Chương 10 Trật Tự Của Vũ Trụ

14/07/201012:00 SA(Xem: 11593)
Chương 10  Trật Tự Của Vũ Trụ

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 10

TRẬT TỰ VŨ TRỤ

Nói chuyện lần thứ mười cùng Dr David Bohm

Brockwood Park, ngày 7 tháng 6 năm 1980

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy quên khán giả đi. Chúng ta không đang nói chuyện cho sự giải trí của họ. Tôi nghĩ ngày hôm trước chúng ta đang đề cập, nếu tôi nhớ đúng, khi cái trí hoàn toàn được trống không khỏi mọi sự việc mà tư tưởng đã sắp xếp ở đó, vậy là khởi đầu thiền định thực sự – nếu tôi nhớ đúng. Nhưng tôi muốn thâm nhập sâu thẳm hơn nữa trong vấn đề đó – tôi muốn quay lại một chút và tìm ra liệu cái trí, liệu bộ não, có khi nào có thể được tự do, không những khỏi tất cả ảo tưởng, bất kỳ hình thức nào của tự-lừa dối nhưng liệu nó có thể có trật tự riêng của nó – trật tự không bị giới thiệu bởi tư tưởng hay tạo nên một nỗ lực, một gắng sức để sắp xếp mọi sự vật trong vị trí đúng đắn của chúng. Và cũng vậy liệu bộ não, dù nó bị tổn hại đến chừng nào, và hầu hết những bộ não đều bị tổn hại bởi những cú sốc, bởi mọi loại kích động; liệu bộ não đó có thể tự-hồi phục hoàn toàn. Đó là điều gì tôi muốn thâm nhập.

 Vì vậy đầu tiên, nếu tôi được phép, chúng ta hãy bắt đầu bằng cách hỏi,: liệu có một trật tự mà không bị tạo tác bởi con người, mà không là kết quả của trật tự có tính toán từ sự nhiễu loạn, một trật tự mà có thể rất gây thỏa mãn và thế là vẫn còn ở trong tình trạng bị quy định cũ kỹ; liệu có một trật tự mà không bị tạo tác bởi con người, không bị tạo tác bởi tư tưởng?

 

David Bohm: Ông đang nói đến cái trí? Tôi có ý ông có thể nói trật tự của tự nhiên tự-tồn tại một mình.

 

Krishnamurti: Trật tự của tự nhiêntrật tự.

 

David Bohm: Vâng, nó không thể bị tạo tác bởi con người.

 

Krishnamurti: Nhưng tôi không đang nói về điều đó. Tôi không nghĩ tôi muốn – tôi không chắc rằng nó là loại trật tự đó. Liệu có trật tự vũ trụ?

 

David Bohm: Ồ, đúng trong một ý nghĩa điều đó vẫn còn là cùng một sự việc bởi vì từ ngữ ‘cosmos’ có nghĩa ‘vũ trụ có cơ cấu hòa hợp trật tự’, nhưng trật tự tổng thể.

 

Krishnamurti: Trật tự tổng thể, tôi có ý điều đó.

 

David Bohm: bao gồm trật tự của vũ trụtrật tự của cái trí?

 

Krishnamurti: Vâng, điều gì tôi đang cố gắng tìm ra là: liệu có một trật tựcon người không bao giờ có thể hình dung? Bạn theo kịp chứ? Bởi vì bất kỳ ý tưởng nào vẫn còn ở trong khuôn mẫu của tư tưởng. Vì vậy liệu có trật tự mà không . . .

David Bohm: Ồ, làm thế nào chúng ta sẽ bàn luận nó?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn bàn luận. Tôi nghĩ chúng ta có thể. Trật tự là gì?

 

Narayan: Tôi nghĩ chúng ta đã bàn luận nó.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã bàn luận điều gì?

 

Narayan: Tại bàn ăn.

 

Krishnamurti: Tại bữa ăn trưa.

 

Narayan: Tại bữa ăn trưa. Có trật tự thuộc máy móc. Và thông thường trật tự thuộc máy móc là trật tự của khoa học, hay loại nào đó đằng sau bất kỳ trật tự đặc biệt nào. Đó là loại trật tự cao nhất được biết đến đối với bất kỳ kỷ luật nào.

 

Krishnamurti: Liệu những người toán học sẽ đồng ý rằng toán học là trật tự hoàn toàn.

 

Narayan: Vâng, chính toán học là trật tự.

 

Krishnamurti: Họ sẽ đồng ý điều đó?

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ nó phụ thuộc vào người toán học, nhưng có một người toán học nổi tiếng có tên là von Neuman mà đã định nghĩa toán học như sự liên quan của những liên quan, mà thật ra ông ấy đã có ý qua sự liên quan, trật tự. Khi nói rằng nó là trật tự đang vận hành bên trong lãnh vực của chính trật tự và không vào cái gì khác nữa.

 

Krishnamurti: Trật tự đang vận hành trong lãnh vực của trật tự, vâng.

 

David Bohm: Khác hơn là đang vận hành vào mục tiêu nào đó.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng, đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến.

 

David Bohm: Vì vậy những người toán học sáng tạo nhất đang có một nhận biết về cái này, mà có lẽ được gọi là trật tự thuần khiết, nhưng dĩ nhiên nó bị giới hạn bởi vì nó phải được diễn tả một cách toán học.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Dựa vào những công thức hay những biểu thức.

 

Krishnamurti: Liệu trật tự là bộ phận của vô-trật tự, như chúng ta biết nó?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta có ý gì qua từ ngữ vô-trật tự lại là một câu hỏi khác. Không thể đưa ra một định nghĩa chặt chẽ của vô-trật tự bởi vì trật tự này là vốn sẵn có.

 

Krishnamurti: Cái gì?

 

David Bohm: Ông không thể đưa ra một giải thích chặt chẽ bởi vì trật tự này ‘phủ nhận’ trật tự. Bất kỳ thứ gì mà thực sự xảy ra có một trật tự; nhưng ông có thể gọi một sự việc nào đó là vô-trật tự nếu ông thích.

Krishnamurti: Bạn đang nói rằng bất kỳ thứ gì mà xảy ra là trật tự?

 

David Bohm: trật tự nào đó.

