chúng ta không đang giả định một trạng thái của ý thức nơi sự suy nghĩ sẽ vận hành tại mức độ thuộc công nghệ và tại mức độ ngày sang ngày của hành động nơi cần thiết, và nếu bởi một loại ranh mãnh nào đó, cú choáng váng về điện, tất cả ý thức khác như sự suy nghĩ sẽ bị xóa sạch, trạng thái đó sẽ đầy đủ? Chắc chắn chúng ta không đang giả định trạng thái đó.

 Krishnamurti: Dĩ nhiên không.

P: Nhưng hãy quan sát, thưa anh, khoảnh khắc anh nói về một vị trí mà sự suy nghĩ có thể vận hành một cách chính đáng và một nơi mà sự suy nghĩ không có vị trí chính đáng, anh đang giả định cái còn lại – một trạng thái mà là không-suy nghĩ. Nếu ý thức chỉ là nội dung, vậy thì cái còn lại là gì?

D: Tôi có thể thâm nhập một trạng thái hưng phấn liên tục. Liệu trạng thái đó đầy đủ chưa? Điều này có thể xảy ra qua giải phẫu bộ não.

Krishnamurti: Vậy thì bạn trở thành một cây rau.

D: Vậy thì nếu đó không là như thế, liệu có cái gì nữa trong ý thức?

F: Khi anh đã nói rằng sự suy nghĩý thức, chính ở đó mà tôi đặt ra một dấu chấm hỏi. Liệu sự suy nghĩ là tổng thể của ý thức? Liệu chúng ta có thể nói rằng ý thức không là gì cả ngoại trừ sự suy nghĩ? Tôi muốn thâm nhập điều này?

Krishnamurti: Vậy là chúng ta phải thâm nhập vấn đề của ý thức.

B: Chúng ta đang quay lại. Anh đã sử dụng từ ngữ ‘thông minh’ trong một cách khác. Từ ngữ đó là chìa khóa, nếu chúng ta biết nó là gì?

P: Nhưng đây cũng là một câu hỏi rất có giá trị – nếu nội dung là sự suy nghĩ, nếu tất cả ý thức là nội dung và sự suy nghĩ vận hành trong lãnh vực thuộc công nghệ là điều rất chính đáng, và tất cả ảnh hưởng của sự suy nghĩ trong phương hướng thuộc tâm lýđau khổ; vậy thì xóa sạch sự suy nghĩ đi, liệu nó sẽ giải quyết được vấn đề?

Krishnamurti: Không.

P: Vậy thì ‘cái khác lạ’ là gì?

F: Thông minh khác hẳn ý thức. Chúng ta phải phân biệt rõ giữa hai điều này. Thông minh rộng lớn nhiều hơn ý thức. Chúng ta có thể có thông minh không nhận biết được.

P: Ý thức là gì?

Krishnamurti: Ý thức là gì? Có một ý thức thức giấc, có ý thức tiềm ẩn; ý thức của những bộ phận nào đó của tôi, của cái trí bề mặt, và một khiếm khuyết của sự nhận biết tổng thể được những tầng sâu thẳm hơn của ý thức.

P: Tôi sẽ nói, Krishnaji, rằng có một ý thức trong nó sự suy nghĩ vận hành, sau đó có một ý thức nơi chú ý hiện diện và nơi có thấy; và một ý thức mà không nhận biết được sự suy nghĩ. Tôi thấy ba trạng thái này khi chúng vận hành trong tôi.

Krishnamurti: Ba trạng thái mà là ký ức, –

P: Thức dậy khi sự suy nghĩ không hiện diện, – 

Krishnamurti: Hãy chờ đã, hãy chờ đã. Ký ức, sự vận hành của ký ức như sự suy nghĩ, như hành động; kế tiếp sự chú ý, một trạng thái của sự chú ý nơi không có người suy nghĩ.

P: Và một trạng thái của ngủ mê khi anh không nhận biết được sự suy nghĩ và cũng không nhận biết được sự chú ý.

Krishnamurti: Vậy là, bạn đang nói có sự vận hành của sự suy nghĩ, ký ức, đã là và sẽ là. Kế tiếp, có một trạng thái của sự chú ý và một trạng thái trong đó cũng không có cả sự chú ý và cũng không có cả sự suy nghĩ, nhưng một ý thức của mơ mơ màng màng.

P: Nửa tỉnh, nửa mê.

Krishnamurti: Tất cả những trạng thái này là điều gì bạn gọi là ý thức. Đúng chứ?

P: Trong tất cả những trạng thái này dù ý thức được hay không ý thức được, những nhận biết thuộc giác quan đều đang vận hành.

F: Đừng mang vào tầng ý thức bên trong. Đừng gọi tầng ý thức bên trong là một dạng của ý thức.

D: Tôi muốn hỏi, liệu chúng ta cũng không thể bao gồm những giấc mơ vào nó, hay sao? Đó là bộ phận của tầng ý thức bên trong.

F: Những giấc mơ là những giấc mơ bởi vì chúng trở nên nhận biết được.

P: Trạng thái trong đó người ta dành một phần lớn của ngày, khi người ta đi ra ngoài, những hình ảnh đến và đi; trạng thái đó vẫn còn là ý thức.

F: Đây là một sự việc từng mảnh. Mấu chốt là, ý thức không là một hiện tượng liên tục.

Krishnamurti: Liệu chúng ta có thể bắt đầu theo cách này? Tôi chỉ đang lưỡng lự – có ý thức, rộng lớn hay chật hẹp, sâu thẳm hay hời hợt. Chừng nào còn có một trung tâmnhận biết được chính nó, trung tâm đó có thể lan rộng hay thâu hẹp. Trung tâm đó nói, tôi nhận biết hay không nhận biết. Trung tâm đó có thể gắng sức vượt khỏi những giới hạn mà nó đã sắp xếp quanh chính nó. Trung tâm đó có những gốc rễ sâu của nó trong hang động và vận hành trên bề mặt. Tất cả đó là ý thức. Trong tất cả đó phải có một trung tâm

P: Tôi xin phép đặt cho anh một câu hỏi? Chúng ta hãy rất cẩn thận. Anh sẽ nói không có sự vận hành của ý thức trong anh?

Krishnamurti: Lát nữa chúng ta sẽ đến điều đó. Đó không là mấu chốt.

A: Tôi muốn hỏi liệu có một sự việc như sự hỗn mang trong đó thậm chí không có một trung tâm, bởi vì chính từ đó trung tâm được hình thành?

Krishnamurti: Hỗn mang?

A: Hỗn mang là sự suy nghĩ; hỗn mang của tánh phù du.

P: Ý thức là cái mà ghi lại. Nó là một vật duy nhấtphân biệt sống khác với một trạng thái của chết. Chừng nào còn có ghi lại, không có chết.

Krishnamurti: Liệu chúng ta đang giả thiết? Hãy quan sát, chúng ta hãy bắt đầu rất đơn giản. Khi nào bạn thực sự nhận biết?

P: Khi tôi thức giấc, khi tôi tỉnh táo.

Krishnamurti: Tôi sẽ bắt đầu rất đơn giản. Khi nào tôi nhận biết?

P: Tôi nhận biết bàn luận này.

Krishnamurti: Chúng ta hãy trình bày nó đơn giản. Khi nào tôi nhận biết? Hoặc qua phản ứng thuộc giác quan, qua một cú choáng thuộc giác quan, một kháng cự thuộc giác quan, một nguy hiểm thuộc giác quan, một xung đột trong đó có vui thú-đau khổ. Chỉ trong những khoảnh khắc đó tôi nói rằng tôi nhận biết. Tôi nhận biết cái bóng đèn đó, thiết kế; tôi nhận biết rằng có một phản ứng và tôi nói nó xấu xa hay tốt lành. Đó không là nền tảng của tất cả điều này hay sao? Tôi không muốn giả thiết. Tôi tự hỏi mình ‘khi nào tôi nhận biết?’ Khi tôi bị thách thức, khi có một ấn tượng, xung đột, đau khổ, vui thú, lúc đó tôi nhận biết.

D: Nhưng có lẽ không có sự tập trung gì cả.

Krishnamurti: Hãy chờ đã, thưa bạn. Tôi muốn bắt đầu ở đây; nếu không chúng ta sẽ bị mất hút trong lý thuyết. Toàn hiện tượng này đang xảy ra, dù có một nhận biết cố ý hay không cố ý, sự việc này luôn luôn đang vận hành.

Đó là điều gì chúng ta gọi là ý thức.

F: Sự phản ứng để tác động.

P: Anh có ý không có ý thức nhiếp ảnh. Tôi thấy một thùng đựng rác…

Krishnamurti: Nhưng bạn đang thấy nó. Cái trí đang ghi lại nó. Đó là, những tế bào não đang thâu nhận tất cả những tác động này.

F: Và trong đó liệu không có sự phân loại như đau khổ, vui thú?

Krishnamurti: Sự tác động như vui thú, đau khổ, xung đột, phiền muộn, nhận biết được, hay không nhận biết được, luôn luôn đang xảy ra và có lẽ có một nhận biết tất cả điều này tại một khoảnh khắc, và tại những khoảnh khắc khác có lẽ không có. Nhưng nó luôn luôn đang xảy ra. Vì vậy câu hỏi kế tiếp là gì?

P: Chính qui trình này là ý thứctrung tâmquan sát cũng là bộ phận của ý thức.

Krishnamurti: Câu hỏi kế tiếp là gì?

B: Bản chất của tầng ý thức bên trong không nhận biết được là gì?

Krishnamurti: Nó vẫn còn giống hệt. Nó chỉ ở tầng sâu thẳm hơn.

B: Tại sao chúng ta không nhận biết được những tầng sâu thẳm hơn?

Krishnamurti: Bởi vì trên bề mặt chúng ta luôn luôn rất năng động

B: Vì vậy, mật độ của tầng bề mặt ngăn cản chúng ta không đang nhận biết được những tầng sâu thẳm hơn.

Krishnamurti: Tôi đang gây ra nhiều nhiễu loạn trên bề mặt. Nó giống như đang bơi lội trên bề mặt. Vì vậy câu hỏi kế tiếp của tôi là gì?

B: Liệu có thể hòa hợp những tầng khác nhau này?

Krishnamurti: Không.

P: Sự liên quan của sự suy nghĩ với ý thức là gì?

Krishnamurti: Tôi không hiểu rõ câu hỏi này bởi vì sự suy nghĩý thức.

P: Liệu có bất kỳ cái gì khác nữa ngoại trừ sự suy nghĩ?

Krishnamurti: Tại sao bạn đặt ra câu hỏi đó?

P: Bởi vì chúng ta đã bắt đầu bằng câu hỏi rằng, tôi đã theo dõi anh nói về một vùng đất nơi sự suy nghĩ có một vị trí chính đáng và một vùng đất nơi sự suy nghĩ không có vị trí chính đáng – và tuy nhiên anh lại nói sự suy nghĩý thức.

Krishnamurti: Hãy chầm chậm. Chúng ta hãy ngừng ở đây. Câu hỏi đầu tiên là, liệu sự suy nghĩ là bộ phận của toàn sự việc này? Sự liên hệ của nó với ý thức là gì? Ý thức là sự suy nghĩđau khổ, xung đột, ghi lại, ký ức, hồi tưởng. Khi ý thức tầng bề mặt đang gây ra nhiều nhiễu loạn, bạn đến và hỏi sự liên hệ giữa sự suy nghĩ và tất cả điều đó là gì? Sự suy nghĩ là tất cả điều đó.

P: Vừa lúc nãy anh đã nói điều gì đó – sự suy nghĩ là một phần của tất cả điều đó. Vậy thì phần còn lại là gì?

A: Tất cả điều này là ý thức. Sự suy nghĩ vận hành khi ‘cái tôi’ muốn tập trung.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

F: Khi bộ não bị cắt đứt, vậy thì không có sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Mà là ký ức bị cô đọng, bị nhốt chặt và bị tê liệt. Chúng ta đã diễn tả tất cả điều đó, ký ức, mọi thứ, là ý thức. Lúc này, sự suy nghĩ vận hành khi tôi quan tâm một phần của điều này. Người khoa học quan tâm đến hiện tượng vật chất, người tâm lý trong lãnh vực của anh ấy, bởi vì anh ấy đã giới hạn lãnh vực của sự thâm nhập. Vậy thì sự suy nghĩ hiện diện như một vật hệ thống hoá.

F: Sự suy nghĩ là không-tự ý thức?

Krishanmurti: Khi ‘P’ hỏi sự liên hệ giữa sự suy nghĩý thức là gì, tôi nghĩ đó là một câu hỏi sai lầm.

P: Tại sao?

Krishnamurti: Không có sự liên quan giữa hai cái bởi vì không có hai cái. Sự suy nghĩ không là cái gì đó tách khỏi tất cả điều này?

P: Liệu sự suy nghĩ là bộ phận của nó hay sự suy nghĩ là tất cả?

Krishnamurti: Hãy thâm nhập từ từ. Tôi không muốn nói cái gì đó mà không đúng thực.

F: Sự suy nghĩ là đồng-diện tích cùng ý thức. Chúng ta hãy đừng chia nhỏ ra.

Krishnamurti: ‘P’ hỏi ‘F’, một câu hỏi rất đơn giản. Sự liên quan giữa sự suy nghĩ và tất cả điều này là gì?

F: Mà là ‘cái còn lại’. Bạn ấy không có lý khi nói về hai cái tách rời.

P: Tôi sẽ không chấp nhận điều này dễ dàng như thế bởi vì trong mọi thứ ‘K’ nói ‘cái còn lại’ được thừa nhận. Sự suy nghĩ có một vị trí chính đáng trong lãnh vực của công nghệ và nó không có vị trí chính đáng trong lãnh vực còn lại và nếu bạn muốn thực hiện một vận hành và xóa sạch sự suy nghĩ, nó không đầy đủ. Vì vậy ‘cái còn lại’ được thừa nhận.

A: Điều gì tôi đang cố gắng nói là, liệu trong ý thứckhông gian mà không bị bao phủ bởi sự suy nghĩ?

P: Hoàn toàn đúng.

Krishnamurti: Tôi không chắc chắn lắm. Tôi không nói rằng bạn không đúng. Vì vậy hãy tiếp tục.

A: Tôi nói, có không gian trong ý thức mà không là sự suy nghĩ và đó là bộ phận thuộc di sản của con người. Nó hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Tôi không nghĩ trong ý thức có bất kỳ không gian nào.

P: Tôi muốn đặt ra cho anh một câu hỏi khác. Khi tôi nhận biết anh và lắng nghe toàn sự việc đang vận hành, không có chuyển động của sự suy nghĩ, nhưng tôi hoàn toàn nhận biết. Tôi không thể nói – 

Krishnamurti: Tại sao bạn gọi điều đó là ý thức? Hãy chờ đã. Hãy thâm nhập chầm chậm. ‘A’ nói có không gian trong ý thức. Chúng ta phải trả lời câu hỏi đó.

P: Bất kỳ khi nào anh đưa ra một câu nói như thế, ngay tức khắc anh đến điều này rằng bất kỳ nơi nào có không gian đều có một biên giới.

A: Tôi có lẽ đang sử dụng từ ngữ sai lầm.

Krishnamurti: Bạn đã sử dụng từ ngữ đúng đắn. Nhưng chúng ta không thấy rằng không gian không thể bị kiềm hãm trong một biên giới, trong một hàng rào, trong một vòng tròn.

A: Nó không là không gian, nếu nó bị giam cầm trong một vòng tròn, trong một hình vuông, một hình chữ nhật. Dĩ nhiên, trong một ý nghĩa nào đó nó là không gian.

Krishnamurti: Nơi nào có một biên giới không có không gian.

D: Theo những người khoa học, thời giankhông gian bị trói buộc cùng nhau.

Krishnamurti: Nhưng khi chúng ta nói ý thứckhông gian, vậy thì ý thứcthời gian. Đừng gọi điều đó là không gian. Không gian tồn tại chỉ khi nào có thời gian. Thời giangiới hạn. Không gian trong ý nghĩachúng ta sử dụng từ ngữ đó không tồn tại trong ý thức. Không gian đó là cái gì khác hẳn. Hãy để lại đó trong chốc lát. Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì?

P: Nếu chúng ta có thể chấp nhận nó từ mấu chốt này, tôi hỏi sự liên quan của sự suy nghĩ với ý thức là gì? Liệu sự suy nghĩ được chứa đựng trong ý thức?

Krishnamurti: Đừng sử dụng từ ngữ sự liên quan. Điều đó có nghĩa hai cái; sự suy nghĩ có nghĩa tất cả điều đó. Sự suy nghĩý thức. Đừng diễn tả nó trong bất kỳ cách nào khác.

P: Vâng. Sự suy nghĩý thức, lắng nghe là ý thức, học hànhý thức. Nếu sự suy nghĩý thức liệu sự suy nghĩ không liên quan đến thấy như ý thức?

Krishnamurti: Hãy đặt câu hỏi theo cách này. Liệu có một trạng thái của một cái trí khi không có học hành gì cả? Bạn thấy câu hỏi?

P: Lúc này anh đã bỏ chúng tôi lại quá xa.

F: Có những lãnh vực trong đó chúng ta vận hành mà không có ý thức. Hầu hết những liên hệ của chúng ta đều vượt khỏi tầm với của ý thức. Tôi vận hành một cách không nhận biết được.

Krishnamurti: Tôi muốn thâm nhập chầm chậm, làm ơn. Sự suy nghĩý thức, lắng nghe là ý thức, và học hànhý thức. Lắng nghe, thấy, học hành, nghe, là bộ phận của tất cả điều này, và ghi nhớ và phản ứng đến ký ức đó là bộ phận của tất cả điều này.

P: Khi bất kỳ một trong những cái này đang vận hành, không có cái còn lại. Vậy thì điều gì anh nói có thể hiểu được. Vì vậy không có sự phân hai. Lúc này, chúng ta thâu nhận bước kế tiếp. Khi mỗi cái trong những cái này vận hành, nó là ý thức.

Krishnamurti: Và nó không là một ý thức phân hai.

P: Nó là bộ phận đang vận hành?

Krishnamurti: Tôi sẽ không sử dụng từ ngữ bộ phận. Nó là đang tập trung của ý thức. Nó không là tổng thể của ý thức. Hãy quan sát, tôi nói vài từ ngữ bằng tiếng Pháp hay tiếng Ý; tại khoảnh khắc đó chỉ có điều đó.

P: Còn về tiếng Anh thì sao?

Krishnamurti: Nó vẫn còn ở đó.

 Khi sự suy nghĩ đang vận hành trong lãnh vực cụ thể đó, không có sự phân hai. Khi sự suy nghĩ so sánh vận hành đặc biệt đó với một vận hành khác, vậy thì có sự phân hai. Đúng chứ? Tôi nói cái đèn này đẹp quá. Nó chấm dứt. Nhưng khi sự suy nghĩ nói rằng tôi muốn có nó trong căn phòng của tôi, vậy thì có sự phân hai. Hãy thấy điều gì đã được tìm ra, khi có sự vận hành đơn giản của sự suy nghĩ mà không có bất kỳ động cơ nào, không có sự phân hai. 