 

Krishnamurti: trật tự nào đó.

 

David Bohm: Ông thấy, nếu ông nói thân thể không đang vận hành đúng cách, ví dụ bệnh ung thư đang phát triển, bây giờ đó là một trật tự nào đó trong tế bào ung thư, nó chỉ đang phát triển trong một cách nào đó.

 

Krishnamurti: Một khuôn mẫu khác.

 

David Bohm: Một khuôn mẫu khác mà có khuynh hướng phá vỡ thân thể, nhưng toàn căn bệnh là một loại trật tự nào đó.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng.

 

David Bohm: Nó đã không trái với những luật lệ của tự nhiên.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng.

 

David Bohm: Nhưng liên quan với mức độ nào đó ông có thể nói nó là vô-trật tự bởi vì nếu chúng ta đang nói về sức khỏe của thân thể vậy thì bệnh ung thư được gọi là vô-trật tự.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Nhưng trong chính nó . . .

 

Krishnamurti: Bệnh ung thư có trật tự riêng của nó.

 

David Bohm: Nhưng nó không thích hợp với trật tự của sự tăng trưởng của thân thể.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Vậy thì chúng ta có ý gì qua từ ngữ trật tự? Liệu có một sự việc như trật tự?

 

David Bohm: Ồ, trật tự là một nhận biếtchúng ta không thể nắm trật tự.

 

Narayan: Tôi nghĩ thông thường khi chúng ta nói về trật tự, nó liên quan đến một cái khung hay liên quan đến một lãnh vực nào đó. Trật tự luôn luôn có ý nghĩa đó. Và khi ông nói trật tự của trật tự, như sự tìm hiểu của toán học, những khía cạnh nào đó của toán học, chúng ta đang đi khỏi sự tiếp cận bị giới hạn này đến trật tự.

 

David Bohm: Chúng ta không đang sắp xếp trật tự những sự việc nữa. Ông thấy hầu hết toán học đều bắt đầu bằng trật tự của những con số như 1, 2, 3, 4, và hình thành trên cách đó, trong một hệ thống thứ tự. Nhưng vậy thì ông có thể thấy, điều gì được ý nghĩa bởi trật tự của những con số, ví dụ có một chuỗi của những liên quanliên tục. Ông thấy, trong trật tự của những con số, ông có ví dụ đơn giản nhất của trật tự.

 

Narayan: Và một trật tự mới được tạo ra bởi sự khám phá con số 0, một hệ thống mới của trật tự đã hiện diện. Và liệu trật tự toán học và trật tự trong thiên nhiên là một bộ phận của lãnh vực to tát hơn? Hay nó là những hình thức được cục bộ?

Krishnamurti: Bạn thấy, bộ não, cái trí rất bị mâu thuẫn, rất bị vùi dập, nó không thể tìm ra trật tự.

 

David bohm: Vâng, nhưng nó muốn loại trật tự nào?

 

Krishnamurti: Nó muốn một trật tự mà trong đó nó sẽ được an toàn. Nó sẽ không bị vùi dập, nó sẽ không bị choáng váng, nó sẽ không cảm thấy những đau khổ của thuộc thân thểtâm lý.

 

David Bohm: Toàn mấu chốt của trật tự là để không có sự mâu thuẫn.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Đó là toàn mục đích của toán học.

 

Krishnamurti: Nhưng bộ não ở trong mâu thuẫn.

 

David Bohm: Vâng, và trong những cách nào đó, cái gì đó đã chuyển hướng sai, chúng ta đã nói nó đã theo một hướng sai lầm.

 

Krishnamurti: Nó đã theo một hướng sai lầm, chúng ta nghĩ, vâng.

 

David Bohm: Ông thấy, ông có thể nói rằng nếu thân thể đang tăng trưởng một cách sai lầm chúng ta có một tế bào ung thư, mà là hai trật tự mâu thuẫn: một cái là sự phát triển của ung thư và cái khác là trật tự của thân thể.

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng tôi chỉ đang hỏi bởi vì tôi muốn tìm hiểu cái gì đó, đó là: liệu cái trí, bộ não, có thể hoàn toàn được tự do khỏi tất cả trật tự được tổ chức?

 

David Bohm: Vâng. Ông phải hỏi tại sao ông muốn nó được tự do khỏi trật tự được tổ chức, và ông có ý gì qua từ ngữ trật tự được tổ chức.

 

Krishnamurti: Lúc đó nó trở thành một khuôn mẫu.

 

David Bohm: Qua trật tự được tổ chức, ông có ý một trật tự cố định?

 

Krishnamurti: Vâng, một trật tự cố định, hay một khuôn mẫu cố định.

 

David Bohm: Bị áp đặt.

 

Krishnamurti: Bị áp đặt hay tự-áp đặt. Bởi vì chúng ta đang cố gắng tìm hiểu, ít nhất tôi đang cố gắng tìm ra liệu có khi nào bộ não có thể được tự do khỏi tất cả những áp đặt, những áp lực, những thương tổn, những vùi dập, tất cả những nhỏ nhen của sự tồn tại, đang xô đẩy nó trong những phương hướng khác nhau, liệu nó có thể hoàn toàn được tự do khỏi tất cả điều đó. Nếu nó không thể, thiền định chẳng có ý nghĩa gì cả.

 

David Bohm: Vâng, nhưng ông có thể thâm nhập sâu hơn và nói, có thể sống chẳng có ý nghĩa gì nếu ông không thể được tự do khỏi tất cả điều đó.

 

Krishnamurti: Không, tôi sẽ không nói, sống không có ý nghĩa gì.

 

David Bohm: Khuôn mẫu tiếp diễn vô tận.

 

Krishnamurti: Vô tận giống như thế, vâng. Nếu nó tiếp diễn như nó đã từng thực hiện vô tận suốt hàng thiên niên kỷ, sống không có ý nghĩa gì. Nhưng muốn tìm ra liệu nó có ý nghĩa, và tôi nghĩ nó có một ý nghĩa, bộ não phải hoàn toàn được tự do khỏi tất cả điều này.

 

David Bohm: Ồ, đó là điều gì ông gọi là vô-trật tự. Ông thấy, cái nguồn của điều gì ông gọi là vô-trật tự là gì? Chúng ta có thể nói nó giống như một bệnh ung thư, hầu như đang xảy ra phía bên trong bộ não. Nó đang chuyển động trong một cách không thích hợp với sức khỏe của bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng. Nó phát triển khi thời gian tiếp diễn. Nó gia tăng từ một thế hệ sang một thế hệ khác.

 

David Bohm: Lúc này ông nói . . .

 

Krishnamurti: Một thế hệ sản sinh cùng khuôn mẫu đang được lặp lại.

 

David Bohm: Nó có khuynh hướng tích lũy từ một thế hệ sang một thế hệ khác qua truyền thống. Lúc này ông nói – nó hầu như giống hệt vấn đề khi hỏi: làm thế nào chúng ta sẽ ngăn chặn những tế bào ung thư này không hoành hành.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Làm thế nào khuôn mẫu này, mà đã được thiết lập, và mà từ thế hệ sang thế hệ đã được tích lũy, làm thế nào điều đó sẽ kết thúc, sẽ được phá vỡ? Đó là nghi vấn thực sự mà ở tận thăm thẳm trong cái trí của tôi.

 

David Bohm: Liệu chúng ta có thể đưa ra một câu hỏi khác: tại sao bộ não lại cung cấp đất màu cho sự vô lý này tiếp tục, phát triển?

 

Krishnamurti: Có lẽ nó chỉ là truyền thống, thói quen.

 

David Bohm: Ồ, tại sao nó ở lại trong bộ não, ông thấy?

 

Krishnamurti: Có lẽ là rằng, nó quá sợ hãi khuôn mẫu mới mẻ, sợ hãi cái gì đó mới mẻ đang xảy ra bởi vì trong truyền thống cũ kỹ nó có chỗ trú ẩn. Nó cảm thấy an toàn.

 

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy vậy thì chúng ta phải đưa ra câu hỏi: tại sao bộ não tự-lừa dối chính nó? Có vẻ khuôn mẫu của vô-trật tự này dính dáng đến sự kiện rằng, bộ não tự-lừa dối chính nó về vô-trật tự này. Dường như nó không thể thấy sự lừa dối một cách rõ ràng.

 

Narayan: Khi ông nói trật tự, trong cái trí của tôi có thông minh đằng sau trật tựsử dụng nó. Tôi có một mục đích nào đó, tôi tạo ra một trật tự và khi mục đích chấm dứt tôi gạt đi trật tự hay khuôn mẫu đó. Vì vậy trật tự có một thông minhsử dụng nó. Đó là ý nghĩa thông thường. Nhưng ông đang nói về cái gì khác.

 

Krishnamurti: Tôi đang hỏi, liệu khuôn mẫu của những thế hệ này có thể được phá vỡ, và tại sao bộ não đã chấp nhận khuôn mẫu đó bất kể tất cả những xung đột, đau khổtiếp diễn trong cùng cách giống hệt nhau, và liệu có thể phá vỡ khuôn mẫu đó? Đó là tất cả mà tôi thực sự đang hỏi.

 

Narayan: Vâng, tôi đang nói cùng sự việc trong một cách khác. Nếu một trật tự đã phục vụ mục đích của nó, liệu nó có thể được gạt đi bởi vì nó không còn . . .

 

Krishnamurti: Rõ ràng nó không thể.

 

Narayan: . . . nó không còn hữu dụng hay trọn vẹn.

 

Krishnamurti: Rõ ràng nó không thể, chúng ta đang nói thuộc tâm lý nó không thể, nó không. Hãy ví dụ một con người bình thường như bất kỳ người nào trong chúng ta, nó tiếp tục đang lặp lại những sợ hãi, đau khổ, phiền muộn, tất cả điều đó là thành phần trong bữa ăn hàng ngày của nó. Và Dr Bohm hỏi: tại sao nó tiếp tục, tại sao nó không phá vỡ? Và chúng ta đã nói liệu do bởi nó bị quy định quá sâu đậm đến độ nó không thể thấy phương cách thoát khỏi điều đó của nó? Hay có lẽ chỉ do bởi sự lặp lại liên tục nên bộ não đã trở nên đờ đẫn?

 

Narayan: Động lực của sự lặp lại ở đó?

 

Krishnamurti: Vâng. Động lực của sự lặp lại ở đó khiến cho cái trí lờ đờ, máy móc. Và nó ẩn náu trong sự lờ đờ máy móc đó và nói, ‘Được rồi, tôi có thể tiếp tục’. Đó là điều gì hầu hết mọi con người đều thực hiện.

 

David Bohm: Ồ, đó là bộ phận của vô-trật tự. Suy nghĩ theo cách đó là một biểu lộ của vô-trật tự đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

Narayan: Ông liên kết trật tự cùng thông minh? Hay trật tự là cái gì đó mà tự-tồn tại một mình bất kể loại thông minh nào?

 

David Bohm: Chắc chắn thông minh bao gồm trật tự, thông minh cần đến sự nhận biết của trật tự trong một cách trật tự, không có mâu thuẫn. Nhưng tôi suy nghĩ dựa vào điều gì trước kia chúng ta đã bàn luận rằng, chính chúng ta không tạo ra trật tự này, chúng ta không áp đặt trật tự này, nhưng trái lại nó là tự nhiên.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, chúng ta hãy quay lại. Tôi là một người bình thường. Tôi thấy rằng, tôi bị trói buộc bởi toàn cách sống của tôi; suy nghĩ của tôi và những thái độ của tôi và vân vân, những niềm tin, là kết quả của chiều dài thời gian vô tận này. Thời gian là, như chúng ta đã tìm hiểu nó ngày hôm trước, toàn sự tồn tại của tôi.

 Trong qua khứ, mà không thể bị thay đổi, tôi ẩn náu trong đó. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng, nếu chúng ta nói với một người bình thường, điều đầu tiên mà anh ấy sẽ cảm thấy là, anh ấy thực sự không hiểu rằng thời gian là cái gì đó mà xảy ra cho anh ấy.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã tìm hiểu điều đó. Tôi đang nói rằng, một con người bình thường cũng thấy, sau khi nói chuyện với bạn, tôi thấy rằng toàn sự tồn tại của tôi được đặt nền tảng trên thời gian. Và cái trí ẩn náu trong thời gian – trong quá khứ.