P: Lại nữa điều này rất khó khăn – sự suy nghĩ là động cơ.

Krishnamurti: Không. Sự suy nghĩ là gì? Tôi có một ký ức của mặt trời hoàng hôn đó – tôi thấy mặt trời hoàng hôn đó. Nó được ghi lại tại khoảnh khắc đó, nó chấm dứt. Nhưng sự suy nghĩ hiện diện và nói…

P: Tôi đang nói sự suy nghĩ là động cơ, không phải sự ghi lại, bởi vì sự suy nghĩtừ ngữ, từ ngữ bị định hướng, từ ngữý nghĩa.

Krishnamurti: Có ký ức của mặt trời hoàng hôn đó, sau đó sự suy nghĩ nói, tôi ao ước nó sẽ xảy ra lại. Trong đó, động cơ vận hành.

D: Vâng thưa anh. Khi anh nhìn mặt trời hoàng hôn đó, động cơ không có liên quan

P: Mặt trời hoàng hôn là một sự việc không cá nhân, chúng ta hãy chấp nhận điều đó. Tôi đang ghen tuông. Có một chuyển động của ghen tuông như sự suy nghĩ. Anh thấy đó, Krishnaji, trong một cách tinh tế nào đó điều này có liên quan đến vấn đề của kiềm chế – không gian-thời gian –

Krishnamurti: ‘P’, vừa lúc nãy bạn đã nói ghen tuông. Ghen tuông là nhân tố của sự phân hai – đó là, người vợ của tôi nhìn một người đàn ông khác, và tôi cảm thấy ghen tuông bởi vì tôi sở hữu cô ấy, cô ấy là của tôi. Nhưng nếu tôi quan sát, nếu tôi nhận biết rằng cô ấy không là người của tôi ngay từ khởi đầu, vậy thì nhân tố của ghen tuông không thâm nhập vào. Cô ấy là một người tự do giống như tôi là một người tự do. Tôi cho phép sự tự do của cô ấy.

P: Tôi hiểu điều đó. Nhưng chúng ta đang nói về cấu trúc của sự suy nghĩ. Sự suy nghĩ nảy sinh trong ký ức. Trong chính nó không có sự phân hai.

Krishnamurti: Có sự phân hai chỉ khi nào có sự vận hành của động cơ, đo lường, so sánh. Trong sự quan sát của một hoàng hôn đẹp, trong thấy ánh sáng, cái bóng, không có sự phân hai. Từ ngữ ‘đẹp đẽ’ có lẽ là phân hai dựa vào cái xấu xí, nhưng tôi đang sử dụng từ ngữ đó mà không có sự so sánh. Khoảnh khắc tôi nói tôi ao ước có nó lại, bắt đầu qui trình phân hai. Đó là tất cả.

P: Trong chừng mực nào đó chúng ta đã chuyển động khỏi.

Krishnamurti: Tôi sẽ quay lại, mà là, ý thức là sự nhận biết, nghe, thấy, lắng nghe, học hành và ký ức của tất cả điều đó, và sự phản hồi tùy theo ký ức đó. Tất cả điều đó là ý thức, dù có tập trung hay không tập trung. Trong ý thức đó là thời gian; thời gian mà tạo ra không gian bởi vì nó bị khép kín. Chúng ta hãy ngừng ở đó. Trong đó có phân hai, không-phân hai, những xung đột – tôi phải, tôi không được – tổng thể của lãnh vực đó là ý thức. Tất cả điều đó là ý thức. Và trong đó không có không gian gì cả bởi vì nó có những ranh giới, những hàng rào, mà là những giới hạn.

A: Có một nhân tố khác mà tôi đã muốn bao gồm. Có những nhận biết về những chủng tộc khác nhau của thế giới – về Lục địa Châu phi, về Lục địa Châu mỹ La tinh; có loại chuyển động nào đó đang liên tục vận hành; có những khám phá của những người vật lý, những người sinh học – những nhận biết và những trải nghiệm của thế giới đang chuyển vào ý thức của tôi. Làm thế nào chúng ta có thể bỏ qua tất cả điều đó? Nếu chúng ta chỉ sử dụng ‘cái tôi’ và thấy cái nguồn của nó, từng đó không đầy đủ. Qui trình này là gì mà qua nó sự việc đó đang chuyển vào tôi? Chuyển động của ‘cái tôi’ như sự suy nghĩ là cái gì đó mà liên tục đang được thay đổi và đang được mới mẻ lại bởi sự việc đó. Nếu tôi không thấy qui trình này, tôi không hiểu rõ.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói, thưa bạn, tổng thể của lãnh vực ý thức này là chuyển động của thâu hẹp và lan rộng, một chuyển động của thông tin, hiểu biết, sự ghi lại hiểu biết, động cơ, thay đổi, chủ đề thuộc chính trị, việc gì đang xảy ra ở Trung đông, tất cả mọi việc đang xảy ra trong môi trường sống, là bộ phận của tôi; tôi là môi trường sống và môi trường sống là tôi. Trong toàn lãnh vực đó có sự chuyển động của cái tôi. Tôi thích những người Ả rập và tôi không thích những người Do thái – bên trong ý thức này, điều này xảy ra

A: Tôi nghi ngờ điều đó. Tôi nói khi tôi thấy tất cả điều đó, thậm chí tôi không đang ở phe này hay phe kia bởi vì có những bộ lạc Phi châu được giải phóng và sau đó bị trói buộc trong chủ nghĩa quân đội và tất cả điều đó.

Krishnamurti: Hãy thấy điều gì xảy ra. Chủ nghĩa thuộc địa, tự do khỏi chủ nghĩa thuộc địa, bộ lạc, sau đó đồng hóa cùng bộ lạc như cái tôi mà phụ thuộc vào bộ lạc.

A: Trong cái khung vẽ rộng lớn này, chúng ta thấy sự suy nghĩ đang chuyển vào sự tập trung này mà chúng ta gọi là ý thức.

Krishnamurti: Tất cả điều đó là ý thức. Ý thức tạo ra sự ranh mãnh bằng cách nói, ‘tôi thích’, ‘tôi không thích’. Tôi thấy điều đó, tôi là một bằng chứng cho ‘tôi thích’ và cũng cả ‘tôi không thích’ này, bởi vì đó là bộ phận của chuyển động này mà tôi không kiểm soát được gì cả.

A: Tôi sẽ nói điều đó có lẽ như thế. Nhưng đó không là vấn đề. Vấn đề là sự đồng hóa mà cho trọng tải này vào ‘tôi thích’ và ‘tôi không thích’, mà nó thiết lập quanh nó.

Krishnamurti: Ở đây tôi được sinh ra ở Ấn độ, cùng tất cả môi trường, tất cả những mê tín, những giàu cónghèo khổ, bầu trời, những quả đồi, kinh tế, xã hội, toàn bộ điều đó là tôi.

A: Cái gì đó nhiều hơn nữa.

Krishnamurti: Gồm cả nhiều hơn hữa.

A: Nhiều hơn nữa là toàn bộ quá khứ thuộc lịch sử và trước-lịch sử. Nếu anh bao gồm tất cả điều đó, vậy thì sự chọn lựa biến mất.

Krishnamurti: Hãy chờ đã, thưa bạn, tôi là tất cả điều đó, quá khứhiện tại và tương lai được chiếu rọi; tôi được sinh ra ở Ấn độ cùng tất cả nền văn hóa của 5000 năm. Đó là tất cả vị trí của tôi. Đó là điều gì tôi gọi là ý thức.

A:rộng rãi hơn; nó bao gồm Châu mỹ, toàn thế giới

Krishnamurti: Nhưng sự chọn lựa nảy sinh khi bạn nói bạn là một người Ấn giáo và tôi là một người Hồi giáo; khi có sự tập trung qua sự đồng hóa, vậy thì có sự chọn lựa.

P: Chúng ta hãy quay lại điều gì chúng ta đang bàn luận. Tất cả điều này là ý thức và cái còn lại cũng là một sự kiện rằng khi sự suy nghĩ vận hành, sự suy nghĩý thức, lắng nghe, thấy là ý thức, và tôi đặt ra câu hỏi ‘sự liên quan giữa sự suy nghĩý thức là gì?’

Krishnamurti: Nó là một câu hỏi sai lầm.

P: Được rồi. Chúng ta nói ý thức là sự suy nghĩ, thấy là ý thức, lắng nghe là ý thức, sự suy nghĩý thức.

Krishnamurti: Tất cả di sản mà ‘A’ đề cập cũng là ý thức, quá khứ, cổ xưa, hiện tại và tất cả điều đó.

P: Anh đã và đang nói rằng rất chính đáng cho sự suy nghĩ vận hành trong những lãnh vực nơi hiểu biếtcần thiết, và khi nó vận hành trong những lãnh vực khác vậy thì nó mang lại đau khổ, phiền muộn, sự phân hai. Câu hỏi khác là: trạng thái khác mà anh đang nói, liệu nó cũng là ý thức?

Krishnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập điều đó. Hãy bám chặt nghi vấn đó. Bạn nói gì đây?

P: Tôi nói, nó là ý thức bởi vì thấy là ý thức.

Krishnamurti: Thấy ánh sáng đó là ý thức.

P: Đó là câu hỏi đầu tiên.

Krishnamurti: Lúc này, hãy bám chặt nghi vấn đó. Sự suy nghĩ có một lãnh vực chính đáng của vận hành, và nếu nó tác động vào những lãnh vực khác vậy thì nó mang lại phiền muộn, đau khổ. Cái mà vận hành trong lãnh vực này, liệu nó vẫn còn là ý thứcý thức như chúng ta biết nó cùng tất cả những sự việc chúng ta đã sắp xếp vào nó? Cái còn lại thì không.

P: Cái còn lại là không cái gì?

Krishnamurti: Nó không là sự suy nghĩ.

P: Nhưng liệu nó là ý thức? Tôi sẽ khai triển nó thêm một chút nữa. Những nhận biết thuộc giác quan vận hành. Thấy, lắng nghe vận hành, vì vậy tại sao anh nói nó không là ý thức?

Krishnamurti: Tôi đang nói ý thức trong ý nghĩa rằng không có xung đột.

P: Không có xung đột trong ý thức. Chỉ có xung đột khi ý thức vận hành như sự suy nghĩ trong lãnh vực nơi nó không có vị trí chính đáng. Tại sao phải có xung đột trong ý thức khi sự suy nghĩ không đang vận hành?

Krishnamurti: Không có xung đột ở đó. Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm.

P: Vậy thì, cái gì vận hành ở đó?

Krishnamurti: Liệu thông minh là ý thức? Thông minh không là ý thức.

P: Lúc này, chúng ta chỉ đang lắng nghe. Lúc này, chúng ta đến một chặng đường nơi chúng ta chỉ lắng nghe.

Krishnamurti: Cái trí của tôi đã theo sát tất cả điều này. Nó đã thấy khi ‘A’ đã vạch rõ, toàn nội dung của ý thức như truyền thống Ấn độ quá khứ, toàn di sản của con người và rằng tôi là tất cả điều đó. Ý thức là tất cả điều đó. Di sảný thức. Và như chúng ta biết nó, ý thức đó là xung đột. Và quan tâm chính của tôi là kết thúc xung đột đó, xung độtđau khổ, phiền muộn.Trong thâm nhập điều đó, có một phát giác rằng tất cả nó là một qui trình của sự suy nghĩ. Có đau khổ và vui thú và từ đó cái trí nói nó phải vận hành trong lãnh vực của hiểu biết và không phải ở đây. Một cách chính đáng, nó vận hành trong một, nhưng không phải ở đây. Điều gì đã xảy ra cho cái trí của tôi? Nó đã trở thành linh động, mềm dẻo, sinh động. Nó thấy, nó nghe. Nó không có chất lượng của xung đột trong nó, và đó là thông minh. Và đó không là ý thức.

 Thông minh không là di sản, ngược lại ý thứcdi sản.

 Đừng diễn giải thông minh như Thượng đế.

 Lúc này thông minh đó có thể sử dụng hiểu biết, thông minh đó có thể sử dụng sự suy nghĩ để vận hành trong lãnh vực của hiểu biết và thế là sự vận hành của nó không bao giờ là phân hai.

D: Ngôn ngữ của thông minh phải khác biệt ngôn ngữ của sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Thông minh không có ngôn ngữ, nhưng nó có thể sử dụng ngôn ngữ. Khoảnh khắc nó có ngôn ngữ, nó quay lại trong cánh đồng. Thông minh không-ngôn ngữ đó không thuộc cá nhân. Nó không là thông minh của tôi hay thông minh của bạn.

P: Nó có lẽ không thuộc cá nhân nhưng liệu nó được tập trung?

Krishnamurti: Không, nó có vẻ tập trung.

P: Khi nó chuyển động, liệu nó tập trung?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, nó phải tập trung, nhưng nó không bao giờ trong trạng thái tập trung.

P: Nó không bao giờ bị giam cầm?

Krishnamurti: Nó giống như nắm đại dương trong bàn tay: nó là bộ phận của đại dương, nhưng nó không là đại dương.

 

Đối thoại 28

HIỆP THÔNG ĐÚNG ĐẮN

Bombay, ngày 16 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi A: Thưa anh, chúng tôi đã lắng nghe anh bằng tất cả sự chú ý mà chúng tôi có thể, cùng những cái trí của chúng tôi và cùng tất cả những khả năng phân tích của chúng tôi. Chúng tôi đã bám chặt mọi khía cạnh của nền tảng và chúng tôi không còn chấp nhận bất kỳ điều gì mà chúng tôi không hiểu rõ. Giữa anh và chúng tôi đã có một sự hiệp thông bằng từ ngữ và đã có sự hiệp thông vượt khỏi từ ngữ. Một mình chúng tôi, chúng tôi đã không thể xuyên thủng rào chắn của từ ngữ và đến được hiểu rõ đó mà vượt khỏi những từ ngữ. Khi tôi ngồi một mình, tôi phát giác rằng tất cả sự hiệp thông cùng chính tôi vẫn còn tại mức độ từ ngữ. Tôi không biết liệu trong bàn luận này chúng ta có thể sử dụng chủ đề về sự hiệp thông.

 Truyền thống đã phân loại sự hiệp thông thành bốn trạng thái khác nhau vaikhari, madhyama, pashyanti và para.

 Vaikhari là sự hiệp thông bằng từ ngữ, được hiểu rõ qua cơ quan thính giác. Nó phải chịu sự biến dạng của vô số loại nhiễu loạn. Nó phụ thuộc vào chuỗi tiếp nối. Madhyama được hiểu rõ qua cơ quan bên trong (cái trí), không phải bởi một cơ quan giác quan bên ngoài. Trong madhyama có chuỗi tiếp nối của những hình thành ý nghĩ thuộc tinh thần. Trong pashyanti không có chuỗi tiếp nối, nó không có thuộc tính của ưu tiên hay không ưu tiên; sự nhận biết và sự hiệp thông không bị tách rời. Trong pashyanti có một thuộc tính siêu việt của kết hợp những sự vật khác nhau của thế giới, và cũng của kết hợp thời giankhông gian; một trạng thái như thể được tự do khỏi những phân biệt của người nhận biết và vật được nhận biết.

 Para là khả năng tự-bộc lộ của Tuyệt đối, khả năng đó không tách rời khỏi chính nó. Para là cái kênh, cái kênh thực sự của sự hiệp thông.

P: ‘A’ nói đúng. Trong thâm nhập điều gì Krishnaji gọi là lắng nghe và thấy, mà là bộ phận vận hành của những lời giảng của anh ta, chúng ta có thể thâm nhập vào sự hiệp thông. Tôi không nghĩ chúng ta đã thâm nhập vào nghi vấn, liệu sự hiệp thông là một qui trình hay liệu nó là một ánh sáng tức khắc.

Krishnamurti: Liệu chúng ta có thể bắt đầu tại mức độ thuộc từ ngữgiải đáp nó.

P: Câu hỏi bao hàm không chỉ sự hiệp thông giữa người nói và một người, nhưng còn cả dụng cụ mà qua nó chúng ta thâu nhận, mà qua nó chúng ta hiểu rõ.

Krishnamurti: Chúng ta sẽ bắt đầu từ từ với điều này nhé? Có sự hiệp thông bằng từ ngữ mà trong nó cả hai chúng ta đều hiểu rõ ý nghĩa của từ ngữ. Trong sự hiệp thông đó, từ ngữý nghĩaý nghĩa đó có thể được hiểu rõ bởi tôi và bởi bạn. Đó là sự hiệp thông bằng từ ngữ. Tiếp theo sự hiệp thông cũng có nghĩa lắng nghe, không chỉ ý nghĩa của từ ngữ nhưng còn cả ý định của người nói trong sử dụng từ ngữ. Ngược lại, sự hiệp thông sẽ gãy đổ. Khi chúng ta sử dụng từ ngữ, nó phải có chất lượng của hiệp thông mà trong đó không có ý nghĩa thứ hai và nó cũng phải có chất lượng của sự thôi thúc thực sự để hiệp thông điều gì đó. Trong sự thôi thúc đó, phải có tình yêu, ân cần, quan tâmcảm thấy rằng bạn phải hiểu rõ; không phải rằng tôi cao quý hơn và bạn thấp kém hơn. Và trong sử dụng từ ngữ, phải có sự hiệp thông cùng ý định được chuyển tải trong chất lượng của giọng nói. Điều đó có nghĩa tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ, bằng cùng mãnh liệt, cả hai chúng ta đều phải hiểu rõ từ ngữ; phải có sự hiệp thông cùng ý định và vậy là chỉ còn lại sự hiệp thông trọn vẹn.

A: Đây là như thế. Những cái trí của chúng tôi lúc trước quen lắng nghe anh nhưng lại dựng lên vô số rào cản. Tất cả việc đó đã kết thúc. Lúc này, không còn những rào cản.

Krishnamurti: Điều gì quan trọng là, trong sự hiệp thông không có quá nhiều từ ngữ, mặc dù từ ngữý nghĩacần thiết, nhưng gặp gỡ lẫn nhau tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ, bằng cùng mãnh liệt.

A: Hiệp thông cùng chính mình cũng quan trọng. Hiệp thông có nghĩa gì trong ngữ cảnh đó?

Krishnamurti: Liệu người ta có thể hiệp thông cùng chính người ta?

A: Vâng. Nó là một vấn đề của trở thành cố kết cùng chính người ta.

Krishnamurti: Thông thường sự hiệp thông được hiểu là giữa hai hay nhiều người hơn.

A: Nhưng thậm chí nó không cần giữa hai con người. Nó có thể giữa một con người và một quyển sách. Tất cả điều này được hàm ý khi chúng ta nói sự hiệp thông cùng chính người ta.