David Bohm: Chính xác điều đó có nghĩa gì? Nó ẩn náu như thế nào?

 

Krishnamurti: Bởi vì quá khứ không thể bị thay đổi.

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã đồng ý điều đó. Nhưng sau đó con người cũng suy nghĩ rằng tương lai, ông thấy, suy nghĩ rằng tương lai có thể thay đổi là điều thông thường. Những người Cộng sản đã nói, từ bỏ quá khứ, chúng ta sẽ thay đổi.

 

Krishnamurti: Nhưng tôi không thể từ bỏ quá khứ, mặc dầu chúng ta nghĩ chúng ta có thể từ bỏ quá khứ.

 

David Bohm: Vâng, ồ đó là mấu chốt thứ hai rằng, thậm chí những người cố gắng từ bỏ quá khứ, những người không muốn ẩn náu trong quá khứ, vẫn còn không thể xóa sạch nó.

 

Krishnamurti: Đó chỉ là quan điểm của tôi.

 

David Bohm: Thế là dường như bất kỳ cách nào ông thực hiện nó, ông đều bị kẹt cứng.

 

Krishnamurti: Vì vậy bước kế tiếp là: tại sao bộ não con người chấp nhận cách sống này, và tại sao nó không phá vỡ? Đúng chứ? Đó là lười biếng? Đó là trong phá vỡ nó bộ não không có hy vọng?

 

David Bohm: Vâng, ồ đó vẫn là cùng câu hỏi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, đó là cùng câu hỏi.

 

David Bohm: Đi từ quá khứ sang tương lai.

 

Krishnamurti: Vì vậy nó sẽ làm gì? Tôi nghĩ điều này có thể áp dụng cho tất cả mọi người, phải không? Vì vậy có gì ở đó phải được thực hiện?

 

David Bohm: Chúng ta đã không hiểu rõ tại sao nó làm điều này. Nó không rõ ràng. Ví dụ cách cư xử này là vô-trật tự, không-lý trí và vân vân, và con người đã nói, ‘Đúng rồi, chúng ta hãy từ bỏ quá khứ nhưng chúng ta thấy rằng chúng ta không thể’ – tại sao chúng ta không thể?

 

Krishnamurti: Tại sao chúng ta không thể từ bỏ quá khứ? Hãy chờ đã, thưa bạn. Nếu tôi từ bỏ quá khứ, tôi không còn tồn tại.

 

David Bohm: Ồ, ông phải trình bày rõ ràng điều đó bởi vì vài người sẽ nói . . .

 

Krishnamurti: Nó rất đơn giản: nếu tôi từ bỏ tất cả những hồi tưởng của tôi, tất cả những vân vânvân vân của tôi, tôi không có gì, tôi không là gì.

 

David Bohm: Tôi nghĩ vài người sẽ nhìn nó hơi khác biệt, giống như nhũng người theo Marx. Chính Marx đã nói rằng thay đổi những quy định của sự tồn tại của con ngườicần thiết và việc đó sẽ xóa sạch thế giới này, ông thấy.

 

Krishnamurti: Nhưng nó đã không thể thực hiện được việc này. Nó không thể thực hiện được.

 

David Bohm: Ồ, đó là bởi vì khi anh ấy cố gắng thay đổi nó, anh ấy vẫn còn làm việc từ quá khứ.

 

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi đang nói.

 

David Bohm: Nếu ông nói, đừng phụ thuộc vào quá khứ gì cả, vậy thì như ông đã nói, chúng ta sẽ làm gì?

 

Krishnamurti: Tôi không là gì cả. Liệu đó là lý do tại sao chúng ta không thể từ bỏ quá khứ? Bởi vì sự tồn tại của tôi, cách suy nghĩ của tôi, sống của tôi, ‘mọi thứ’, đều từ quá khứ. Và nếu bạn nói, hãy xóa sạch điều đó, tôi còn lại gì?

 

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ ông có thể nói chắc chắn chúng ta phải giữ lại những thứ gì đó từ quá khứ như hiểu biết và công nghệ hữu dụng.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đã tìm hiểu tất cả điều đó.

 

David Bohm: Lúc này ông có thể hỏi, giả sử chúng ta giữ lại phần đó của quá khứ và xóa sạch tất cả những phần của quá khứ mà gây mâu thuẫn?

 

Krishnamurti: Mà tất cả đều thuộc tâm lý, gây mâu thuẫnvân vân. Cái gì còn lại? Chỉ đi đến văn phòng? Không còn lại gì cả. Liệu đó là lý do tại sao chúng ta không thể từ bỏ nó?

 

David Bohm: Ồ, vẫn còn có một mâu thuẫn trong đó bởi vì ông thấy nếu ông nói, ‘Cái gì còn lại?’, ông vẫn còn đang hỏi từ quá khứ.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Tôi có ý, liệu ông đang nói một cách đơn giản rằng khi con người nói, họ đang từ bỏ quá khứ, họ chỉ đơn giản không đang thực hiện nó.

 

Krishnamurti: Họ không đang thực hiện nó.

 

David Bohm: Họ chỉ đang chuyển nó thành một vấn đề khác mà lẩn tránh chủ đề.

 

Krishnamurti: Bởi vì toàn thân tâm của tôi là quá khứ, được bổ sung, được thay đổi, nhưng nó có những gốc rễ của nó trong quá khứ.

 

David Bohm: Bây giờ nếu ông bảo người nào đó, ‘Được rồi, hãy từ bỏ tất cả điều đó và trong tương lai bạn sẽ có cái gì đó hoàn toàn khác hẳn, tốt lành hơn’, vậy thì người ta sẽ bị cuốn hút.

 

Krishnamurti: Nhưng ‘tốt lành hơn’ vẫn còn trong quá khứ.

 

David Bohm: Nếu ông nói điều đó nhưng ông thấy có lẽ thậm chí nó có thể mở toang và sáng tạo. Ông thấy, ít ra người ta muốn được bảo đảm về cái gì đó.

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Không có gì. Bạn muốn được bảo đảm, con người bình thường, một con người, mong muốn cái gì đó mà anh ấy có thể bấu víu, có thể bám chặt.

 

David Bohm: Vươn tới.

 

Krishnamurti: Vươn tới.

 

David Bohm: Họ cảm thấy không phải rằng họ đang bám vào quá khứ nhưng họ đang vươn tới cái gì đó.

 

Krishnamurti: Nếu tôi vươn tới cái gì đó, nó vẫn còn là quá khứ.

 

David Bohm: Quá khứ, vâng, nhưng điều đó thông thường không rõ ràng, bởi vì con người nói nó là một tình huống cách mạng rất mới mẻ. Nhưng nó có những gốc rễ của nó trong quá khứ.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói. Chừng nào tôi còn có những gốc rễ của tôi trong quá khứ, không thể có trật tự.

 

David Bohm: Bởi vì quá khứ bị tràn ngập bởi vô-trật tự?

 

Krishnamurti: Vâng, vô-trật tự. Và liệu cái trí, bộ não của tôi, sẵn lòng thấy rằng tuyệt đối không có gì cả, nếu tôi từ bỏ quá khứ? Bạn theo kịp chứ, thưa bạn?

 

David Bohm: Ông nói, không có gì để vươn tới.

 

Krishnamurti: Không có gì, tôi có ý không-chuyển động, vì vậy tôi không thể từ bỏ quá khứ. Thỉnh thoảng người ta đưa ra một củ cà rốt trước mặt và nhử tôi và đầy ngu xuẩn, tôi theo sau nó. Vậy là nếu tôi không có củ cà rốt, không có gì như một phần thưởng hay hình phạt, làm thế nào quá khứ này sẽ được tan biến? Bởi vì nếu không tôi vẫn còn đang ở trong lãnh vực của thời gian. Và vì vậy nó vẫn còn là sự tạo tác của con người. Vì vậy tôi sẽ làm gì? Liệu tôi sẵn lòng đối diện sự trống không tuyệt đối? Đúng chứ, thưa bạn?

 

David Bohm: Ồ, ông sẽ nói điều gì cho người nào đó mà không sẵn lòng?

 

Krishnamurti: Tôi không bận tâm. Nếu người nào đó nói, ‘Tôi xin lỗi tôi không thể thực hiện tất cả mọi điều vô lý này’ – bạn nói, ‘Ồ, cứ tiếp tục’. Nhưng tôi sẵn lòng buông bỏ hoàn toàn quá khứ của tôi, mà có nghĩa không nỗ lực, không phần thưởng, không hình phạt, không cà rốt, không gì cả. Và bộ não sẵn lòng đối diện trạng thái lạ thường này, hoàn toàn mới mẻ cùng nó, của hiện diện, của tồn tại trong một trạng thái của trống không. Điều đó gây kinh hoàng.

 

David Bohm: Thậm chí những từ ngữ này sẽ có ý nghĩa của nó trong quá khứ.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta đã hiểu rõ điều đó, từ ngữ không là sự việc.

 

David Bohm: Nhưng đó là bởi vì sợ hãi, bởi vì từ những gốc rễ trong quá khứ ý tưởng của trống không này là . . .

 

Krishnamurti: Bộ não của tôi nói, ‘Tôi sẵn lòng thực hiện nó’. Tôi sẵn lòng đối diện trống không tuyệt đối này, trống không bởi vì nó đã tự-thấy cho chính nó tất cả những ẩn náu, vô số những nơi nó đã ẩn náu là những ảo tưởng, vậy là nó đã chấm dứt tất cả điều đó.

 

David Bohm: Tôi nghĩ điều này bỏ sót cái gì đó. Ông cũng đã tạo ra nghi vấn về sự tổn thương bởi những vết sẹo gây ra cho bộ não.

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó.

David Bohm: Nếu có lẽ bộ não không bị tổn thương, nó có thể làm việc đó khá dễ dàng.

 

Krishnamurti: Hãy theo dõi: liệu tôi có thể khám phá điều gì đã gây ra sự tổn thương cho bộ não? Chắc chắn, một trong những nhân tố là những cảm xúc mạnh mẽ.

 

David Bohm: Những cảm xúc được duy trì mạnh mẽ.

 

Krishnamurti: Những cảm xúc được duy trì mạnh mẽ, giống như hận thù.

 

David Bohm: Có lẽ một cú sốc của cảm xúc không gây ra sự tổn thương nhiều lắm, nhưng con người cứ nuôi dưỡng nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chắc chắn hận thù, tức giận, ý thức của bạo lực phải tác động như thế, chúng không chỉ là một cú sốc nhưng chúng còn làm tổn thương bộ não. Đúng chứ?

 

David Bohm: Ồ, cũng cả sự phấn khích quá mức. Bị phấn khích quá mức bởi những phương tiện khác.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thuốc kích thích và những việc như thế. Kích thích quá mức, tức giận, bạo lực, hận thù quá mức, tất cả việc đó. Phản ứng tự nhiên không làm tổn thương bộ não. Đúng chứ? Giả sử, lúc này bộ não của tôi bị tổn thương, nó đã bị tổn thương qua tức giận.

 

David Bohm: Thậm chí ông có thể nói rằng những dây thần kinh bị kết nối trong hướng sai lầm và những kết nối lại quá chắc chắn. Tôi nghĩ, có chứng cớ rằng những sự việc này sẽ thay đổi thực sự cấu trúc.

Krishnamurti: Cấu trúc, vâng, vâng. Đó là, liệu tôi có thể có một thấu triệt vào toàn bản chất của lo âu, tức giận, bạo lực, tất cả chúng đều là bộ phận của cùng sự việc. Liệu tôi có thể có một thấu triệt vào điều đó? Và để cho thấu triệt có thể thay đổi những tế bào của bộ não mà đã bị tổn thương.

 

David Bohm: Ồ, có lẽ nó sẽ bắt đầu khiến cho chúng hồi phục, vâng.

 

Krishnamurti: Vâng. Đúng rồi. Bắt đầu khiến cho chúng hồi phục. Hồi phục đó phải là tức khắc.

 

David Bohm: Trong cách nào đó, nó có lẽ mất thời gian trong ý nghĩa rằng nếu những kết nối sai lầm đã được thực hiện, nó sẽ mất thời gian để tái phân phối nguyên liệu. Dường như đối với tôi, sự khởi đầu của nó là tức khắc.