Krishnamurti: Tôi không nghĩ người ta có thể hiệp thông cùng chính người ta.

A: Thưa anh, trong Phạn ngữ, họ sử dụng từ ngữ ‘swasamvada’ để diễn tả từ ngữ ‘tự-hiệp thông’.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ điều đó.

A: Tại sao?

Krishnamurti: Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘tự-hiệp thông’ tôi không nghĩ bạn hiệp thông cùng chính bạn. Bạn chỉ nhìn ngắm điều gì đang xảy ra. Nhưng khoảnh khắc bạn sử dụng từ ngữ ‘hiệp thông’, có sự phân hai; sự phân hai trong ý nghĩa có bạn và quyển sách, bạn và tôi.

A: Anh đã nói rằng phải có một ý nghĩa nào đó của sự hòa hợp, thậm chí cho ‘đang nhìn ngắm’. Tôi không hiểu liệu có bất kỳ điều gì trong đó.

F: Câu nói là phần quan trọng nhất trong hiệp thông.

Krishnamurti: Không, tôi có thể nói điều gì đó, và nếu bạn không ở trong một trạng thái của hiệp thông, bạn sẽ biến dạng nó. Bạn sẽ bóp méo câu nói đó. Vì vậy, điều quan trọng không là câu nói nhưng tại sao tại những mức độ nào đó những câu nói nào đó dường như được hiệp thông cùng vài người và lại không được hiệp thông đối với những người khác.

D: Tại sao câu nói anh muốn hiệp thông lại không được tiếp nhận bởi người khác?

Krishnamurti: Chúng ta đang nói về chất lượng của sự hiệp thông và không phải điều gì bạn muốn hiệp thông. Khi chất lượng đó không hiện diện ở đó, bạn không thể hiệp thông.

A: Có sự hiệp thông của những từ ngữ, có sự hiệp thông của ý nghĩa và có sự hiệp thông vượt khỏi từ ngữý nghĩa.

F: Chủng tộc con người đã phát triển những dụng cụ nào đó để tiếp nhận những câu nói qua từ ngữý nghĩa, nhưng họ không có những dụng cụ để tiếp nhận hay tiếp xúc cái vượt khỏi từ ngữý nghĩa. Rốt cuộc, máy thâu thanh, máy truyền hình có những dụng cụ đặc biệt để tiếp nhận. Liệu chúng ta có những dụng cụ đặc biệt để tiếp nhận?

D: Vấn đề của hiệp thông này nảy sinh chỉ khi nào câu nói bị biến dạng hay không trọn vẹn.

Krishnamurti: Nó cũng trong ý nghĩa. Bạn nói cho tôi điều gì đó và tôi bóp méo nó.

F: Không. Anh nói cho tôi điều gì đó. Tôi lắng nghe nó bằng dụng cụ mà tôi có và sau đó diễn giảitùy theo dụng cụ mà tôi có. Không có vấn đề của gây biến dạng. Điều gì anh nói dường như chỉ không thể thấu triệt. Nó không liên quan gì với câu nói.

P: Hoặc những dụng cụ đã không được điều chỉnh cho hòa hợp hoặc chúng không hiện diện ở đó. Krishnaji, anh có thể nói điều gì anh muốn, nếu những dụng cụ không ở đó, câu nói sẽ không được tiếp nhận.

Krishnamurti: Điều này đơn giản.

P: Nghi vấn là liệu một trong những dụng cụ đang được hòa hợp đúng cách hay một trong những dụng cụ mới mẻ đang hiện diện? Đó là nghi vấn cốt lõi.

Krishnamurti: ‘A’ đã nói khi chúng ta khởi sự hiệp thông cùng nhau, có một kháng cự nào đó, một phản đối thuộc trí năng nào đó đối với điều gì đã được nói và lúc này bạn ấy nói bạn ấy đã gạt bỏ tất cả mọi thứ và bạn ấy lắng nghe. Tại sao ban đầu đã phải có sự kháng cự?

A: Chúng ta gặp gỡ lại sau một khoảng thời gian chín đến mười năm. Đã có tình trạng bị quy định – thuộc xã hội, chính trị, học thuyết; đã có nỗ lực để hiểu rõ anh dựa theo tình trạng bị quy định đó.

Krishnamurti: ‘P’ hỏi liệu có một cần thiết cho sự hòa hợp cái dụng cụ?

P: Dùng một em bé và cẩn thận tách rời em ấy khỏi tình trạng bị quy định; em ấy sẽ vẫn còn phản ứng, bởi vì đó là dụng cụ của di sản. Dụng cụ mà tôi có, vận hành trong một cách đặc biệt. Chính dụng cụ đó không thể tiếp nhận, trong bất kỳ cách nào khác ngoại trừ cách đã được biết.

Krishnamurti: Vì vậy, vấn đề là gì? Liệu nó là vấn đề của sử dụng ngay những dụng cụ này, tạo cho chúng thành nhạy bén, mỏng manh, nhạy cảm? Hay liệu nó là vấn đề của những dụng cụ mới mẻ đang hiện diện?

D: Tôi được phép nói đây là những dụng cụ sẵn có duy nhấtchúng ta có – hai mắt của chúng tôi, hai tai của chúng tôi. Chúng ngăn cản chúng tôi không hiểu rõ.

P: Lịch sử của con người đã hoàn chỉnh những dụng cụ. Chúng được đào tạo để vận hành trong một kênh riêng biệt. Mỗi cơ quan-giác quan vận hành riêng biệt. Khi có đang nghe, không có đang thấy. Khi có đang thấy, không có đang nghe. Sự vận hành của sự nhận biết thuộc giác quan là theo từng ngăn. Tôi đang hỏi anh, liệu chính là cùng những dụng cụ này sẽ phải được sử dụng?

B: ‘A’ đã nói về hai chặng, một chặng nơi có sự kháng cự và một chặng nơi không có sự kháng cự, nhưng những dụng cụ là giống hệt.

A: Vậy là trong sự sử dụng những dụng cụ, con người không có sự chọn lựa. Có lẽ có một sử dụng không hoàn hảo của những dụng cụ.

P: Hoặc nó có lẽ một sử dụng không hoàn hảo của dụng cụ, hoặc nó có lẽ một dụng cụ hoàn toàn mới mẻ là cần thiết. Chúng ta hãy hỏi Kishnaji. Chúng ta hãy đưa nghi vấn đó cho anh. Liệu anh nói nó là cùng dụng cụ, hay liệu anh nói nó là một dụng cụ mới mẻ? Nếu tôi đã tiếp nhận điều gì phải được hiệp thông, tôi sẽ không hỏi. Tôi sẽ không đang ngồi ở đây, nhưng chính sự kiện là tôi đã không tiếp nhận điều gì phải được hiệp thông, có nghĩa rằng dụng cụ mà tôi có, đã thất bại.

A: Quan điểm của tôi rằng có một mức độ nào đó của sự hiệp thông nhưng khi chúng tôi muốn diễn giải nó, lúc đó nó vẫn còn tại mức độ từ ngữý nghĩa.

P: Trong lắng nghe Krishnaji, có nhiều sự việc đã được hiệp thông. Những dụng cụ có thể tiếp nhận. Tuy nhiên, tôi chắc chắn rằng sự bùng nổ, cái mà cần xảy ra, đã không xảy ra. Bất kể sự linh động của ý thức, khả năng của tiếp nhận, khả năng của tất cả những dụng cụ đang cùng nhau vận hành, sự hiểu rõ về vấn đề của thời gian; bất kể tất cả những sự việc này, sự bùng nổ đã không xảy ra.

A: Liệu chúng tathể không cá nhân hóa nó? Liệu một cách khách quan, chúng ta có thể hiểu rõ vấn đề của sự hiệp thông?

P: Pashyanti của anh, chúng tôi hiểu rõ; pashyanti là ‘thấy’.

A: Liệu chúng tôi có thể sử dụng bộ não mà là dụng cụ của chúng tôi để cho nó không tạo ra những rào cản tại bất kỳ mức độ nào?

Krishnamurti: Vấn đề là gì?

P: Tôi đang hỏi: anh đã thấy chúng tôi qua một khoảng thời gian. Anh nghĩ liệu chúng tôi có thể hiệp thông cùng anh?

Krishnamurti: Rõ ràng, đến một mấu chốt nào đó.

P: Sự bế tắc tại mấu chốt đó là gì?

Krishnamurti: Chắc chắn, tất cả sự hiệp thông đều đến một mấu chốt. Tôi không thể thâm nhập vào nghi vấn này nếu chúng ta không bắt đầu rất đơn giản. Tôi muốn hiểu rõ vấn đề là gì. Sự hiệp thông hàm ý, đang nói cho bạn điều gì đó và bạn đang lắng nghe tôi, và hoặc đồng ý hoặc không đồng ý. Đó là, bạn và tôi có một vấn đề chung và chúng ta bàn luận nó, nếu cả hai chúng ta thấy vấn đề chung trong tổng thể của nó và nếu ý nghĩa, từ ngữ, sự diễn tả ăn khớp giữa bạn và tôi và chúng ta nói chúng ta đã hiểu rõ lẫn nhau.

 Tiếp theo, vấn đề kế tiếp là, tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà bạn chống đối. Tôi có lẽ đang nói cho bạn điều gì đó không chính xác và bạn có quyền chống đối. Sau đó tôi nói cho bạn điều gì đó mà đúng thực, đúng thực như toán học, và bạn nói nó không đúng thực bởi vì bạn có những nhận xét, những quan điểm riêng của bạn. Tại khoảnh khắc đó sự hiệp thông ngừng lại. Tôi muốn nói cho bạn cái gì đó như hai con người, không phải tôi như đạo sư và bạn như người học trò. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó, tôi muốn diễn tảrõ ràng trong những từ ngữ như tôi có thể thực hiện, nhưng tôi biết rằng điều gì tôi muốn nói cho bạn không là từ ngữ, cũng không là ý nghĩa của từ ngữ. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà có thể được diễn tả một phần và phần còn lại của ý nghĩa không thể được diễn tả.

 Bạn thâu nhận phần diễn tả và không phải phần còn lại. Thế là, không có sự hiệp thông. Bạn được thỏa mãn bởi sự giải thích và nói từng đó đủ rồi. Tôi muốn bảo cho bạn điều gì đó qua từ ngữ, qua ý nghĩa, qua sự diễn tả. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà không là từ ngữ, mà không là ý nghĩa và tôi muốn chuyển tải sang bạn cái còn thâm sâu hơn sự diễn tả. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà tôi cảm thấy rất mãnh liệt, mà tôi cảm thấy tôi phải hiệp thông cùng bạn. Tôi diễn tả, nhưng bạn khước từ thâm nhập vào ‘cái khác lạ’ và sự hiệp thông của chúng ta chấm dứt. Theo từ ngữ chúng ta hiểu rõ, nhưng ‘cái khác lạ’ không thể được hiệp thông.

A: Về phía chúng tôi, không có sự khước từ. Chỉ có không khả năng.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ nó. Lắng nghe điều gì tôi đã nói. Tôi sử dụng những từ ngữ mà bạn hiểu rõ. Bạn lắng nghe ý nghĩa, từ ngữ, sự diễn tả, sự giải thích. Nhưng tất cả điều đó không bao phủ sự việc mà tôi muốn chuyển tải sang bạn. Thoạt đầu bạn đã khước từ vượt khỏi. Bạn đã khước từ trong ý nghĩa rằng bạn không biết điều gì đang được nói. Bạn đã cảm thấy rằng cái gì có thể được diễn tả bằng từ ngữ không tồn tại.

 Tôi không quan tâm đến từ ngữ và sự diễn tả. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó ngay lúc này. Làm thế nào tôi chuyển tải cái đó mà không là từ ngữ, cái đó mà không là ý nghĩa, cái đó mà không là sự diễn tả? Và tuy nhiên cái đó cũng thực sự như từ ngữ, cái đó cũng có nhiều ý nghĩa như từ ngữ. Những từ ngữ, những giải thích không là sự việc. Đó là vấn đề của chúng ta. Lúc này, điều gì xảy ra trong tôi và bạn, chúng ta hãy bàn luận điều đó.

 Tôi sử dụng từ ngữ, từ ngữ là chung, ý nghĩa là chung, sự diễn tả ở trong cái khung của những từ ngữ, những từ ngữkhông gian, chúng có một liên quan, một ý nghĩa. Bạn chấp nhận điều đó. Bạn theo sát đến mấu chốt đó và bạn ngừng lại ở đó. Tất cả các bạn đều thực hiện điều này trong những mức độ khác nhau. Tại sao? Tại sao các bạn ngừng lại ở đó? (Ngừng) Tôi nghĩ tôi biết.

A: Trong sự liên hệ của chuyển tải này, đã có một hiểu rất rõ ràng rằng anh phải không bao giờ được tiếp nhận cái gì đó mà anh không hiểu rõ. Cái trí có một khả năng để sáng chế những niềm tin, để thâu nhận điều gì nó thích tin tưởng. Tôi đang cố gắng diễn tả sự cản trở mà cái trí của tôi dựng lên. Tôi nói nó sẽ không đồng ý tiếp nhận bất kỳ điều gì mà tôi không hiểu rõ.

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Bạn chấp nhận từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự giải thích, sự phân tích. Bạn thâm nhập hết khả năng. Lúc này như hai con người, tôi bảo với bạn rằng tôi muốn nói cho bạn điều gì đó gồm cả từ ngữ và bạn không chuyển động. Tôi tự hỏi mình, ‘tại sao?’ Hoặc thuộc ý thức bạn không muốn hiểu rõ điều gì tôi muốn nói vượt khỏi từ ngữ, bởi vì sự hiểu rõ đó có thể khiến cho bạn đảo lộn; hoặc bạn chống đối bởi vì toàn đào tạo, di sản của bạn, dạy bảo bạn: ‘Đừng tiến gần nó, đừng tiếp xúc nó.’

A: Đó không là như thế.

Krishnamurti: Tôi chỉ đang thâm nhập. Thông thường đây là điều gì xảy ra. Bạn lắng nghe từ ngữ, ý nghĩa, và sự diễn tả và sự phân tích và bạn ngừng lại ở đó bởi vì bạn nhận biết có sự nguy hiểm đến hình ảnh của bạn. Thế là hình ảnh chen vào và nói, ‘ngừng lại’ và sự hiệp thông chấm dứt.

A: Tôi không nghĩ như thế.

Krishnamurti: Tôi chỉ đang do dự.

P: Điều gì xảy ra, Krishnaji, là rằng người ta có thể theo sát anh, chuyển động cùng anh, chuyển động bên trong chính người ta đến mấu chốt khi sự suy nghĩ ngừng lại, đến một mấu chốt nơi có một kết thúc của sự suy nghĩ. Và tại mấu chốt đó khi sự suy nghĩ kết thúc, có một không-khả năng hoàn toàn của chuyển động trong lãnh vực mới mẻ.

Krishnamurti: Tôi đang đến đó, ‘P’. Hãy bám chặt ý tưởng của bạn. Tôi muốn giải thích xong điều này. Tôi tự hỏi mình một cách có ý thức hay không ý thức ‘ông ta đang dẫn mình tới đâu?’

 Có lẽ sự an toàn của tôi bị đe dọa, bị đập vỡ hình ảnh của tôi.

 Tôi sẽ không chuyển động: Tôi nói sự diễn tả không đầy đủ cho tôi. Tôi đồng ý và ngừng lại: Hình ảnh là quan trọng và thế là tôi thỏa mãn với sự hiểu rõ bằng từ ngữ của tôi.

F: Đó không là như thế.

A: Trong những chứng cớ cụ thểchúng ta đang bàn luận, điều này không đúng thực.

P: Nếu anh phải đặt ra một câu hỏi cho tôi hoặc tôi đặt ra một câu hỏi cho tôi, mà hàm ý rằng hình ảnh của tôi phải bị hủy diệt, sẽ có sự kháng cự. Tuy nhiên bằng đang quan sát, đang chuyển động từng bước một, không có sự cần thiết phải đặt ra câu hỏi đó: Nếu anh đặt ra câu hỏi, nó gây ra tai hại.

Krishnamurti: Tôi đang mở toang vấn đề.

P: Nếu tôi đặt ra câu hỏi đó, mọi thứ đổ xô vào để bảo vệ hình ảnh; ngược lại, nếu tôi chuyển động, quan sát từng bước một, vậy là có một trôi chảy linh động mà xóa sạch hình ảnh.

Krishnamurti: Xóa sạch chỉ khi nào bạn và tôi đều muốn hiệp thông cùng cái gì đó mà không chỉ là những từ ngữ. Đúng chứ? Chẳng có bao nhiêu người vượt khỏi mấu chốt đó. Chẳng có bao nhiêu người sẵn lòng phá vỡ những quan điểm của họ, những kết luận của họ, những hình ảnh của họ. Trong nói chuyện về nó, tôi khám phá hình ảnh, bạn thắp sáng cho tôi về nó, và tôi thấy. Ngay thấy đó là kết thúc của nó. Vậy thì, điều gì xảy ra – từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích, ‘thấy’, không hình ảnh. Đúng chứ? Đó là sự hiệp thông thực sự. Sự khó khăn là khi chúng ta thâm nhập vào cái gì đó mà không-từ ngữ. Vì vậy, liệu chúng ta có thể hiệp thông cùng cái gì đó mà vượt khỏi từ ngữ?

 Chất lượng cần thiết cho cả hai chúng ta để hiểu rõ cái gì đó mà không là từ ngữ là gì? Mà có nghĩa nhìn ngắm nó, không phải bị trói buộc trong diễn tả, trong giải thích, trong ý nghĩa, trong từ ngữ.

P: Quan sát điều gì anh đã vừa thực hiện. Anh dẫn dắt chúng tôi đến một mấu chốt qua sự phân tích, sự suy nghĩ, từ ngữ. Anh mài bén thông minh, làm tinh tế thông minh. Anh không bao giờ thâm nhập vượt khỏi điều đó, để cho không có gì cả, không diễn tả nào anh đưa ra mà có thể đổ đầy trạng thái trống không này.

Krishnamurti: Hãy lắng nghe. Muốn hiệp thông trong ý nghĩachúng ta đang nói, đó là từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích và tất cả việc đó và cái gì đó còn thâm sâu hơn nữa, cái trí phải không bị trói buộc trong từ ngữ, trong ý nghĩa, trong sự diễn tả, trong sự phân tích. Nó phải không bị trói buộc. Nó phải đang chuyển động, đang trôi chảy, nhưng bạn lại bám chặt từ ngữ. Từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích là qui trình của sự suy nghĩ, của ký ức. Từ ngữ, được vun đắp, được lượm lặt qua năm tháng, và ý nghĩa mà bạn và tôi đã trao cho nó và sự diễn tả qua từ ngữ, tất cả điều đó là sự suy nghĩ. Lúc này, bạn xuất hiện và nói cho tôi cái gì đó mà không là từ ngữ. Và luôn luôn tôi suy nghĩ dựa vào sự suy nghĩ. Tôi chuyển động cùng sự suy nghĩ. Đúng chứ? Sự hiệp thông là từ ngữ và sự hiệp thông không là từ ngữ. Vì vậy ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích và tất cả điều đó phải hiện diện ở đó và cái trí phải thật…(tôi không biết sử dụng từ ngữ gì) để cho bạn và tôi thấy cùng sự việc tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ, bằng cùng mãnh liệt. Ngược lại, sự hiệp thông của chúng ta chỉ bằng từ ngữ.