 

Krishnamurti: Bám vào cách đó, đúng rồi. Liệu tôi có thể thực hiện điều này? Tôi đã lắng nghe bạn, tôi đã đọc kỹ càng, tôi đã suy nghĩ về tất cả điều này và tôi thấy rằng tức giận, bạo lực, hận thù, tất cả quá mức đó – hay bất kỳ hình thức của phấn khích – và vân vân, ‘có’ vùi dập bộ não. Và thấu triệt vào toàn công việc này ‘có’ mang lại một thay đổi trong những tế bào. Nó là như thế. Và những dây thần kinh và những điều chỉnh của nó sẽ càng nhanh càng tốt.

 

David Bohm: Cái gì đó xảy ra cho những tế bào ung thư. Thỉnh thoảng ung thư ngừng phát triển và nó chuyển hướng khác, vì những lý do nào đó không biết được nhưng một thay đổi phải được xảy ra trong những tế bào đó.

 

Krishnamurti: Liệu nó sẽ, thưa bạn – nếu tôi được phép hỏi, tôi có lẽ trong hướng sai lầm – khi những tế bào não thay đổi, một thay đổi cơ bản ở đó, qui trình của ưng thư ngừng lại?

 

David Bohm: Vâng, từ cơ bản nó ngừng lại và nó bắt đầu tan rã.

 

Krishnamurti: Tan rã, vâng, đó là nó. Như thế.

 

Narayan: Ông đang nói nó khởi sự chuyển động vào loại đúng đắn của những kết nối?

 

David Bohm: Vâng.

 

Narayan: chấm dứt những kết nối sai lầm?

 

David Bohm: Hay thậm chí khởi sự làm tan rã những kết nối sai lầm.

 

Narayan: Vậy là một khởi đầu được thực hiện và nó được thực hiện ngay lúc này.

 

David Bohm: Tại một khoảnh khắc.

 

Krishnamurti: Đó là ‘Thấu triệt’.

 

Narayan: Nhưng không có vấn đề của thời gian bị dính dáng bởi vì chuyển động đúng đắn đã khởi sự.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Cái gì? Cái gì?

Narayan: Nhưng không có thời gian bị dính dáng, bởi vì chuyển động đúng đắn đã khởi sự ngay lúc này.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

Narayan: Nhưng có một vấn đề khác mà tôi muốn hỏi về quá khứ: đối với hầu hết mọi người, quá khứ có nghĩa là vui thú.

 

Krishnamurti: Không chỉ những vui thú quá khứ, nhưng còn cả sự hồi tưởng của tất cả những sự việc.

 

Narayan: Người ta bắt đầu không thích vui thú chỉ khi nào nó trở nên nhạt nhẽo, hay nó dẫn đến những khó khăn. Nhưng luôn luôn người ta muốn vui thú.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

Narayan: Lúc này rất khó khăn để phân biệt giữa vui thú và sự nhạt nhẽo hay những vấn đề mà nó mang vào, bởi vì người ta muốn giữ cho vui thú được mới mẻ lại và không có sự nhạt nhẽo hay những vấn đề mà nó mang vào. Tôi có ý con người bình thường – tôi đang hỏi thái độ của ông đối với vui thú là gì?

 

Krishnamurti: Bạn có ý gì, thái độ của tôi?

 

Narayan: Làm thế nào người ta xử lý vấn đề to tát này của vui thú mà hầu hết mọi người đều bị trói buộc trong nó bởi vì nó là quá khứ?

 

Krishnamurti: Vui thú luôn luôn là quá khứ; không có vui thú tại khoảnh khắc nó đang xảy ra. Nó đến tiếp theo đó trễ hơn khi nó được nhớ lại. Vì vậy sự hồi tưởngquá khứ. Và tôi, như một con người, sẵn lòng để đối diện ‘trống không’, mà có nghĩa xóa sạch tất cả điều đó.

 

Narayan: Làm thế nào người ta xóa sạch bản năng ham muốn vui thú kỳ cục này? Hầu như nó có vẻ là một bản năng.

 

Krishnamurti: Không, chúng ta đã thông suốt điều đó. Mà là: bản chất của vui thú là gì? Vui thú là gì? Nó là một hồi tưởng liên tục về những sự việc quá khứ mà đã xảy ra.

 

David Bohm: Và cũng cả sự mong đợi nó sẽ xảy ra.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, luôn luôn từ quá khứ.

 

David Bohm: Thường thường ông đã giải thích rõ ràng sự khác biệt giữa vui thú và ‘tận hưởng’.

 

Krishnamurti: Vâng, tôi đã.

 

Narayan: Dĩ nhiên ông đã giải thích sự khác biệt, nhưng tôi đang nói, vẫn còn là con người, mặc dầu anh ấy hiểu rõ điều gì ông đang nói, trong chừng mực nào đó anh ấy bị kiềm lại trong lãnh vực này.

 

Krishnamurti: Không, Narayan, chỉ bởi vì anh ấy không sẵn lòng đối diện trống không này.

 Vui thú không là từ bi. Vui thú không là tình yêu. Nhưng có lẽ nếu có sự thay đổi này, từ bi sẽ mãnh liệt hơn vui thú. Tôi không biết liệu bạn thấy? Vậy là vui thú không có vị trí trong từ bi.

 

David Bohm: Thậm chí sự nhận biết của trật tự có lẽ còn mãnh liệt hơn vui thú. Nếu người ta thực sự được cuốn hút bởi cái gì đó, vui thú không có vị trí tại khoảnh khắc đó.

 

Narayan: Vâng, đó là lý do tại sao tôi đang cố gắng hàm ý, bởi vì ‘sự nhận biết’ có một sức mạnh nào đó mà có thể giữ nó trong vị trí của nó.

 

Krishnamurti: Từ bisức mạnh lạ thường, một sức mạnh vô song; vui thú không có vị trí trong nó.

 

Narayan: Nhưng điều gì xảy ra cho con người mà bị vui thú thống trị?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó. Chừng nào anh ấy còn không sẵn lòng đối diện trống không lạ thường này, anh ấy vẫn sẽ tiếp tục cùng khuôn mẫu cũ kỹ.

 

David Bohm: Ông thấy, chúng ta phải nói rằng con người này cũng đã có một bộ não bị tổn hại. Do bởi một tổn hại nào đó của bộ não mà gây ra sự nhấn mạnh vào vui thú được nuôi dưỡng này, cũng như sợ hãi và tức giận và hận thù.

 

Krishnamurti: Nhưng bộ não bị tổn hại được chữa trị khi có thấu triệt.

 

David Bohm: Vâng. Nhưng tôi nghĩ nhiều người sẽ nói, ‘Tôi hiểu rằng hận thù và tức giận và vân vân là những sản phẩm của bộ não bị tổn hại’, nhưng họ sẽ thấy rất khó khăn khi nói rằng vui thú cũng là sản phẩm của bộ não bị tổn hại.

 

Krishnamurti: Ồ, vâng. Dĩ nhiên, đúng vậy.

David Bohm: Ngược lại liệu ông có thể nói, có sự tận hưởng trung thực đó mà không là sản phẩm của bộ não bị tổn hại, bộ não bị rối loạn bởi vui thú . . .?

 

Narayan: Đó là sự khó khăn bởi vì nếu vui thú gây ra tức giận, tức giận là bộ phận của bộ não bị tổn hại.

 

Krishnamurti: Và cũng cả sự đòi hỏi cho vui thú.

 

David Bohm: Mà có lẽ gây ra tức giận và hận thùsợ hãi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nếu tôi không thể có được vui thú tôi mong muốn, tôi bắt đầu bị bực bội. Tôi cảm thấy bị thất vọng và mọi chuyện của nó tiếp theo.

 Vì vậy liệu tôi, liệu bạn, như một con người, có một thấu triệt vào quá khứ, nó gây tổn hại biết chừng nào cho bộ não? Và liệu chính bộ não có thể thấy nó, có một thấu triệt vào nó và chuyển động thoát khỏi nó?

 

Narayan: Ông đang nói sự khởi đầu của trật tự đến từ thấu triệt?

 

Krishnamurti: Chắc chắn. Chúng ta hãy vận hành từ đó.

 

Narayan: Tôi xin phép trình bày trong một cách khác? Liệu có thể tập hợp một lượng nào đó của trật tự trong một ý thức khuôn mẫu, không thực sự, để cho nó gây ra một lượng nào đó của thấu triệt?

 

Krishnamurti: A! Bạn không thể qua sự giả dối tìm được sự thật.

 

Narayan: Tôi đang hỏi nó một cách có mục đích, bởi vì đối với nhiều người, dường như không có đủ năng lượng và sự thiết tha và sự mãnh liệt mà được cần đến cho thấu triệt.

 

Krishnamurti: Bạn đang thiết tha lạ lùng cho việc kiếm sống, để kiếm tiền, để làm việc gì đó nếu bạn hứng thú. Nếu bạn hứng thú lạ thường trong sự thay đổi này, vân vân, bạn có năng lượng.

 Chúng ta được phép tiếp tục, thưa bạn? Tôi, như một con người, tôi đã thấy thấu triệt này thực sự đã xóa sạch quá khứ, và bộ não sẵn lòng sống trong trống không. Chúng ta đã đến mấu chốt này nhiều lần từ những phương hướng khác nhau. Lúc này, tôi muốn tiếp tục từ đó, chúng ta được phép chứ? Lúc này, không có một sự việc mà tư tưởng đã sắp xếp hiện diện ở đó. Không có chuyển động của tư tưởng; ngoại trừ tư tưởng, hiểu biết của những sự kiện bên ngoài và tất cả điều đó mà có vị trí riêng của nó. Nhưng chúng ta đang nói về trạng thái thuộc tâm lý của cái trí, nơi không có chuyển động của tư tưởng. Tuyệt đối không có gì cả.

 

David Bohm: Ông có ý, cũng không cảm thấy? Ông thấy, chuyển động của tư tưởngcảm thấy theo cùng nhau.

 

Krishnamurti: Hãy chờ một phút. Bạn có ý gì qua từ ngữ cảm thấy, ‘ở đó’?

 

David Bohm: Ồ, vậy thì thường thường con người có lẽ nói, ồ, được rồi, không có tư tưởng, nhưng họ có lẽ có những cảm thấy khác nhau.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, tôi có những cảm thấy. Khoảnh khắc bạn đâm một cây kim vào tôi . . .

David Bohm: Có những cảm xúc. Và cũng những cảm thấy phía bên trong.

 

Krishnamurti: Những cảm thấy phía bên trong của cái gì?

 

David Bohm: Thật khó khăn để diễn tả nó. Ông thấy, những điều có thể dễ dàng được diễn tả chắc chắc là loại sai lầm, như tức giận và sợ hãi.

 

Krishnamurti: Từ bi là một cảm thấy?

 

David Bohm: thể không.

 

Krishnamurti: Không, nó không là một cảm thấy.

 

David Bohm: Mặc dầu có lẽ con người nói họ ‘cảm thấy’ từ bi!

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nhưng thậm chí chính từ ngữ đó gợi ý nó là một hình thức của cảm thấy.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, tôi cảm thấy từ bi.

 

David Bohm: Từ bi compassion có từ ngữ ‘đam mê’ passion trong nó, mà là một cảm thấy. Nó có thể được sử dụng trong ý nghĩa đó. Và ông thấy, đây là một câu hỏi khó.

 Dẫu vậy ông có thể nói điều gì chúng ta thường thường gọi là những cảm thấy, những sự việc đó mà có thể được công nhận như những cảm thấy, ông biết về một đặc điểm có thể diễn tả được. Chúng ta có thể tìm hiểu, điều gì chúng ta thường thường công nhận như những cảm thấy?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta hãy tìm hiểu điều đó một chút xíu. Bạn có ý gì qua từ ngữ những cảm thấy? Những cảm xúc?

 

David Bohm: Ồ, thường thường con người không có ý điều đó, ông thấy cảm xúc được liên kết với thân thể.

 

Krishnamurti: Thân thể, những giác quan.

 

David Bohm: Những cơ quan phía bên trong của thân thể.

 

Krishnamurti: Vậy là bạn đang nói những cảm thấy mà không thuộc thân thể.