P: Lúc này đến mấu chốt trọng điểm.

Krishnamurti: Theo chầm chậm. Thật cẩn thận chúng ta đã đến mấu chốt này.

P: Liệu chuyển động đó trong không gian là một vấn đề của cảm thấy chuyển động của không gian trong anh của tôi?

Krishnamurti: Làm ơn, những từ ngữ đơn giản, những từ ngữ đơn giản.

P: Liệu nó là một vấn đề của tiếp xúc chuyển động của trống không mà anh đang hiệp thông?

Krishnamurti: Hãy chờ đã, hãy chờ đã. Tôi không đang hiệp thông cùng bất kỳ cái gì. Tôi chỉ đang hiệp thông cùng ‘cái này’, không phải ‘cái kia’. Vì vậy, không có hiệp thông ‘ở đó’. Chỉ có hiệp thông ‘ở đây’.

A: Anh đang nói chúng tôi đã trải qua từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả nhưng luôn luôn chúng tôi đang rơi vào sự điều khiển của sự suy nghĩ. ‘Cái này’ là cái gì đó mà không thể bị kiểm soát bởi sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Làm ơn hãy quan sát điều gì đang xảy ra giữa hai người, ‘A’ và ‘P’. Bạn có một ý nghĩa, bạn có sự diễn tả, sự phân tích. Bạn đã đến một kết luận và bạn ấy đã không đến một kết luận. Sự hiệp thông đã ngừng lại. Khoảnh khắc bạn đến một kết luận và người khác không có kết luận, sự hiệp thông chấm dứt.

P: Krishnaji đã nói rằng ông ta chuyển tải qua những từ ngữ đến một mấu chốt. Tiếp theo, ông ta đã nói trong khởi đầu có một hiệp thông mà không từ ngữ nào có thể tìm được; làm thế nào điều đó sẽ được thực hiện? Lại nữa tôi đang trình bày nó theo những từ ngữ riêng của tôi. Tôi nói đến một mấu chốt nào đó nơi cái trí trở nên trôi chảy, được tinh tế, sự hiệp thông qua những từ ngữ có thể xảy ra được bởi vì có một ám chỉ. Một tích tắc sau, tôi hỏi ông ta liệu chuyển động trong không gian đó phải hiệp thông hay phải được hiệp thông bởi chuyển động của Krishnaji trong yên lặng, hay liệu lúc đó nó không là vấn đề của Krishnaji và tôi gì cả?

Krishnamurti: Không người nào cả. Không có hai người. Điều gì bạn đã nói rất đơn giản. Bạn nắm được nó? (Ngừng)

 Hai việc đã xảy ra. Từ ngữ, sự diễn tả, ý nghĩa, sự phân tích và một kết luận; từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích, không kết luận. Người đã có một kết luận ngừng lại ở đó và anh ấy không thể hiệp thông cùng người không có kết luận. Họ không thể gặp gỡ. Bạn có thể tiếp tục bàn luận vô tận, nhưng hai người này không thể gặp gỡ.

 Lúc này, chúng ta đang hỏi, liệu có ‘cái khác lạ’ và liệu ‘cái khác lạ’ có thể hiệp thông được? Có thể hiệp thông được hàm ý cả hai. Khi bạn không có kết luận và tôi có một kết luận, có một kết thúc của sự hiệp thông. Tiếp theo, có một trạng thái của tôi không có kết luận và bạn không có kết luận; cả hai chúng ta đều đang chuyển động và cả hai chúng ta đều đang ngửi bông hoa. Đúng chứ? Có gì ở đó để hiệp thông? Cả hai chúng ta đều đang ngửi bông hoa. (Ngừng)

F: Lúc này tôi muốn hỏi điều gì đó. Liệu có một sự việc như đồng-trải nghiệm, đồng-trạng thái?

Krishnamurti: Không có sự việc như đồng-trải nghiệm khi có đang trải nghiệm.

F: Tôi đang nói về sự hiệp thông. Sự hiệp thông hàm ý hai người.

Krishnamurti: Đến một mấu chốt.

F: Đồng-trải nghiệm?

Krishnamurti: Khi bạn và tôi đang trải nghiệm hoàng hôn hay tình dục, không có hai người.

F: Những dụng cụ là hai.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

F: Người nhận biết không hiện diện ở đó.

A: Liệu đây là những câu hỏi giá trị liên quan đến điều gì chúng ta vừa bàn luận lúc nãy?

Krishnamurti: Về điều gì?

A: Không kết luận, và sau đó đang chuyển động cùng nhau. Liệu có bất kỳ những câu hỏi giá trị nào trong đó?

Krishnamurti: Nhưng chúng ta đã vượt khỏi sự kiện của đến một kết luận. Hãy dành thêm chút ít thời gian trong điều đó. Chúng ta đang lướt qua nó.

F: Tôi thấy rằng cũng có sự đe dọa đến hình ảnh.

Krishnamurti: Tôi cam kết đến một hoạt động nào đó và điều gì bạn đang nói tôi sẽ diễn giải dựa vào hoạt động của tôi. Tôi nói tôi đã hiểu rõ bạn, nhưng tôi sắp sửa diễn giải điều gì tôi đã hiểu rõ dựa vào hoạt động của tôi. Tôi cam kết.

P: Nếu có một tấn công trực diện vào hình ảnh và anh hỏi tôi, ‘Bạn có một hình ảnh?’ Tôi sẽ nói, ‘Dĩ nhiên tôi có một hình ảnh.’ Nhưng nó là một vấn đề thuộc ngoại vi. Có thể có một lột bỏ, một xóa sạch, một phá vỡ của hình ảnh mà không có sự đối đầu với hình ảnh. Anh có thể lột bỏ, xóa sạch hình ảnh, nhưng đừng thách thức tôi một câu hỏi trực diện về hình ảnh.

Krishnamurti: Tôi muốn thâm nhập thêm chút xíu nữa vào tạo tác-hình ảnh này.

P:  Mọi chuyển động của suy nghĩ đang thêm vào cho hình ảnh và mọi phủ nhận là một xóa sạch của hình ảnh.

D: Những động cơ đã dựng lên hình ảnh ở trong sự bám vào một khuôn mẫu của sự vận hành nào đó của chúng tachừng nào cái trí còn không chấp nhận buông bỏ, chúng ta còn đang ngăn cản sự hiệp thông.

P: Tôi nghĩ sự tiếp cận đó hoàn toàn sai lầm. Tôi nói, nếu bạn sắp sửa bị trói buộc trong cố gắng làm tự do cái trí khỏi hình ảnh, bạn sẽ không bao giờ được tự do khỏi hình ảnh.

Krishnamurti: Bạn giải thích đúng, ‘P’.

P:Anh đã nói hình ảnhkết luận chấm dứt sự hiệp thông, nhưng anh phải đương đầu với điều này.

Krishnamurti: Điều gì luôn luôn đang xảy ra một cách có ý thức hay không ý thức là rằng tôi cam kết hay sẽ cam kết hay đang cam kết, vì vậy, sự hiệp thông chỉ đến một mấu chốt và không vượt khỏi. Đây là điều gì luôn luôn đang xảy ra.

P: Hình ảnh được dựng lên thuộc nhiều sự việc nhỏ nhoi. Hình ảnh là cái gì nó là. Tôi đã giải quyết nó suốt hai mươi hai năm và lúc này tôi nói, hãy cho phép tôi để lại nó một mình. Hãy cho phép tôi chuyển động, hãy cho phép tôi thấy liệu cái gì đứng yên có thể được tự do. Sau đó nó sẽ làm bất kỳ việc gì nó muốn.

A: Nhưng hàng triệu năm này của quá khứ, làm thế nào tôi sẽ giải quyết được nó?

F: Liệu hai bộ não với những quá khứ khác biệt, những lịch sử, trải nghiệm khác biệt, có thể cảm thấy cùng một sự việc tại cùng mức độ? Làm thế nào điều đó có thể xảy ra được?

Krishnamurti: Cách bạn đặt ra câu hỏi là sai lầm.

P: Tôi không thể đập vỡ hình ảnh mà đã phải mất một triệu năm để xây dựng. Liệu tôi có thể đập vỡ dụng cụ này và khiến cho nó linh động, chuyển động? Đó là tất cả.

A: Có một vấn đềcần phải suy nghĩ cẩn thận. Có những thêm vào nào đó và chúng có thể được buông bỏ khi chúng bị lộ diện trong sự hiệp thông. Loại sự việc này xảy ra không cần nỗ lực.

P: Tất cả chúng tôi đã tham gia suốt ba mươi ngày này, đều biết, hiểu rõ đến mấu chốt khi sự suy nghĩ kết thúc. Tôi chắc chắn rằng điều gì phải xảy ra, phải xảy ra ở đó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy đặt câu hỏi, cùng vấn đề, trong một cách khác hẳn. Liệu có thể hiệp thông hay trải nghiệm cái đó mà không là từ ngữ? Toàn hàm ý của trải nghiệm là sai lầm.

P: Hãy cho phép tôi hiểu rõ điều đó. Nó là một câu phát biểu rất quan trọng; toàn trải nghiệm là sai lầm.

Krishnamurti: Kết luận hay ý tưởng rằng một trạng thái có thể được trải nghiệm bởi hai người là sai lầm. Nó không bao giờ có thể được trải nghiệm.

A: Điều đó đúng.

Krishnamurti: Bạn biết điều đó có nghĩa gì? Nó không bao giờ có thể được trải nghiệm, điều đó có nghĩa gì? Bất kỳ người nào mà nói tôi đã trải nghiệm đã không trải nghiệm. Đúng chứ, thưa bạn? Bạn thấy nó tinh tế lạ thường.

P: ‘Vừa đủ’ của nó. Nó cũng làm nổi bật mức độ mà con người bị trói buộc trong ‘nhiều hơn’.

Krishnamurti: Khi bạn và tôi đang nhìn ngắm hoàng hôn, chỉ có hoàng hôn. Tôi tin rằng nó cũng giống hệt với tình dục. Nó cũng giống hệt với hai người đang tức giận cao độ. Không có hai người. Họ không nói chúng tôi đang trải nghiệm sự tức giận.

F: Còn về ghi lại mà xảy ra trong bộ não?

Krishnamurti: Mà là cái gì – ký ức?

F: Trong hiện tại ký ức không hiện diện.

Krishnamurti: Nhưng nó hành động trong hiện tại.

F: Ký ức vẫn chưa được tạo ra.

Krishnamurti: Đừng lý thuyết. Hãy quan sát. Bạn và tôi thấy hoàng hôn. Khi nó ở trước mặt chúng ta, cả hai chúng ta đều thấy, cả hai chúng ta đều im lặng bởi vì nó quá tuyệt vời. Chúng ta không ngừng lại tất cả chuyển động. Tất cả chuyển động ngừng lại. Không có hai người hiện diện ở đó.

F: Không có hai ‘ý thức cái tôi’ tách rời?

Krishnamurti: Cả hai chúng ta đều trải nghiệm trạng thái đó của hoàng hôn, bằng sự trọn vẹn của nó; bạn và tôi không nói về trải nghiệm tại giây phút đó.

P: Lúc này, tôi muốn đặt ra một câu hỏi về anh, thưa anh, bởi vì tôi cảm thấy rằng cái trí của anh mở toang cho chúng tôi cũng là điều rất quan trọng. Anh đã dẫn dắt chúng tôi qua trạng thái của những từ ngữ. Cái trí của anh đã đang ghi lại và tại một mấu chốt những từ ngữ kết thúc.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa cả bạn lẫn tôi đã không đang ghi lại bất kỳ hình ảnh nào.

P: Vâng. Tại bất kỳ khoảnh khắc nào của thời gian, liệu trong anh có một ghi lại của điều này?

Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo kịp.

P: Anh đã chuyển động trong sự suy nghĩ. Anh đã trải qua toàn qui trình của sự hiệp thông qua từ ngữ, nghĩa lý, sự phân tích. Mấu chốt là kết quả của tánh linh động và sự kết thúc của sự phân tích. Trước khi sự phân tích kế tiếp bắt đầu, có một khoảng ngừng. Liệu bộ não có bất kỳ ghi lại nào trong khoảng ngừng này?

Krishnamurti: Không.

P: Không có bộ phận của những tế bào não của anh mà chịu ảnh hưởng của khoảng ngừng này?

Krishnamurti: Tôi không hiểu bạn đang nói gì. Tôi đã nói ‘không’.

D: Liệu đó là do bởi anh luôn luôn đang ở trong khoảng ngừng?

Krhnamurti: Nhưng bạn đang cố gắng nói điều gì?

P: Làm thế nào anh biết rằng đã không có ghi lại của trải nghiệm?

Krishnamurti: Đó là câu hỏi kế tiếp. Đầu tiên, có thấy, và sau đó câu hỏi mà là, trong trải nghiệm bất kỳ việc gì, việc vặt vãnh nhất đến việc quan trọng nhất, liệu có không ghi lại như sự suy nghĩ, như ký ức?

 Bạn hiểu rõ chứ? Có từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích. Đó là một qui trình phân tích. Việc không cần thiết, không liên quan là sự kết luận. Việc đó đã qua rồi. Tiếp theo, chúng ta đang hỏi, liệu đang trải nghiệm về cái gì đó mà không-từ ngữ có khi nào chuyển thành sự suy nghĩ, thành sự diễn tả, sự phân tích, ý nghĩa, từ ngữ?

A: Qui trình đảo ngược.

Krishnamurti: Hãy thấy sự tinh tế của nó. Tôi bắt đầu cùng sự hiệp thông. Tiếp theo, có một kết thúc của sự suy nghĩ. Tiếp theo, cảm thấy cái đó. Tiếp theo, nó đến qui trình đảo ngược. Lúc này, hãy chờ một phút, liệu tôi đúng? (Ngừng)

 Lúc này, việc kế tiếp là, liệu những tế bào não ghi lại việc đó mà sau đó trở thành ký ức mà sau đó nói, ‘Tôi đã trải nghiệm’? Bạn theo kịp chứ? Liệu thấy, nhận biết, lắng nghe cái gì đó mà không-từ ngữ, mà không thể được trải nghiệm đó, liệu nó ghi lại trong những tế bào não?

A: Không.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, không.

P: Anh đang nói cái khác lạ. Tôi sẽ hỏi, liệu thấy vận hành trên những tế bào não?

Krishnamurti: Vì thế, nó không ghi lại trên những tế bào não. Hãy thấy điều gì xảy ra. Nó lạ thường lắm. Bộ não đang ghi lại sự nhiễu loạn. Nó đang ghi lại những ấn tượng; mọi việc đang được ghi lại. Bộ não hoàn toàn quen thuộc với việc này. Nó chấp nhận việc đó, và đó là một trạng thái bình thường, lành mạnh, có lý trí. Đúng chứ? Thế là nó nói, một hiện tượng lạ thường đã xảy ra. Tôi đã ghi lại nó. Dĩ nhiên tôi đã ghi lại hiện tượng đó bởi vì nó đã ghi lại, đã ghi nhớ hiện tượng đó và nói, vâng. Bạn thấy điều gì xảy ra?

A: Tôi không thể nhận được nó.

D: Khoảnh khắc nó nói điều đó, cái đó không còn hiện diện.

Krishnamurti: Hãy chờ một phút. Liệu bất kỳ trải nghiệm nào, không phải một trải nghiệm đặc biệt, liệu bất kỳ trải nghiệm nào, ngoại trừ trải nghiệm sinh tồn, có ghi lại hay không? Tôi biết tôi đang hỏi một việc vô lý nhất; tôi nhận biết điều gì tôi đang hỏi.

 Bạn lăng nhục tôi hay nịnh nọt tôi. Nó được ghi lại. Tại sao nó phải ghi lại? Bộ não ghi lại điều gì quan trọng. Tại sao nó phải ghi lại khi điều gì không quan trọng?

 Tại sao bộ não phải mang theo tất cả những ảnh hưởng hời hợt?

P: Làm thế nào anh có thể hỏi tại sao?

Krishnamurti: Tôi đang giải thích nó cho bạn. Bạn lăng nhục tôi. Bạn nịnh nọt tôi. Tại sao tôi phải giữ lại nó? Ích lợi của nó là gì? Liệu bạn có thể xóa sạch nó và chỉ giữ lại, những tế bào não chỉ giữ lại những sự việc mà giúp đỡ chúng sinh tồn?

F: Anh đã giới thiệu từ ngữ ‘sinh tồn’.

Krishnamurti: Tại sao tôi phải giữ lại sỉ nhục hay nịnh nọt của bạn? Tôi đang hỏi tại sao nó phải ghi lại? Bởi vì nếu tôi làm như thế, sau đó có nỗ lực để xóa sạch nó; có ưa thích và không ưa thích.

F: Làm thế nào tôi có thể xóa sạch nó?

Krishnamurti: Tự do là sự trống không của tất cả điều này, không phải vác theo một gánh nặng của những sỉ nhục, những hối tiếc, hạnh phúc, những sợ hãi, những đau khổ.

A: Tôi xin phép đặt cho anh một câu hỏi? Liệu tôi có thể sống mà không ở trong khe rãnh của ghi lại…

Krishnamurti: Không.

A: Đang sống trong khe rãnh, nó sẽ ghi lại. Tôi không thể làm gì để chặn đứng đang ghi lại.

Krishnamurti: Nếu bạn thấy cái này, có một trạng thái của thông minh mà khước từ ghi lại.

P: Chúng ta đã đến mấu chốt của sự phân tích và đến một trạng thái của trôi chảy – nó là sự vận hành của cái này trên những tế bào não và sự vận hành của không gì khác nữa, và cũng ở đó nó vượt khỏi sự kiểm soát của tôi. Trong cả hai, chúng vượt khỏi sự kiểm soát của tôi.

Krishnamurti: Đồng ý. Hiện tại năng động có thể giúp đỡ ở đây, không phải ở đó, không phải quá khứ hay tương lai; chỉ hiện tại năng động có thể giúp đỡ.

P: Có sự chú ý, không những nó không ghi lại, nhưng nó còn xóa sạch.

Krishnamurti: Từng đó đủ rồi, nếu bộ não nhận ra rằng nó không cần vác theo tất cả những gánh nặng của những biến cố hàng ngày – từng đó đủ rồi.

 

Đối thoại 29

SỰ SINH TỒN THUỘC SINH HỌC

THÔNG MINH

Bombay, ngày 18 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi P: Có cái gì đó mà Krishnaji đã nói trong nói chuyện của anh ngày hôm qua. Tôi không biết liệu có thể làm chủ đề trong bàn luận này. Nó là một câu phát biểu rất kinh ngạc. Câu hỏi anh đưa ra là, liệu những tế bào não có thể tự xóa sạch chính chúng khỏi mọi thứ, ngoại trừ chuyển động của sự sinh tồn, sự cần thiết thuộc sinh học thuần túy, mà một mình nó, làm cho các cơ quan thân thể tồn tại? Dường như Krishnaji gợi ý rằng, trước khi bất kỳ chuyển động nào trong kích thước mới mẻ có thể xảy ra, sự xóa sạch hoàn toàn này đến mức độ thành một phiến đá trơ trụi, láng bóng là cốt lõi. Trong một ý nghĩa, anh hoàn toàn trở lại vị trí thuộc vật chất.

D: Nếu anh có sự sinh tồn như kích thước của sự tồn tại, không có kích thước nào khác. Liệu chúng ta có thể thâm nhập theo phương hướng này? Liệu một xóa sạch mọi nhân tố của ý thức như chúng ta đã hiểu rõ nó, có thể xảy ra được? Chúng ta luôn luôn khẳng định rằng con người là cái gì đó còn nhiều hơn cả sự thôi thúc cho sinh tồn.

F: Những tế bào não không là kho lưu trữ của văn hóa hay sao?

P: Nếu anh tước đoạt con người khỏi mọi yếu tố thuộc tâm lý ngoại trừ sự thôi thúc cho sinh tồn thuộc thân thể, làm thế nào anh ấy không khác biệt với thú vật?

Krishnamurti: Chúng ta biết cả sự sinh tồn thuộc sinh học lẫn thuộc tâm lý. Những cơ quan sinh học tiếp tục sống nhờ vào sự sinh tồn, nhưng những nhân tố thuộc tâm lý đã khiến cho sự sinh tồn đó hầu như không thể được.

F: Anh đang mang vào những yếu tố khác.

Krishnamurti: Có hai yếu tố này – thuộc sinh học và thuộc tâm lý. Những yếu tố tâm lý giống như chủ nghĩa quốc gia đang ngăn cản con người không sinh tồn. Sự phân chia tâm lý đang hủy diệt vẻ đẹp của sinh tồn. Liệu con người có thể lột bỏ tất cả những yếu tố tâm lý?
P: Ngoại trừ yếu tố thuộc tâm lý và sinh học, liệu có bất kỳ yếu tố nào khác? Anh đã nói về xóa sạch chính anh khỏi tất cả những yếu tố, không còn những yếu tố thuộc tâm lý. Tôi đang hỏi anh, liệu có bất kỳ yếu tố nào khác ngoại trừ yếu tố sinh học và tâm lý?

Krishnamurti: Như chúng ta biết được, đây là hai yếu tố duy nhất vận hành trong con người.

F: Liệu không có một yếu tố như sự sinh tồn thuộc tâm lý, tách khỏi sự sinh tồn thuộc hệ thần kinh thân thể?

Krishnamurti: Mà có nghĩa sự sinh tồn của cái tinh thần. Cái tinh thần mà là kết quả của môi trường, của di sản. Chiều hôm qua khi chúng ta sử dụng từ ngữ ‘ý thức’, chúng ta đã nói tổng thể của ý thức là nội dung của ý thức. Nội dung của ý thức là sự xung đột, sự đau khổ; tổng thể của điều đó là ý thức.

D: Anh cũng đã nói rằng thông minh còn thâm sâu hơn là ý thức.

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Chúng ta đã nói trong hiểu rõ về sự kiện của ý thức và vượt khỏi nó, là thông minh. Bạn không thể đến thông minh đó nếu ý thức này ở trong xung đột. Lúc này tất cả mọi điều mà chúng ta biết là sự sinh tồn thuộc sinh học và sự sinh tồn của ý thức thuộc tâm lý.

P: Ngày hôm qua anh đã nói hay hàm ý rằng có một cần thiết phải xóa sạch để cho không gì được tồn tại ngoại trừ sự sinh tồn thuộc sinh học.

Krishnamurti: Bạn không thể xóa sạch toàn nội dung của ý thức thuộc tâm lý hay sao? Trong đang xóa sạch, thông minh đó đang vận hành. Có những sinh tồn thuộc sinh học và thông minh – không có cái khác.

P: Ngày hôm qua anh đã không nói về thông minh. Anh đã nói khi có sự xóa sạch hoàn toàn này và không còn gì khác, sự vận hành đó là chuyển động thuộc sinh học của sự sinh tồn và cái đó nhận biết. Liệu có một thấy như thế?

Krishnamurti: Vậy thì cái trí không chỉ là yếu tố sinh tồn, nhưng còn có một chất lượng khác trong nó mà nhận biết.

P: Chất lượng đó là gì?

Krishnamurti: ‘K’ đã nói gì ngày hôm qua?

P: Anh ta đã nói có một xóa sạch và chỉ có chuyển động của sinh tồn và sự yên lặng đó thấy.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Lúc này sự yên lặng là gì? Bản chất của sự yên lặng là gì?

P: Thấy đó là cái gì đó mà chúng ta có thể khẳng định. Nhưng có cái khác lạ này đã nói, đến độ chúng tôi không thể không hỏi liệu con người được xóa sạch mọi thứ mà chúng ta nghĩ là những yếu tố của…con người.

Krishnamurti: Mà là xung đột, đau khổ.

P: Không chỉ điều đó, từ bi

 

B: Chúng ta nghĩ rằng con người là nòi giống trái ngược với động vật. Điều gì là những sự việc mà tạo ra sự khác biệt cho con ngườithông minh, khả năng phân tích, ngôn ngữ –

D: Con người là một động vậtngôn ngữ. Ngôn ngữcon ngườiliên quan lẫn nhau. Và đó là dấu hiệu của con ngườiphân biệt anh ấy khỏi phần còn lại của thế giới động vật. Ngôn ngữ giúp đỡ anh ấy có thể nói ‘tôi là tôi’. Và khoảnh khắc anh ấy vượt khỏi nó, anh ấy phỏng đoán, chiếu rọi; anh ấy nói ‘tôi là tôi’ và trong ‘tôi’ đó bạn có thể mang vào toàn vũ trụ. Không có ngôn ngữ cho những loài khác.

B: Và một điều nữa. Bởi vì ngôn ngữ, con người đã có thể phát triển văn hóa và anh ấy không thể quay lại chặng đường sinh học.

D: Trong hai mươi lăm ngàn năm của sự tiến hóa, của sự suy nghĩ, của nói và vân vân, chẳng có bao nhiêu thay đổi trong con người; môi trường đã thay đổi, nhưng tại cơ bản chẳng có bao nhiêu thay đổi trong con người.

Krishnamurti: Vâng.

P: Người ta nói đúng, hay tôi chấp nhận điều gì ‘B’ hay ‘D’ nói, nhưng vẫn vậy tôi nhận biết được ‘tôi là’. Câu nói đó là nó ở đâu.

Krishnamurti: ‘B’ đang nói rất đơn giản: xóa sạch con người khỏi tất cả những yếu tố thuộc tâm lý và sự khác biệt giữa động vậtcon người là gì? Ồ, có một khác biệt vô cùng.

P: Khoảnh khắc anh thừa nhận một khác biệt, vậy thì anh đang thâm nhập cái gì đó khác nữa.

B: Con người nhận biết được chính anh ấy và động vật lại không nhận biết được; đó là sự khác biệt duy nhất.

Krishnamurti: Chúng ta hãy quay lại. Có sự sinh tồn thuộc tâm lý. Chúng ta muốn sinh tồn thuộc tâm lý và cũng cả thuộc sinh học.

D: Tôi nói có cái gì đó khác nữa.

Krishnamurti: Chúng ta sẽ phải tìm ra. Chỉ giả định rằng có cái gì đó khác nữa không có ý nghĩa gì cả.

D: Nhưng anh nói rằng tất cả những khía cạnh khác của con người đã kết thúc.

Krishnamurti: Khi xung đột, đau khổ, phiền muộn đã kết thúc…

P: Cũng cả sự tưởng tượng, sự thắc mắc, sự ưa thích; cái mà đã khiến cho con người vươn ra, thâu vào.

Krishnamurti: ‘K’ đã nói cả cái bên ngoài lẫn cái bên trong.

P: Nó là cùng chuyển động. Khi anh nói tất cả điều này phải được xóa sạch, điều gì xảy ra? Liệu đó là chính đáng khi hỏi như thế? Liệu chúng ta, trong bàn luận có thể, liệu chúng ta trong thâm nhập điều này, có thể nhận được cảm thấy của đang xóa sạch đó, đang thấy đó?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói thông minh vượt khỏi ý thức và khi cái trí được xóa sạch khỏi những yếu tố thuộc tâm lý, trong chính xóa sạch đó có sự khai mở của thông minh này. Hay thông minh hiện diện trong chính xóa sạch. Có sự sinh tồn thuộc sinh học và thông minh. Đó là tất cả.

 Thông minh không có di sản. Ý thứcdi sản. Chúng ta bị trói buộc trong sự trở thành bên trong lãnh vực của ý thức. Bên trong lãnh vực của ý thức chúng ta đang cố gắng trở thành. Xóa sạch tất cả điều đó. Trống không tất cả điều đó. Hãy cho phép cái trí tự trống không tất cả điều đó. Trong chính đang trống không đó, thông minh hiện diện.

 Thế là, chỉ có hai sự việc còn sót lại: hình thức tột đỉnh của thông minh và sự sinh tồnhoàn toàn khác biệt sự sinh tồn của động vật. Con người không chỉ là động vật bởi vì anh ấy có thể suy nghĩ, thiết kế, xây dựng.

P: Anh có ý nói rằng có thông minh mà tự thể hiện trong xóa sạch?

Krishnamurti: Lắng nghe cẩn thận. Luôn luôn ý thức của tôi đang cố gắng để trở thành, thay đổi, bổ sung, đấu tranh, vân vân. Đó là tất cả mà tôi biết. Sự sinh tồn thuộc sinh học và việc đó. Mọi người vận hành bên trong hai việc này. Và bên trong đấu tranh đó chúng ta chiếu rọi cái gì đó vượt khỏi ý thức mà vẫn còn trong ý thức bởi vì nó được chiếu rọi.

 Cái trí thực sự muốn được tự do khỏi cái mớ rối ren, sự huyên thuyên thoái hóa hỏi, liệu cái trí có thể tự xóa sạch ‘chính nó’ khỏi tất cả nội dung của ‘chính nó’? Đó là tất cả (Ngừng.) Và trong đó, thông minh hiện diện.

P: Xóa sạch, trống không là một qui trình vô tận hay sao?

Krishnamurti: Chắc chắn không. Bởi vì nếu thế tôi bị trói buộc trong cùng hiện tượng.

P: Chúng ta hãy ngừng ở đây. Liệu nó không là một qui trình vô tận hay sao?

Krishnamurti: Nó không là một qui trình vô tận.

P: Anh có ý, ngay khi nó được thực hiện, nó được thực hiện?

Krishnamurti: Chúng ta hãy chầm chậm. Trước hết bạn phải hiểu rõ điều này bằng từ ngữ. Ý thức của tôi được tạo ra từ tất cả mọi điều mà chúng ta đã nói.

P: Việc trống không nó, liệu nó mất thời gian hay nó được tự do khỏi thời gian? Liệu nó là từng phần? Hay nó là một trống không của tổng thể?

Krishnamurti: Đó là câu hỏi? Từng phần và tổng thể? Liệu đó là câu hỏi?

P: Anh thấy, đặt câu hỏi như từng phần hay tổng thể là khó hiểu. Cái gì được bộc lộ là tổng thể mà chứa đựng mảnh.

B: Xóa sạch phải là một tiến trình kết hợp.

Krishnamurti: Bàn luận về nó.

P: Người ta xóa sạch cái gì? Hay người ta nhận biết cái gì? Hay liệu có sự tiêu tan của cái mà trỗi dậy? Không thể có sự tiêu tan của bất kỳ cái gì. Cái gì trỗi dậy là sự suy nghĩ.

D: Nếu tất cả cái này tiêu tan, còn lại cái gì?

P: Khi bạn nói tất cả tiêu tan, nó có nghĩa gì?

B: Chỉ có trạng thái nhận biết còn lại. Trạng thái nhận biết trọn vẹn là tổng thể?

P: Vâng.

Krishnamurti: Bạn ấy nói, ‘Vâng’. Câu hỏi là gì?

P: Liệu sự nhận biết một vị trí của ý thức – như là ghen tuông – liệu sự nhận biết một vị trí đó, là tổng thể của tất cả ý thức?

Krishnamurti: Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘nhận biết’, bạn có ý gì qua từ ngữ ‘nhận biết’ đó? Nếu bạn có ý nhận biết những hàm ý – mà trong đó không có chọn lựa, không ý muốn, không ép buộc, không kháng cự – chắc chắn nó là như thế.

P: Vậy là, tại bất kỳ vị trí nào điều này có thể xảy ra được?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

P: Vâng, bởi vì đó là cánh cửa; cánh cửa của sự tiêu tan.

Krishnamurti: Không. Hãy ở lại mấu chốt đó một phút.

P: Tôi đã sử dụng từ ngữ ‘cánh cửa’ đó một cách cố ý.

Krishnamurti: Hãy chờ đó. Chúng ta hãy bắt đầu chầm chậm bởi vì tôi muốn thâm nhập từng bước một. Ý thức của tôi được tạo thành từ tất cả điều này. Ý thức của tôi là bộ phận của tổng thể, cả tại tầng bề mặt lẫn tầng sâu thẳm hơn và bạn đang hỏi, liệu có bất kỳ nhận biết nào mà xuyên thấu đến độ trong chính nhận biết đó tổng thể được hiện diện? Hay liệu nó từng chút một? Liệu có một tìm kiếm, liệu có một đang quan sát, một đang phân tích?

D: Ý tưởng của yoga là bản chất đó là một con sông đang chảy. Trong dòng chảy đó, những cơ quan của con người đang hình thành. Ngay khi nó hình thành, nó cũng có khả năng chọn lựa và khoảnh khắc nó chọn lựa, nó tách rời chính nó khỏi ngay lúc này, khỏi con sông. Đây là một qui trình của tách rời khỏi dòng chảy và cái sự việc duy nhất mà mang cái này hiện diện là sự chọn lựa. Vì vậy, họ nói sự tiêu tan của sự chọn lựa có lẽ mang bạn đến một trống không tổng thể và trong trống không đó bạn thấy.

Krishnamurti: Đúng thưa bạn, đó là một mấu chốt. Câu hỏi của ‘P’ là, liệu sự nhận biết này, tiến trình của xóa sạch từng chút này? Liệu sự nhận biết này mà trong nó không có sự chọn lựa, là tổng thể? Liệu nó làm trống không tổng thể ý thức? Liệu nó vượt khỏi ý thức?

F: Giả sử tôi ngừng chọn lựa, liệu đó là xóa sạch?

P: Liệu có một kết thúc đối với xóa sạch?

Krishnamurti: Hay nó là một tiến hành liên tục?

P: Và câu hỏi thứ hai là, nơi nào có thông minh liệu có xóa sạch?

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu bằng câu hỏi đầu tiên cũng đầy đủ rồi. Bạn nói gì? Hãy bàn luận nó.

P: Nó là một trong những nghi vấn lạ thường nơi anh cũng không thể nói ‘Có’ hoặc cũng không thể nói ‘Không’.

D: Nó bám vào thời gian hay không thời gian. Nếu nó được mời mọc, nó là thời gian.

P: Nếu anh nói nó không là một vấn đề của thời gian vậy thì nó không là một qui trình, năm phút sau nó sẽ lại trỗi dậy. Vì vậy câu hỏi này không thể trả lời được.

Krishnamurti: Tôi không chắc lắm. Chúng ta hãy bắt đầu lại.

 Ý thức của tôi được tạo thành bởi tất cả điều này. Ý thức của tôi quen thuộc với qui trình của thời gian, ý thức của tôi suy nghĩ dựa vào sự dần dần, ý thức của tôi là sự luyện tập và qua luyện tập để thành tựu, mà là thời gian. Ý thức của tôi là một qui trình của thời gian.

 Lúc này tôi đang hỏi ý thức đó, liệu nó có thể vượt khỏi điều này? Liệu chúng ta, mà bị trói buộc trong thời gian, có thể vượt khỏi thời gian?

 Câu hỏi đó, ý thức không thể trả lời.

 Ý thức không biết nó có nghĩa gì, bởi vì nó chỉ có thể suy nghĩ dựa vào thời gian và khi được hỏi liệu qui trình này có thể kết thúc mà trong nó không có thời gian, nó không thể trả lời, đúng chứ?

 Lúc này bởi vì ý thức không thể trả lời câu hỏi, chúng ta nói chúng ta hãy xem thử sự nhận biết là gì và thâm nhập liệu sự nhận biết đó có thể sáng tạo một trạng thái không thời gian? Nhưng điều này giới thiệu những yếu tố mới mẻ. Sự nhận biết là gì? Liệu nó ở trong lãnh vực của thời gian, liệu nó ở ngoài lãnh vực của thời gian?

 Lúc này sự nhận biết là gì? Liệu trong sự nhận biết có bất kỳ chọn lựa, giải thích, nhận xét, hay chỉ trích nào? Hay liệu có người quan sát, người chọn lựa? Và nếu có, liệu đó là sự nhận biết? Vì vậy liệu có một nhận biết mà trong đó không có người quan sát gì cả?

 Chắc chắn.

 Tôi nhận biết cái bóng đèn đó và tôi không phải chọn lựa lúc tôi nhận biết cái bóng đèn đó.

 Liệu có một nhận biết mà trong nó người quan sát hoàn toàn không hiện diện? Không phải một trạng thái liên tục của nhận biết mà trong nó người quan sát không hiện diện, mà lại nữa là một câu nói sai lầm.

A: Từ ngữ là swarupa shunyata. Người quan sát trở thành trống không. Anh ấy được xóa sạch.

Krishnamurti: Lúc này liệu sự nhận biết đó phải được vun quén mà hàm ý thời gian? Làm thế nào sự nhận biết này hiện diện mà trong nó không có người quan sát? Chúng ta đang gặp gỡ nhau?

 Sự nhận biết này sẽ xảy ra như thế nào? Liệu nó là kết quả của thời gian? Nếu nó là như vậy, vậy thì nó là bộ phận của ý thức mà trong nó sự chọn lựa tồn tại.

 Và bạn nói sự nhận biết không là sự chọn lựa. Nó là sự quan sát mà trong nó không có người quan sát.

 Lúc này làm thế nào việc đó sẽ xảy ra mà không có ý thức đang can thiệp? Hay nó hiện diện tách khỏi ý thức? Liệu nó nở hoa tách khỏi ý thức? Hay nó được tự do khỏi ý thức?

D: Nó được tự do khỏi ý thức.

P: Tôi muốn hỏi hai điều. Liệu nó xảy ra khi tôi đặt ra câu hỏi ‘tôi là ai’?

Krishnamurti: Tất cả những người truyền thống đã đặt ra câu hỏi đó.

P: Nhưng đó là một nghi vấn cốt lõi. Khi tôi thực sự cố gắng thâm nhập cái nguồn của chính ‘cái tôi’, đó là một nghi vấn. Hay sự nhận biết hiện diện khi người ta cố gắng khám phá người quan sát?

Krishnamurti: Không. Khoảnh khắc bạn cố gắng, bạn ở trong thời gian.

P: Đó là một câu hỏi của ngôn ngữ, của ngữ học. Anh có thể xóa sạch tại bất kỳ mấu chốt nào. Người quan sát ở đâu? Chúng ta đang quen thuộc rằng người quan sát ‘hiện diện’.

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu chầm chậm. Người ta thấy ý thức là gì. Bất kỳ chuyển động nào trong lãnh vực đó, bất kỳ chuyển động nào vẫn còn là một qui trình của thời gian. Nó có lẽ cố gắng hiện diện hay không hiện diện, nó có lẽ cố gắng vượt khỏi, nó có lẽ cố gắng sáng chế cái gì đó vượt khỏi ý thức, nhưng nó vẫn còn là bộ phận của thời gian. Vì thế tôi bị kẹt cứng.

P: Tôi muốn sử dụng những từ ngữ mà không là những từ ngữ của anh. Vì vậy tôi đã phủ nhận tất cả những từ ngữ của anh. Tôi phải sử dụng những dụng cụ riêng của tôi. Cái yếu tố trong tôi mà dường như đối với tôi là tiềm năng nhất và mạnh mẽ nhất: nó là ý thức của ‘cái tôi’.

Krishnamurti: Mà là quá khứ.

P: Tôi sẽ không sử dụng ngôn ngữ của anh. Rất lý thú khi không sử dụng ngôn ngữ của anh. Tôi nói rằng cái sự việc tiềm năng nhất là ý thức của ‘cái tôi’? Lúc này liệu có thể có một nhận biết được ‘cái tôi’?

F: Đó là một câu hỏi sai lầm. Tôi sẽ giải thích cho bạn biết tại sao. Bạn hỏi, liệu tôi có thể nhận biết được ‘cái tôi’?

 Lúc này ‘cái tôi’ không là gì cả ngoại trừ một sự khao khát không thể thỏa mãn được để có trải nghiệm.

Krishnamurti: ‘P’ bắt đầu bằng cách hỏi ‘tôi là ai?’ Liệu ‘cái tôi’, ‘cái ngã’ là một hành động của ý thức?

P: Vì vậy tôi nói chúng ta hãy quan sát, chúng ta hãy thâm nhập.

Krishnamurti: Khi tôi tự hỏi ‘tôi là ai?’, liệu nó là yếu tố trung tâm trong ý thức?

P: Dường như nó là như thế. Và sau đó tôi nói hãy cho phép tôi thấy ‘cái tôi’, hãy cho phép tôi tìm ra nó, nhận biết nó, tiếp xúc nó.

Krishnamurti: Vì vậy bạn đang hỏi, liệu yếu tố trung tâm này có thể nhận biết được một cách giác quan?

 Liệu yếu tố trung tâm này có thể được tiếp xúc, được cảm thấy, được nắm bắt? Hay cái yếu tố trung tâm đó, ‘cái tôi’, là cái gì đó mà những giác quan đã sáng chế.

P: Điều đó xảy ra sau. Trước hết, tôi thấy liệu nó có thể tiếp xúc được.

Krishnamurti: Khi tôi đã đặt ra câu hỏi, ‘tôi là ai?’, người ta cũng phải hỏi, ai đang thâm nhập, ai đang đặt ra câu hỏi ‘tôi là ai?’.

P: Tôi không đặt ra câu hỏi đó. Tôi đã đặt ra câu hỏi đó lặp đi và lặp lại. Tôi đã bàn luận vô tận về sự nhận biết. Tôi bỏ nó lại, bởi vì một điều duy nhất mà anh đã nói là, đừng chấp nhận một từ ngữ mà không là từ ngữ riêng của bạn. Tôi bắt đầu nhìn ngắm. Liệu ‘cái tôi’ này mà là hạt nhân của chính tôi, liệu nó có thể tiếp xúc được? Tôi quan sát nó trong những tầng bề mặt, trong những tầng bề sâu thuộc ý thức của tôi, trong những ngõ ngách tối tăm giấu giếm nhưng khi tôi lật tung nó điều gì xảy ra là một ánh sáng phía bên trong, một nổ tung, một lan rộng phía bên trong. Một nhân tố khác mà vận hành là rằng, cái mà đã là riêng biệt lại trở thành bao gồm tất cả. Từ trước đến nay tôi đã là riêng biệt, lúc này chuyển động thế giới trôi chảy trong tôi.

Krishnamurti: Chúng ta thấy điều đó.

P: Và tôi phát giác đây không là cái gì đó mà có thể tiếp xúc được, có thể nhận biết được. Cái gì có thể nhận biết được là cái mà đã tồn tại, mà là một thể hiện của ‘cái tôi’ này. Tôi thấy tôi có một suy nghĩ về ‘cái tôi’ này trong hành động, nhưng nó đã qua rồi. Sau đó tôi thâm nhập – sự suy nghĩ trỗi dậy từ đâu? Liệu tôi có thể tìm được những con suối của sự suy nghĩ? Hay sự suy nghĩ đi về đâu? Liệu tôi có thể theo đuổi một suy nghĩ? Tôi có thể nắm bắt một suy nghĩ xa đến chừng nào? Liệu sự suy nghĩ có thể bị giam cầm trong ý thức? Đây là những sự việc xác thực mà tôi nghĩ cá thể phải hoàn toàn tự cảm thấy cho chính anh ấy.

Krishnamurti: Chúng ta đã trải qua điều này. Tôi nghĩ chúng ta đã thực hiện tất cả điều này.

F: Tôi nói tất cả điều này là sự nhận biết.

Krishnamurti: Chúng ta hãy đơn giản lại. Khi tôi hỏi ‘tôi là ai?’, ai đang đưa ra câu hỏi? Và khi thâm nhập người ta phát hiện rằng ‘cái tôi’ là không thể quan sát được, không thể tiếp xúc được, không thể nghe được, và vân vân. Và vì vậy, liệu ‘cái tôi’ ở trong lãnh vực của những giác quan? Hay những giác quan đã sáng chế ra ‘cái tôi’?

P: Chính sự kiện rằng nó không ở trong lãnh vực của những giác quan…

Krishnamurti: Đừng chuyển động khỏi điều đó. Nó cũng không ở trong lãnh vực của những giác quan hay sao? Chúng ta đã vội vã quá.

 Nhận biết là một nhận biết bằng mắt hay cái gì đó khác?

D: Chúng ta đang thâm nhập vào bản chất của sự nhận biết. Lúc này làm thế nào sự nhận biết nảy sinh?

P: Tôi muốn gạt đi mọi thứ mà Krishnaji đã nói và tôi phát giác rằng chính thâm nhập, chính đi sâu vào ‘cái tôi’ sáng tạo ánh sáng, thông minh.

Krishnamurti: Bạn đang nói, chính thâm nhập sáng tạo sự nhận biết. Rõ ràng, tôi đã không nói, nó không phải.

P: Và trong thâm nhập người ta có thể chỉ sử dụng những dụng cụ nào đó mà là những giác quan. Liệu sự thâm nhập là ở phía bên ngoài hay phía bên trong, những dụng cụ duy nhất mà có thể được dùng là những giác quan, bởi vì đó là tất cả mà chúng ta biết – thấy, lắng nghe, cảm giác – và cánh đồng được chiếu sáng. Cánh đồng của phía bên ngoài và cánh đồng của phía bên trong đều được chiếu sáng. Lúc này, trong trạng thái của chiếu sáng này, bỗng nhiên anh phát giác rằng đã có một suy nghĩ, nhưng rằng nó đã qua rồi.

Krishnamurti: Sự suy nghĩ tồn tại trong lãnh vực của liên hệquan sát. Nó không tồn tại một mình nó. Nó tồn tại trong quan sát sự liên hệ – cái đèn.

P: Trong điều này, nếu anh hỏi liệu có một xóa sạch từng phần hay tổng thể, câu hỏi không liên quan. Nó không có ý nghĩa.

Krishnamurti: Hãy chờ một chút. Tôi không chắc lắm. Liệu sự nhận biết là từng phần? Tôi đã thâm nhập qua những giác quan, những giác quan sáng chế ‘cái tôi’, thâm nhập ‘cái tôi’. Hoạt động mang lại một ánh sáng, một rõ ràng. Không phải hoàn toàn rõ ràng, nhưng một rõ ràng nào đó.

P: Tôi sẽ không sử dụng từ ngữ rõ ràng nào đó, nhưng rõ ràng.

Krishnamurti: Nó mang lại sự rõ ràng. Chúng ta sẽ bám vào đó. Liệu rõ ràng đó có thể lan rộng được?

P: Bản chất của thấy là như thế, tôi có thể thấy ở đây, và tôi có thể thấy ở đó, phụ thuộc vào khả năng của hai mắt.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói sự nhận biết không chỉ bằng mắt nhưng cũng còn không-bằng mắt. Chúng ta đã nói sự nhận biết là cái mà chiếu sáng.

P: Ở đây tôi muốn hỏi điều gì đó. Anh đã nói rằng đang thấy không chỉ là bằng mắt nhưng còn không-bằng mắt. Bản chất của thấy không-bằng mắt này là gì?

Krishnamurti: Chính là không-bằng mắt nên không-thể suy nghĩ được. Nó không phụ thuộc vào từ ngữ. Nó không phụ thuộc vào sự suy nghĩ. Đó là tất cả.

 Liệu sự nhận biết bằng mắt là sự nhận biết không-từ ngữ?

 Sự nhận biết không-bằng mắt là sự nhận biết mà không có ý nghĩa, sự diễn tả, sự suy nghĩ.

 Liệu có một nhận biết mà không có sự suy nghĩ? Lúc này, hãy thâm nhập đi.

P: Và đó cũng không là một việc khó khăn như thế. Tôi thấy có sự nhận biết như thế. Lúc này sự nhận biết đó có thể thấy gần, có thể thấy xa.

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Sự nhận biết. Chúng ta chỉ đang bàn về sự nhận biết. Không phải khoảng thời gian, chiều dài, kích cỡ hay chiều rộng của sự nhận biết, nhưng sự nhận biết không-bằng mắt mà không là sự nhận biết sâu thẳm hay sự nhận biết nông cạn. Sự nhận biết nông cạn hay sự nhận biết sâu thẳm chỉ hiện diện khi sự suy nghĩ can thiệp.

P: Lúc này liệu trong đó có sự xóa sạch từng phần hay sự xóa sạch tổng thể? Chúng ta bắt đầu bằng nghi vấn đó.

Krishnamurti: Khi có sự nhận biết không-từ ngữ, bạn đang hỏi cái gì? Bạn đang hỏi cái gì thâm sâu thêm nữa?

F: Bạn ấy đang hỏi, trong mọi nhận biết, có yếu tố không-từ ngữ của sự nhận biết thuần túy. Vậy thì có sự siêu-áp đặt thuộc tâm lý. Sự xóa sạch chỉ liên quan đến sự siêu-áp đặt thuộc tâm lý. Liệu có một trạng thái của cái trí mà trong đó sự-siêu áp đặt không xảy ra và không có sự xóa sạch?

P: Điều đó đúng. Sự nhận biết là sự nhận biết. Chúng ta đang hỏi liệu có một nhận biết mà trong nó sự xóa sạch là không cần thiết?

Krishnamurti: Không có sự việc như một nhận biết vĩnh cửu.

P: Liệu nó đồng nhất cùng điều gì anh gọi là thông minh?

Krishnamurti: Tôi không biết. Tại sao bạn đang hỏi điều đó?

P: Bởi vì nó không thời gian.

Krishnamurti: Không thời giannghĩa không thời gian. Tại sao bạn hỏi? Liệu sự nhận biết mà là không-từ ngữ, liệu nó cũng không là không-thời gian, không-suy nghĩ, hay sao? Nếu bạn đã trả lời nghi vấn này bạn đã trả lời nghi vấn kia.

F:thời gian khoảnh khắc của ‘ngay lúc này’. Và có một không-thời gian khác mà trong nó người ta chuyển động và sống.

Krishnamurti: Tôi không hiểu bạn nói điều gì.

F: Vẫn vậy, sự nhận biết có thể thuộc giác quan.

Krishnamurti: Lúc này liệu có sự nhận biết mà không-từ ngữ và vì vậy không phụ thuộc vào sự suy nghĩ? Vậy thì câu hỏi là gì? Một cái trí đang nhận biết không đang đặt ra câu hỏi này, nó đang nhận biết. Và mỗi nhận biếtnhận biết. Nó không chuyển nhận biết. Nghi vấn của xóa sạch hay không xóa sạch nảy ra ở đâu?

P: Tôi nói thậm chí trong sự nhận biết mà không liên quan đến sự suy nghĩ, sự nhận biết không bao giờ chuyển vào một suy nghĩ khác. Tôi thấy bóng đèn đó. Đang thấy không được chuyển đi. Chỉ sự suy nghĩ đang được chuyển đi.

Krishnamurti: Điều đó rõ ràng. Ý thức của tôi là cái trí của tôi, là những tế bào não của tôi, là kết quả của những nhận biết thuộc giác quan của tôi. Đó là ý thức của tôi. Đó là tất cả ý thức. Ý thức đó là kết quả của thời gian, tiến hóa, tăng trưởng. Nó có thể lan rộng, thâu hẹp và vân vân. Và sự suy nghĩ là bộ phận của ý thức đó. Lúc này người nào đó đến và hỏi ‘tôi là ai?’. Liệu ‘cái tôi’ là thực thể vĩnh cửu trong ý thức này?

D: Nó không thể như thế.

Krishnamurti: ‘Cái tôi này’ – liệu nó là ý thức?

D: Nó không vĩnh cửu.

Krishnamurti: Ý thứcdi sản. Dĩ nhiên nó là như vậy.

F: Chúng ta đang lẫn lộn khái niệm về ý thức, với trải nghiệm của ý thức.

Krishnamurti: Điều này rất rõ ràng. ‘Tôi’ là ý thức đó.

P: ‘Tôi’ có một thực sự vô cùng đối với tôi, cho đến khi tôi thâm nhập.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Sự kiện là sau khi nhìn ngắm, quan sát, tôi thấy tôi là tổng thể của ý thức này. Đây không là một câu nói bằng từ ngữ. Tôi là tất cả điều đó. Tôi là di sản. Và liệu cái tôi đó có thể tiếp xúc được, có thể quan sát được? Liệu nó có thể được cảm thấy, được biến dạng? Liệu nó là kết quả của sự nhận biết, của di sản?

F: Nó không là kết quả. Nó là cái di sản.

Krishnamurti: Và vậy thì bạn ấy hỏi, ‘cái tôi’ đó là ai? Liệu ‘cái tôi’ đó là bộ phận của ý thức, bộ phận của sự suy nghĩ? Tôi nói vâng. Sự suy nghĩ là bộ phận của nó. Sự suy nghĩ là ‘cái tôi’, ngoại trừ nơi nào sự suy nghĩ đang vận hành một cách công nghệ, nơi đó không có ‘cái tôi’. Khoảnh khắc bạn chuyển động khỏi lãnh vực khoa học, bạn đến ‘cái tôi’ mà là bộ phận của di sản thuộc sinh học.

F: ‘Cái tôi’ là trung tâm của sự nhận biết, một trung tâm đang làm việc của sự nhận biết, một trung tâm không theo thể thức đặc biệt và cái còn lại là một trung tâm hiệu quả.

Krishnamurti: Hãy đơn giản. Chúng ta thấy ý thức là ‘cái tôi’. Tổng thể của lãnh vực đó là ‘cái tôi’. Trong lãnh vực, ‘cái tôi’ là trung tâm.

P: Tôi muốn gạt đi mọi thứ và giải đáp nó trong một cách khác. Tôi thấy rằng yếu tố quan trọng nhất trong tôi là ‘cái tôi’. Lúc này ‘cái tôi’ là gì? Bản chất của nó là gì? Người ta thâm nhập điều đó và trong chính tiến hành của quan sát có sự rõ ràng.

Krishnamurti: Chấm hết.

P: Sự rõ ràng không vĩnh cửu…

Krishnamurti: Nhưng nó có thể rõ ràng lại.

P: Tôi nói, có lẽ.

Krishnamurti: Bởi vì tôi có một ý tưởng rằng sự nhận biết là tổng thể.

P: Liệu nó là một câu hỏi mà nảy sinh một cách chính đáng trong trạng thái này?

Krishnamurti: Trong trạng thái của nhận biết nó không nảy sinh. Nó chỉ nảy sinh, hiện diện khi tôi hỏi, liệu tiến hành này là vĩnh cửu, mãi mãi?

P: Và anh sẽ nói gì?

Krishnamurti: Bạn đang được hỏi. Trả lời. Hãy chờ đó. Bạn phải trả lời câu hỏi này. Tại khoảnh khắc của sự nhận biết câu hỏi không nảy sinh. Khoảnh khắc kế tiếp tôi không nhận biết rõ ràng lắm.

P: Nếu tôi tỉnh táo đến độ thấy rằng tôi không đang nhận biết rõ ràng, tôi sẽ thâm nhập điều đó.

Krishnamurti: Vì vậy tôi đang làm gì? Có sự nhận biết. Đó là tất cả.

P: Lối vào ở trong nghi vấn. ‘Chìa khóa’ của lối vào ở trong nghi vấn đó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy đơn giản về điều này. Có sự nhận biết. Trong sự nhận biết đó không có vấn đề của kéo dài thời gian. Chỉ có sự nhận biết. Phút kế tiếp tôi không thấy rõ ràng. Không có sự nhận biết rõ ràng. Nó bị rối ren. Có sự thâm nhập vào sự rối ren và thế là sự rõ ràng. Đúng chứ? Và lại nữa sự nhận biết; chuyển động lại; che đậy và cởi bỏ – và điều này tiếp tục. Điều này đang xảy ra.

F: Liệu nó là một chuyển động của thời gian?

P: Một sự việc rất lý thú xảy ra. Chính bản chất của sự nhận biết này là rằng nó vận hành vào ‘cái còn lại’.

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ ‘cái còn lại’?

P: Không-chú ý.

Krishnamurti: Hãy chờ. Chú ý và không-chú ý. Vậy là, nhận biết được không-chú ý mà trở thành chú ý. Đang cân bằng này luôn luôn đang xảy ra.

P: Tôi quan sát chính bản chất của chú ý. Nó có hành động riêng của nó vào không-chú ý. Lúc này, nếu tôi đưa ra một câu nói ‘nó giảm bớt không-chú ý’, đó sẽ là một việc không đúng đắn cho tôi khi nói như thế. Việc duy nhất mà tôi có thể quan sát là rằng có một hành động của chú ý vào không-chú ý.

Krishnamurti: Liệu hành động đó vào không-chú ý xóa sạch không-chú ý để cho không-chú ý không xuất hiện lại.

D: Nó là chú ý đến những không-chú ý.

P: Tôi sẽ thâm nhập sâu hơn là chú ý đến những không-chú ý. Tôi nói bản chất của chú ý này là nó vận hành vào những tế bào não. Tôi rất rất lưỡng lự khi tôi nói điều này. Chính là bản chất của chú ý để vận hành vào những tế bào não. Cái mà im lìm trong những tế bào não – mà trỗi dậy lại khi nó được phơi bày đến chú ý, chính bản chất của cái im lìm trải qua một thay đổi. Tôi muốn lãnh vực này được thâm nhập.

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu lại. Sự nhận biết – nếu có sự chọn lựa trong sự nhận biết đó chúng ta quay lại trong ý thức.

 Sự nhận biết là không-từ ngữ. Sự nhận biết không có liên quan với sự suy nghĩ. Sự nhận biết đó chúng ta gọi là chú ý. Điều gì xảy ra khi có không-chú ý: Có không-chú ý. Tại sao bạn lẫn lộn giữa hai?

 Tôi không-chú ý; có không chú ý; đó là tất cả.

 Trong không-chú ý đó có những hành động nào đó đang xảy ra. Và những hành động đó mang lại đau khổ, phiền muộn, rối loạn thêm nữa. Vì vậy tôi tự nhủ mình, tôi phải luôn luôn chú ý để ngăn cản sự quấy rối này đang xảy ra và tôi nói tôi phải vun quén chú ý, và vì vậy chính sự vun quén đó trở thành không-chú ý. Đang thấy về không-chú ý mang lại chú ý.

 Chú ý gây ảnh hưởng những tế bào não.

 Hãy nhìn điều gì đã xảy ra. Có chú ý, và sau đó không-chú ý. Trong không-chú ý có sự hoang mang, sự đau khổ, và tất cả mọi chuyện của nó. Lúc này, điều gì xảy ra?

D: Xóa sạch không-chú ý đã lắng sâu xuống tầng ý thức bên trong.

P: Liệu nó không đúng rằng anh không thể làm gì về nó hay sao?

Krishnamurti: Tôi đồng ý ‘P’; hãy chờ một chút. Đừng nói rằng không có gì cả. Chúng ta sẽ tìm ra. Chúng ta đang thâm nhập. Có chú ý và có không-chú ý. Trong không-chú ý mọi thứ là sự hỗn loạn. Tại sao tôi muốn đặt hai trạng thái vào cùng nhau? Khi có sự thôi thúc để đặt hai trạng thái vào cùng nhau, vậy thì có một hành động của ý muốn mà là sự chọn lựa. Tôi ưa thích chú ý hơn; tôi không ưa thích không-chú ý – thế là tôi quay lại trong lãnh vực của ý thức.

 Vì vậy hành động nơi hai trạng thái không bao giờ được mang vào cùng nhau là gì?

 Tôi muốn thâm nhập nó một chút xíu.

 Khi có chú ý, sự suy nghĩ như ký ức không vận hành. Không có qui trình suy nghĩ trong chú ý. Chỉ có chú ý. Tôi chỉ nhận biết rằng tôi đã không-chú ý khi hành động tạo ra sự bực bội, đau khổ hay nguy hiểm. Vậy thì tôi nói với chính mình, tôi đã không-chú ý và bởi vì chú ý đã lưu lại một dấu vết trên bộ não nên tôi quan tâm đến sự đau khổ mà không-chú ý đã tạo ra. Tiếp theo, trong thâm nhập sự đau khổ đó, chú ý hiện diện lại mà không lưu lại một dấu vết. Vì vậy điều gì đang xảy ra? Thật ra, điều gì đang xảy ra? Mỗi lần có không-chú ý có sự nhận biết tức khắc, mau lẹ được không-chú ý. Vì vậy sự nhận biết không thuộc sự kéo dài, không thuộc thời gian. Sự nhận biết và chú ý không lưu lại dấu vết. Ngay tức khắc của sự nhận biết luôn luôn đang xảy ra.

 

Đối thoại 30

CÁI TRÍ VÀ QUẢ TIM

Bombay, ngày 19 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi P: Chúng ta đã nói chuyện nhiều lần, và từ trước đến nay những bàn luận đã liên quan đến cái trí và những vấn đề của nó. Điều gì chúng ta đã không bàn luận là sự chuyển động của quả tim.

Krishnamurti: Tôi rất hài lòng khi bạn đã nêu ra vấn đề đó.

P: Liệu chuyển động của quả tim là một chuyển động khác biệt chuyển động của cái trí? Liệu chúng là một chuyển động hay hai chuyển động? Và nếu chúng là hai chuyển động, những yếu tố khiến cho hai chuyển động khác biệt là gì? Tôi sử dụng những từ ngữ cái trí và quả tim, bởi vì đây là hai mấu chốt trọng điểm mà quanh chúng những phản ứng giác quan nào đó có vẻ tập trung vào. Thật ra, hai chuyển động này là một chuyển động?

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu. Bạn có ý gì qua từ ngữ chuyển động?

P: Bất kỳ loại nào của phản ứng thuộc cảm xúcchúng ta gọi là tình yêu, ân cần, tốt lành, từ bi, dường như rung động, chuyển động từ một điểm tập trung mà chúng ta nhận dạng như khu vực của quả tim. Những rung động này ảnh hưởng đến quả tim, khiến cho nó đập nhanh hơn thuộc phần cơ thể.

Krishnamurti: Mà là chuyển động thuộc hệ thần kinh cơ thể của những tế bào não, chuyển động thuộc vật chất?

D: Hay liệu do bởi những dây thần kinh mới có một ảnh hưởng vào quả tim?

Krishnamurti: Nó là một phản ứng của những dây thần kinh, quả tim, bộ não, toàn thể các cơ quan, các cơ quan thuộc hệ thần kinh cơ thể. Lúc này, liệu chuyển động của cái trí tách khỏi chuyển động mà thông thường được gọi là quả tim? Chúng ta không đang nói về quả tim vật chất, nhưng về những cảm xúc, những tình cảm, những tức giận, sự ghen tuông, sự cảm thấy tội lỗi – tất cả những cảm xúc mà khiến cho quả tim rộn ràng và đập nhanh hơn. Liệu những chuyển động của cái trí và quả tim là tách rời? Chúng ta hãy bàn luận nó.

P: Suốt từ trước đến nay điều gì chúng ta đã và đang nói là rằng nếu người ta có thể tự xóa sạch cho đến khi không gì còn sót lại ngoại trừ chuyển động của sự sinh tồn, nhân tố duy nhấtphân biệt con người là chuyển động lạ lùng này của quả tim.

Krishnamurti: Tôi nghĩ sự phân chia này là giả tạo. Trước hết, chúng ta không nên bắt đầu theo cách đó.

P: Trong khi chúng tôi đã và đang bàn luận cùng anh, đã có một yên lặng của những tế bào não, đã có sự rõ ràng kinh ngạc, tuy nhiên đã không có sự phản ứng từ quả tim; đã không có những rung động.

Krishnamurti: Vậy là bạn đang tách rời hai chuyển động. Có chuyển động của cái trí và chuyển động của quả tim: chúng ta hãy thâm nhập liệu chúng là tách rời? Và nếu chúng không tách rời, vậy thì khi cái trí được trống không khỏi ý thức trong ý nghĩachúng ta đã sử dụng từ ngữ đó, chất lượng của cái trí mà là từ bi là gì – đó là tình yêu, đồng cảm? Chúng ta hãy bắt đầu bằng cách hỏi liệu chuyển động của quả tim là tách rời. Liệu bất kỳ chuyển động nào đều là tách rời?

P: Tức giận có sự đồng nhất thế nào với chuyển động của thương yêu?

Krishnamurti: Tôi đang hỏi, liệu bất kỳ chuyển động nào đều là tách rời?

P: Tách rời khỏi cái gì?

Krishnamurti: Liệu tất cả chuyển động đều đồng nhất, giống như tất cả năng lượng là đồng nhất, mặc dù chúng ta có lẽ phân chia nó, tách rời nó?

 Tất cả chuyển động là một chuyển động; một chuyển động đồng nhất. Người ta đã phá vỡ chuyển động ra như chuyển động của quả tim, chuyển động của những loại khác nhau; nhưng chúng ta đang hỏi, ‘Liệu chuyển động của quả tim tách khỏi chuyển động của cái trí?’ Liệu có một chuyển động như thế của quả tim tách khỏi cái trí, cái trí là bộ não? Tôi không biết liệu tôi có thể diễn đạt bằng từ ngữ điều này – cái trí, quả tim, bộ não, liệu chúng cùng là một đơn vị? Và từ đơn vị đó, chuyển động trôi chảy; một chuyển động mà là đồng nhất. Nhưng chúng ta phân chia những cảm xúc, những cảm tính, sự hiến dâng, sự hòa nhã, sự đam mê, sự nhiệt thành khỏi những đối nghịch của nó.

P: Cũng như vậy với tội lỗi, tàn nhẫn, kiêu hãnh. Có một chuyển động thuộc trí năng thuần túy mà cũng không là cái này hay cái kia; chuyển động công nghệ thuần túy.

Krishnamurti: Liệu chuyển động công nghệ khác biệt chuyển động của cái trí?

P: Tôi nghĩ sự suy nghĩ có công nghệ riêng của nó. Nó có động lực riêng của nó, nó có lý do riêng của nó cho sự tồn tại, phương hướng riêng của nó, tốc độ riêng của nó mà ở đó nó vận hành, những động cơ riêng của nó và những năng lượng riêng của nó.

F: Bạn không thể đo lường sự suy nghĩ. Đừng gọi nó là công nghệ.

D: Những làn sóng-suy nghĩ đã được đo lường. Công nghệ có nghĩa có thể đo lường được.

Krishnamurti: Vừa lúc nãy chúng ta đã nói rằng từ bi, tình yêu, sự hòa nhã, sự ân cần, sự ý tứ và sự lễ phép là cùng một chuyển động. Chuyển động đối nghịch là đối nghịch với một chuyển động đó – nó là bạo lực và tất cả điều đó. Vì vậy có chuyển động của cái trí, chuyển động của thương yêu, tình yêu và từ bi; và chuyển động của bạo lực. Vì vậy lúc này có ba chuyển động. Vậy là, có một chuyển động khác mà nói điều này phải như thế hay điều này không được như thế; liệu sự khẳng định rằng điều này phải như thế hay điều này không được như thế, có bất kỳ liên quan gì với chuyển động thuộc tinh thần?

D: Vậy thì có chuyển động của điều phối tách khỏi ba chuyển động này.

Krishnamurti: Lúc này chúng ta có chuyển động thứ tư – chuyển động điều phối. Chuyển động của thương yêu như chuyển động của quả tim, sau đó chuyển động của bạo lực, sự lãnh đạm, sự buồn thảm, sự thô tục và tất cả điều đó; sau đó chuyển động của trí năng, tinh thần, và chuyển động của điều phối. Thế là, lúc này có bốn chuyển động và mỗi một trong những chuyển động này có những phân chia phụ riêng của nó.

 Hãy thấy nó trở thành phức tạp như thế nào, và mỗi một phân chia phụ mâu thuẫn với đối nghịch của nó. Vì vậytrở thành vô số. Cơ quan thuộc hệ thần kinh cơ thể này có hàng tá những mâu thuẫn, không chỉ là những chuyển động tinh thần, những chuyển động trí năng, những chuyển động tình cảm, vân vân. Có những chuyển động tự phát và mâu thuẫn, vô số những chuyển động và có chuyển động điều phối đang cố gắng sắp xếp những sự việc để cho anh ấy có thể vận hành.

F: Liệu không có một hệ thống máy móc tuyển lựa, mà chọn lọc và gọi nó là sự suy nghĩ, cái trí, quả tim và vân vân? Đó không là chuyển động điều phối hay sao?

Krishnamurti: Chuyển động điều phối, chuyển động chọn lọc, chuyển động hội nhập, chuyển động tuyển lựa, gọi nó bằng từ ngữ gì bạn muốn, tất cả chúng đều mâu thuẫn lẫn nhau.

F: Tại sao anh nói chúng mâu thuẫn, bởi vì mỗi một chuyển động là một chuyển động độc lập?

D: Nhưng khi người ta sống, dường như chúng mâu thuẫn.

F: Nhưng mỗi chuyển động đang chuyển động trong cách riêng của nó.

P: Như ‘F’ nói, bất kỳ vị trí được cho nào, nếu một cái hiện diện, cái khác không hiện diện.

F: Vậy thì không thể có sự mâu thuẫn.

Krishnamurti: Khi một cái hiện diện, cái khác không hiện diện. Nhưng chuyển động điều phối cân nhắc hai chuyển động này – tôi muốn cái này và tôi không muốn cái kia.

F: Đó là toàn chuyển động của sự sống.

P: Chúng ta đã bắt đầu bằng cách nói rằng từ trước đến nay chúng ta đã thâm nhập vào chuyển động của cái trí. Liệu có một sự việc như chuyển động của quả tim?

B: Liệu nó là một chuyển động nuôi dưỡng? Liệu nó là một chuyển động duy trì – cái này mà chúng ta gọi là chuyển động của quả tim? Liệu cái này không cần thiết cho mục đích thấy rằng chuyển động của bộ não không giữ nguyên tình trạng vô sinh, hay sao?

D: Chúng ta không ở trong lãnh vực của mâu thuẫn gì cả.

Krishnamurti: Mâu thuẫn không tồn tại khi một cái hiện diện, và cái khác không hiện diện, nhưng khi chuyển động điều phối nói tôi thích không có cái này nhưng có cái kia; vậy thì mâu thuẫn bắt đầu, sự đối nghịch như chọn lựa.

A: Nếu tôi chất đầy hận thù, vân vân, tôi không thể sử dụng hai bước vượt khỏi. Câu hỏi là, liệu chuyển động của quả tim khác biệt chuyển động của cái trí? Hay nó có chất lượng riêng của nó?

Krishnamurti: Đó là điều gì ‘P’ đang nói. Có chuyển động của cái trí, chuyển động thuộc trí năng, thuộc công nghệ; có chuyển động của quả tim và có chuyển động của bạo lực. Vậy thìvô số chuyển động trong chúng ta và chuyển động điều phối chọn lựa một hay hai chuyển động để duy trì chính anh ấy. Từ đó câu hỏi kế tiếp là gì?

P: Liệu những chuyển động này song song với nhau? Tại cơ bản, chúng hoặc là một chuyển động hoặc là chuyển động khác.

Krishnamurti: Tôi không chắc lắm.

P: Liệu tại cơ bản chuyển động của bộ não là chuyển động kích thích những cảm xúc?

A: Mặc dầu người ta có lẽ không có căm hận, tức giận thuộc cá nhân, khi tôi đọc về Bengal, những cảm xúc nào đó xuất hiện và chúng là những phản ứng thuộc xã hội. Nhưng ngược lại để có tình yêu, ân cần là một chất lượng xác định của sự giàu có; một chất nuôi dưỡng; mà cái trí không thể trao tặng bạn, tôi không cần làm một việc gì cho nó.

D: Chúng ta đã đồng ý rằng sự nhận biết của bộ não là sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Chúng ta hãy trình bày rõ ràng ý nghĩa của những từ ngữ. Chúng ta gọi cảm xúc là sự phản ứng đến những hình thức khác nhau của sự kích thích.

 Liệu sự nhận biết là một cảm xúc?

 Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì? Bạn hỏi, liệu có hai chuyển động cùng những phân chia phụ của chúng; liệu chúng song song?

P: Song song có nghĩa tách rời; chúng không bao giờ gặp gỡ.

Krishnamurti: Hay chúng thực sự là một mà chúng ta không biết?

P: Ví dụ như ham muốn. Anh sẽ đặt nó trong sự phân loại nào – cảm xúc hay suy nghĩ?

B: Ham muốn là từ quả tim.

P: Hãy sử dụng sự nảy sinh của ham muốn. Sau một lúc nó trở thành suy nghĩ. Anh sẽ đặt nó ở đâu?

A: Nó nảy sinh chỉ như một suy nghĩ.

F: Sự nảy sinh của ham muốn như một phản ứng thuộc cảm xúc ngay tức khắc của quả tim, không tách khỏi sự suy nghĩ. Cùng từ ngữ ‘tức giận’, quả tim đập nhanh hơn. Tất cả việc đó là một chuyển động.

Krishnamurti: Ham muốn, hận thù, tình yêu, chúng ta nói, là những chuyển động tinh thầncảm xúc. Vì vậy có hai chuyển động này. Bạn hỏi, liệu chúng song song và vì vậy tách rời hay liệu tất cả nó là một chuyển động? Tôi không đang nói nó là như thế hay nó không là như thế.

P: Tôi nghĩ rằng đó không là một câu hỏi giá trị. Câu hỏi giá trị là, nếu chúng là hai chuyển động tách rời, liệu chúng mãi mãi không thể hòa hợp cùng nhau? Hay liệu chính là nguyên nhân của sự bất hạnhchúng ta khiến cho chúng tách rời?

F: Cái mà nhận biết khuôn mẫu là sự suy nghĩ. Cái mà nhận biết không-khuôn mẫu là cảm xúc.

P: Khoảnh khắc bạn đưa ra một câu nói như thế, hoặc đây là như thế đối với chúng ta, và thế là sự phân hai đã kết thúc, hoặc ngược lại nó là một lý thuyết.

Krishnamurti: Nó là một lý thuyết. Những kết luận, những công thức không có ý nghĩa gì cả. Tôi nói tôi không biết. Tôi chỉ biết hai chuyển động này, một chuyển động là chuyển động của sự suy nghĩ, trí năng, lý trí; chuyển động thứ hai là cảm thấy của tử tế, hòa nhã, đó là tất cả. Liệu chúng là hai chuyển động tách rời? Hay bởi vì chúng ta đã đối xử với chúng như hai chuyển động tách rời, toàn sự bất hạnh của chúng ta, sự hỗn loạn của chúng ta nảy sinh. Bạn thấy, ‘P’, bạn có thể thấy lúc này chúng ta vẫn còn phân chia phần thân thểlinh hồn. Toàn khuynh hướng tôn giáo ở phương Tây cũng như ở phương Đông đã là sự phân chia của linh hồnthân thể này và chúng ta đã duy trì điều đó và những quyển kinh thánh đã duy trì điều đó. Thật ra, nó là một trạng thái thuộc hệ thần kinh cơ thể, không phải một cái này hay cái kia, nhưng do bởi một chuyển động thuộc hệ thần kinh cơ thể mới sáng chế ra linh hồn, vân vân. Và vì vậy câu hỏi là, liệu chúng là hai chuyển động hay liệu chúng ta đã quá quen thuộc với sự suy nghĩ rằng hai cái này tách rời – thân thểlinh hồncho đến khi một người nào đó nói nó là một trạng thái thuộc hệ thần kinh cơ thể và tôi nói ‘vâng’, tôi hiểu rõ.

P: Nhưng làm thế nào anh có thể chối bỏ sự kiện rằng một mãnh liệt thuộc cảm xúc mang lại một chất lượng mới mẻ của sự hiện diện, một trải nghiệm trọn vẹn về điều gì người đó cảm thấy; một ý thức của hiểu rõ không nói nên lời?

Krishnamurti: Đừng vội mang vào điều đó. Chúng ta đang hỏi, liệu đây là hai chuyển động tách rời? Hay bởi vì chúng ta đã quá quen thuộc đến độ chúng ta đã chấp nhận rằng chúng là hai chuyển động tách rời? Nếu chúng không tách rời, một chuyển động đồng nhất mà bao gồm sự suy nghĩ như chuyển động của bộ não và chuyển động của quả tim là gì?

 Bạn thâm nhập nghi vấn này như thế nào?

 Tôi chỉ có thể thâm nhập nó từ sự kiện sang sự kiện. Tôi không thể có những lý thuyết về nó. Tôi thấy sự kiện của sự nhận biết. Tôi thấy sự kiện của chuyển động thuộc sự suy nghĩ. Và tôi hỏi khi không có chuyển động của sự suy nghĩ, liệu có một chuyển động mà không-từ ngữ? Liệu tôi đã giải thích rõ ràng?

 Nếu có sự kết thúc hoàn toàn của sự suy nghĩ mà là chuyển động, liệu có một chuyển động mà là một chuyển động thuộc cảm xúc như tình yêu, hiến dâng, hòa nhã, ân cần? Liệu có một chuyển động tách khỏi sự suy nghĩ; sự suy nghĩý nghĩa, sự giải thích, sự diễn tả bằng từ ngữ, vân vân? Hay khi chuyển động của sự suy nghĩ kết thúc mà không có bất kỳ ép buộc, liệu không có một chuyển động hoàn toàn khác hẳn mà không là chuyển động đó hay chuyển động này?

P: Đó là như thế, thưa anh, và tôi đang nói điều này rất rất do dự. Có một trạng thái khi nó hiện diện như thể là một loại thuốc tiên được giải phóng, khi một trạng thái đang trôi chảy cuồn cuộn; một trạng thái mà trong nó quả tim là vật duy nhất còn hiện diện ở đó – tôi đang sử dụng những ẩn dụ – và có thể có hành động trong trạng thái đó, đang làm trong nó, đang suy nghĩ trong nó, và mọi thứ trong nó, và có một trạng thái khi sự suy nghĩ đã kết thúc và cái trí rất rõ ràngtỉnh táo, nhưng thuốc tiên không hiện diện.

Krishnamurti: Chúng ta hãy bám vào một điều. Chính xác, nhân tố của sự phân chia là gì?

P: Cái gì phân chia là một tiếp xúc bằng giác quan thực sự. Ở đây nó không là cái gì đó thuộc tinh thần. Có một lăn tăn nào đó; một lăn tăn rất thực tế.

Krishnamurti: Tôi không đang nói về điều đó. Nhân tố trong chúng taphân chia một cái như chuyển động thuộc cảm xúc-biểu lộ và cái còn lại như chuyển động thuộc suy nghĩ-trí năng là gì? Tại sao có linh hồn và thân thể?

D: Anh sẽ công nhận rằng chính khả năng của trí năng thấy rằng có một chuyển động mà nảy sinh từ sự suy nghĩ và một chuyển động khác mà nảy sinh từ quả tim. Nó có thể quan sát được.

Krishnamurti: Tôi nói, tại sao có một phân chia?

D: Bàn tay khác cái chân.

Krishnamurti: Chúng có những chức năng khác hẳn.

D: chức năng của bộ não và có chức năng của quả tim.

A: Như trải nghiệm của tôi có thể biết được, khi chuyển động bằng từ ngữ kết thúc, có một nhận biết được toàn thân thể trong đó nội dung thuộc cảm xúc hiện diện và nó là cảm xúc thuần túy. Nó không còn suy nghĩ nữa, nhưng cảm xúc thuần túy.

P: Trong truyền thống có một từ ngữ được gọi là Rasa. Nó rất gần với điều gì Krishnaji nói. Nhưng Rasa là một từ ngữ cần được thâm nhập. Rasa là bản thể, nó là cái mà chứa đầy. Truyền thống đã phân biệt rõ những loại khác nhau của Rasa nhưng Rasa là bản thể; cái mà phong phú, cái mà thẩm thấu.

D: Nó là cảm xúc.

P: Nó còn nhiều hơn nữa; rasa là bản thể.

Krishnamurti: Hãy sử dụng từ ngữ bản thể đó, hương thơm. Bản thể có nghĩa nó là gì. Lúc này điều gì xảy ra? Trong quan sát toàn chuyển động của suy nghĩ, trong quan sát nội dung của ý thức, bản thể hiện diện từ quan sát đó. Và trong quan sát chuyển động của quả tim, trong sự nhận biết đó, có bản thể. Bản thểgiống hệt dù nó là cái này hay cái kia.

A: Đó là điều gì những người Phật giáo cũng nói

Krishnamurti: Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘bản thể’, nó là bản thể của tất cả những bông hoa mà sáng tạo hương thơm và chất lượng. Trong nhận biết toàn chuyển động của sự suy nghĩ như ý thức – ý thức cùng nội dung của nó mà là ý thức – và trong quan sát điều đó, trong chính quan sát điều đó là sự tinh lọc phía bên ngoài mà là bản thể. Đúng chứ? Trong cùng cách có sự nhận biết toàn chuyển động của thân thể, tình yêu, hân hoan. Khi bạn nhận biết tất cả điều đó, có bản thể và trong đó không có hai bản thể.

 Bản thể phải hiện diện. Lúc này làm thế nào bạn sinh ra nó? Tinh lọc nó? Khi những bông hoa được tinh lọc, bản thể của những bông hoa là hương thơm.

D: Khi sự ô uế biến mất, nó là bản thể.

F:bản thể của tình bằng hữu, của thương yêu.

Krishnamurti: Không, không, tôi sẽ không sử dụng bản thể của tình bằng hữu, của ghen tuông. Không, không.

F: Anh có ý gì qua từ ngữ bản thể?

Krishnamurti: Chỉ quan sát. Tôi đã quan sát điều gì chúng ta đã thực hiện trong suốt những bàn luận này. Chúng ta đã quan sát chuyển động của sự suy nghĩ như ý thức; tổng thể của nó và nội dung của chuyển động là ý thức. Có sự nhận biết chuyển động đó. Sự nhận biết là sự tinh lọc của chuyển động đó và sự nhận biết đó chúng ta gọi là bản thể mà là thông minh thuần khiết. Nó không là thông minh của tôi hay thông minh của bạn nhưng nó là thông minh, nó là bản thể. Và khi chúng ta quan sát chuyển động của tình yêu, hận thù, vui thú, sợ hãi, mà tất cả đều là cảm xúc biểu lộ, có sự nhận biết và, khi bạn nhận biết, bản thể hiện diện từ đó. Không có hai bản thể.

D: Ở đây tôi có nghi vấn. Sự liên hệ giữa bản thể như anh nhận biết nó và trạng thái độc nhất là gì? Tôi nghĩ chúng có thể thay đổi lẫn nhau.

Krishnamurti: Tôi nghĩ tôi muốn sử dụng từ ngữ bản thể hơn.

P: Những người thầy vĩ đại của thuật giả kim được gọi là rasa-siddhas.

D: Họ mà đã nghỉ ngơi trong rasa, đó là, những người mà đã đạt được, mà có sự hiện diện của họ trong đó.

Krishnamurti: Trong suốt những ngày này và trước đây, người ta đã nhìn ngắm chuyển động của sự suy nghĩ. Người ta đã nhìn ngắm nó, và nhìn ngắm nó mà không có bất kỳ chọn lựa nào và trong nhìn ngắm đó là bản thể; từ nhìn ngắm không-chọn lựa đó hiện diện bản thể của một cái và bản thể của cái còn lại. Vì vậy, bản thể này là gì? Liệu nó là một tinh lọc của những cảm xúc, hay liệu nó hoàn toàn không liên quan? Và tuy nhiên nó có liên quan bởi vì nó đã được nhìn ngắm. Đúng chứ?

P: Vì vậy năng lượng mà là chú ý…

Krishnamurti: Năng lượngbản thể.

P: Mặc dù đang vận hành trên vật chất, bản thể không liên quan đến cả hai.

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu chậm chậm lại cùng bản thể. Nó không liên quan đến ý thức? Tôi đang giả sử rằng người ta đã quan sát ý thức.

 Đã có một nhận biết sự chuyển động như ý thức, như sự suy nghĩ và nội dung của ý thức đó mà là thời gian và chính sự quan sát được điều đó, ngọn lửa của sự quan sát tinh lọc. Đúng chứ?

 Trong cùng cách, ngọn lửa của sự nhận biết mang bản thể của chuyển động thuộc cảm xúc-biểu lộ. Lúc này bởi vì có bản thể này, nó có sự liên quan gì với cái đó và với cái này?

 Tôi không biết liệu bạn thấy được điều này. Đó là nghi vấn của bạn. Đúng chứ? Không còn gì khác. Bản thể không liên quan gì đến bông hoa. Đúng chứ? Mặc dù nó là bộ phận của bông hoa, bản thể không thuộc về nó.

F: Thậm chí thuộc ngữ pháp nó không hoàn toàn đúng: mặc dù nó là bộ phận của bông hoa nhưng nó không thuộc về bông hoa.

Krishnamurti: Hãy theo dõi, thưa bạn, ngày hôm trước tôi thấy họ đang lột vỏ của một cái cây để làm một loại rượu nào đó; bản thể đó không là vỏ cây.

F: Nhưng nó ở trong vỏ cây.

D: Nó được nhận ra bởi sức nóng.

Krishnamurti: Sức nóng của sự nhận biết sinh ra bản thể. Vì vậy câu hỏi là gì? Liệu bản thểliên quan đến ý thức? Chắc chắn không. Vì vậy toàn mấu chốt trong điều này là ngọn lửa của sự nhận biết và ngọn lửa của sự nhận biếtbản thể.

D:sáng tạo bản thể và nó là bản thể.

Krishnamurti: Nó là bản thể.

P: Liệu sự nhận biếtsáng tạo, khoảnh khắc của sáng tạo?

D: Liệu chúng ta sáng tạo cái gì chúng ta nhận biết?

P: Sự nhận biết là sáng tạo?

Krishnamurti: Tôi không biết bạn có ý gì qua từ ngữ sáng tạo?
P: Mang vào hiện diện cái gì đó mà không hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Liệu sự nhận biết là sáng tạo? Bạn có ý gì qua từ ngữ sáng tạo? Tôi biết sự nhận biết có nghĩa gì. Chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó. Tôi không biết ý nghĩa của sáng tạo là gì. Sinh ra một em bé? Làm bánh mì?

D: Không, tôi sẽ không nói điều đó. Chuyển động từ đây đến đó cũng là sinh ra.

Krishnamurti: Đừng thâu gọn mọi thứ vào sáng tạo. Đi đến văn phòng không là sáng tạo. Bạn đang hỏi, sáng tạo là gì? Tạo ra, sinh sản, sáng tạo cái gì đó mà trước kia đã không hiện diện. Khi chúng ta sử dụng từ ngữ ‘sáng tạo’, sáng tạo cái gì đó khác hẳn, sáng tạo một bức tượng, đưa vào hiện diện, điều đó có nghĩa gì? Nó là bản thể? Đưa vào hiện diện cái gì? Nó chỉ có thể đưa vào hiện diện hai sự việc: suy nghĩ hay cảm xúc.

D: Đưa vào hiện diện có nghĩa: bản thể thể hiện.

Krishnamurti: Tôi hỏi bạn sáng tạo có nghĩa gì? Tôi không biết. Đưa vào hiện diện cái gì đó mới mẻ hay đưa vào hiện diện trong cái khuôn của cái đã được biết.

P: Sáng tạo phải là đưa vào hiện diện cái mới mẻ, không phải cái cũ kỹ.

K: Vậy là, chúng ta hãy rõ ràng. Đưa vào hiện diện cái gì đó hoàn toàn mới mẻ. Tại mức độ nào? Quan sát nó.Tại mức độ thuộc giác quan, tại mức độ thuộc trí năng, tại mức độ thuộc ký ức; ở đâu? Đưa vào hiện diện cái gì đó mới mẻ; ở đâu? Để cho bạn thấy nó, để cho bạn có thể hình dung nó? Người ta đã chế tạo động cơ phản lực bởi vì anh ấy đã quen thuộc với piston, động cơ đốt cháy bên trong, liệu công việc đó hoàn toàn mới mẻ? Vì vậy, khi bạn nói đưa vào hiện diện cái gì đó hoàn toàn mới mẻ, tại mức độ nào?

P: Tại mức độ thuộc giác quan.

K: Tại mức độ thuộc giác quan? Liệu bạn có thể vẽ một bức tranh mới mà không-từ ngữ? Liệu bạn có thể vẽ cái gì đó hoàn toàn mới mẻ? Mà là, liệu bạn có thể đưa vào hiện diện cái gì đó mà không là tự-diễn tả? Nó không là mới mẻ nếu nó là tự-diễn tả.

P: Nếu sáng tạo là cái gì đó hoàn toàn mới mẻ mà không liên quan gì đến bất kỳ tự-diễn tả nào, vậy thì có thể tất cả tự-diễn tả kết thúc, tất cả sự thể hiện kết thúc.

K: Chờ đã, chờ đã.

P: Tôi sẽ nói rằng bởi vì không tồn tại bất kỳ thứ gì mà không là tự-diễn tả…

K: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Cái người mà đã chế tạo động cơ phản lực – tại khoảnh khắc anh ấy khám phá nó, không có tự-diễn tả. Anh ấy diễn giải nó thành tự-diễn tả. Nó là cái gì đó được khám phá, sau đó nó được sắp xếp thành một công thức. Tôi chỉ biết rằng ngọn lửa của sự nhận biết đã sáng tạo bản thể, và lúc này câu hỏi là, liệu bản thể đó có bất kỳ sự diễn tả nào? Liệu nó sáng tạo bất kỳ thứ gì mới mẻ?

D: sáng tạo một nhận biết mới mẻ.

K: Không. Không có sự nhận biết mới mẻ. Ngọn lửa là sự nhận biết. Luôn luôn, ngọn lửa là ngọn lửa. Một khoảnh khắc ngọn lửa thuần khiết của sự nhận biết, sau đó bị quên bẵng, và lại nữa ngọn lửa thuần khiết của sự nhận biết, sau đó bị quên bẵng. Mỗi lần ngọn lửa đó là mới mẻ.

D: Sự nhận biết tiếp xúc vật chất, và có một bùng nổ và có một đột biến. Lúc này, cái mà trỗi dậy từ nó, anh không thể giả thiết. Nó là sự khám phá của động cở phản lực.

K: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách này. Trong bản thể đó có hành động, bản thể đó không quan tâm đến tự-diễn tả. Nó quan tâm đến hành động. Lúc đó hành động là tổng thể, không từng phần.

P: Tôi muốn đặt ra một câu hỏi nữa. Sự thể hiện của…này.

Krishnamurti: Mà là hành động.

P: Nó có sự tiếp xúc với vật chất.

Krishnamurti: Có hành động.

A: Đến mấu chốt của sự nhận biết, chúng tôi theo cùng anh.

Krishnamurti: Không, thưa bạn. Bạn phải thâm nhập thăm thẳm thêm nữa. Có một nhận biết mà là ngọn lửa, mà đã tinh lọc bản thể. Bạn không thể nói, tôi đã nắm được nó. Chỉ có bản thể. Lúc này, bản thể đó hành động hay có lẽ không hành động. Nếu nó hành động, nó không có những biên giới nào cả. Không có ‘tôi’ đang hành động. Chắc chắn.

P: Chính cái đó là sáng tạo. Sáng tạo không là cái gì khác tách khỏi cái đó.

Krishnamurti: Chính sự diễn tả của bản thể đó là sáng tạo trong hành động, không phải hành động mới mẻ hay hành động cũ kỹ. Bản thể là sự diễn tả.

P: Lúc đó sự nhận biết cũng là hành động

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Thấy vẻ đẹp của nó. Quên hành động. Thấy điều gì đã xảy ra trong bạn.

 Sự nhận biết mà không có bất kỳ phẩm chất nào là một ngọn lửa. Nó tinh lọc bất kỳ thứ gì nó nhận biết. Bất kỳ thứ gì nó nhận biết, nó đều tinh lọc bởi vì nó là ngọn lửa.

 Nó không là một nhận biết thuộc giác quan. Khi có nhận biết đó mà tinh lọc từng giây phút, khi bạn nói tôi là một người dốt nát, nhận biết điều đó – và trong nhận biết đó có bản thểbản thể đó hành động hay nó không hành động, phụ thuộc vào môi trường, phụ thuộc vào nó ở đâu; nhưng trong hành động đó không có ‘cái tôi’, không có động cơ gì cả.

Bombay, ngày 19 tháng 2 năm 1971

 

Ông Không: bắt đầu đọc-ghi âm: 01-3-2010
Ô. Q bắt đầu đánh máy: 02-3-2010
Ô. Q đánh máy xong bản nháp: 23-9-2010
Ông Không:
Bắt đầu sửa ngày 7 tháng 12 năm 2010
Sửa xong lần một ngày 27 tháng 12 năm 2010
Sửa xong lần hai ngày 10 tháng 1 năm 2011
Sửa xong lần ba 15:52 ngày 18 tháng 1 năm 201
Sửa lần cuối 14:00 ngày 24 tháng 4 năm 2011


Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 7578)
Trong một cuộc gặp với các du khách quốc tế hôm thứ Hai vừa qua, 16-4, Đức Dalai Lama đã nhắc đến hệ thống giai cấp của Ấn Độ đã tạo ra sự chia rẽ và nhấn mạnh đến sự bất bình đẳng. Ngài đã nói rằng "đã đến lúc phải từ bỏ quan niệm cũ" và thêm rằng: "Đã đến lúc phải thừa nhận rằng hiến pháp Ấn Độ cho phép mọi công dân có quyền bình đẳng, do đó không có chỗ cho sự phân biệt đối xử trên cơ sở đẳng cấp - tất cả chúng ta đều là anh chị em".
Hội thảo do khoa Phật học phối hợp với Viện lịch sử Phật giáo Hàn Quốc thuộc Trường Đại học Dongguk (Đông Quốc, Hàn Quốc) đồng tổ chức vào chiều ngày 5-4.