 

David Bohm: Vâng, hay mà được nói phụ thuộc vào – ông thấy, trong những ngày xa xưa họ đã thường nói chúng thuộc về linh hồn, ông thấy.

 

Krishnamurti: Linh hồn, dĩ nhiên. Đó là một tẩu thoát dễ dàng nhưng nó chẳng có ý nghĩa gì cả.

 

David Bohm: Không.

 

Krishnamurti: Những cảm thấy phía bên trong là gì? Vui thú?

 

David Bohm: Ồ, ở chừng mực nào đó ông có thể đặt tên nó trong cách đó, nhưng chắc chắn diễn tả đó không có giá trị ‘ở đó’.

Krishnamurti: Vậy thì, cái gì là giá trị? Trạng thái không-từ ngữ?

 

David Bohm: Nó có lẽ là một trạng thái không-từ ngữ bao hàm cái gì đó mà có vẻ – liệu nó sẽ có cái gì đó tương tự với một cảm thấy mà không bị-cố định, mà không thể được đặt tên, ông thấy?

 

Narayan: Ông đang nói nó không là một cảm thấy, nó tương tự như một cảm thấy nhưng nó không bị-cố định?

 

David Bohm: Vâng, tôi chỉ đang cân nhắc rằng điều đó có thể hiện diện.

 

Krishnamurti: Tôi không theo kịp.

 

David Bohm: Nếu ông nói rằng không có tư tưởng, tôi đang cố gắng minh bạch về nó.

 

Krishnamurti: Vâng, không có tư tưởng.

 

David Bohm: Người nào đó có thể nói, ‘Được rồi, tôi hiểu, tôi không đang suy nghĩ, tôi không đang nói chuyện, tôi không đang hình dung phải làm gì’.

 

Krishnamurti: Ồ, không.

 

David Bohm: Chúng ta phải thâm nhập kỹ càng hơn. Thật ra nó có nghĩa gì?

 

Krishnamurti: Được rồi. Thật ra nó có nghĩa gì là: tư tưởng là chuyển động, tư tưởngthời gian. Đúng chứ? Trong trống không đó, không có thời giantư tưởng.

 

David Bohm: Vâng, ồ có lẽ ‘không-ý thức của sự hiện diện của một thực thể phía bên trong’.

 

Krishnamurti: Tuyệt đối, dĩ nhiên. Sự hiện diện của thực thể phía bên trong là một mớ tạp nhạp của những kỷ niệm, quá khứ.

 

David Bohm: Nhưng sự hiện diện đó không những là tư tưởng đang suy nghĩ về nó mà còn cả cảm thấy rằng nó ở đó, phía bên trong, ông có được một loại của cảm thấy.

 

Krishnamurti: Cảm thấy, vâng. Không có ‘đang hiện diện’. Nói cách khác, bạn theo kịp, không có gì cả. Nếu có một cảm giác của ‘đang hiện diện’ đang tiếp tục . . .

 

David Bohm: Vâng, mặc dù dường như nó không thể diễn tả thành từ ngữ.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tôi không hiểu liệu bạn có bị trói buộc trong một ảo tưởng rằng có một trạng thái như thế.

 

David Bohm: Vâng, nó có lẽ. Nó sẽ là một trạng thái mà không-ý chí, mà không . . .

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tất cả những điều đó đã qua rồi.

 

David Bohm: Lúc này, làm thế nào chúng ta biết rằng trạng thái này là đúng thực, là xác thực?

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang hỏi. Làm thế nào tôi biết, hay nhận ra, hay phát biểu, rằng nó là như thế? Nói cách khác, bạn muốn chứng cớ của nó.

 

David Bohm: Vâng, ít ra là như thế.

 

Narayan: Không chứng cớ, sự chuyển tải của trạng thái đó.

 

David Bohm: Không chứng cớ.

 

Krishnamurti: Bây giờ, hãy chờ một phút? Làm thế nào bạn có thể chuyển tải sang tôi, giả sử bạn có từ bi đặc biệt này, làm thế nào bạn có thể chuyển tải sang tôi mà đang sống trong vui thú và tất cả điều đó? Bạn không thể.

 

Narayan: Không, nhưng tôi sẵn sàng lắng nghe ông.

 

Krishnamurti: Vậy là, sẵn sàng lắng nghe – sâu thẳm đến chừng nào?

 

Narayan: Đến mức độ đang lắng nghe của tôi dẫn dắt tôi tới.

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa cái gì?

 

Narayan: Đó là tất cả mà tôi có thể nói.

 

Krishnamurti: Không, không. Nó rất đơn giản. Bạn sẽ theo đuổi chừng nào nó còn an toàn, bảo đảm.

 

Narayan: Không, không nhất thiết phải như thế.

 

Krishnamurti: Người đó nói, không có ‘đang là’, không có ‘đang hiện diện’. Và toàn sống của người ta đã là đang là, đang trở thànhvân vân này. Và trong trạng thái đó không có đang là gì cả. Nói cách khác, không có ‘cái tôi’. Đúng chứ, thưa bạn? Bây giờ bạn nói, ‘Hãy chỉ nó ra cho tôi’. Nó có thể được phơi bày chỉ qua những chất lượng nào đó mà nó có, những hành động nào đó. Những hành động của cái trí mà hoàn toàn được trống không khỏi ‘đang hiện diện’ là gì? Những hành động là gì? Hãy chờ một phút. Những hành động tại mức độ nào? Những hành động trong thế giới vật chất?

 

Narayan: Từng phần.

 

Krishnamurti: Hầu hết trong thế giới vật chất.

 

Narayan: Không hầu hết, từng phần.

 

Krishnamurti: Không tôi đang hỏi là từng phần nơi – được rồi, con người này có ý thức của trống không này và có ‘không-đang hiện diện’, vậy là anh ấy không-đang hành động từ sự quan tâm tự-cho mình là trung tâm. Vậy là những hành động của anh ấy ở trong thế giới của đang sống hàng ngày. Đó là tất cả, bạn có thể nhận xét chỉ từ đó, liệu anh ấy là một người đạo đức giả, liệu anh ấy nói một sự việc và mâu thuẫn nó khoảnh khắc kế tiếp, hay liệu anh ấy thực sự đang sống cùng từ bi này – không phải ‘Tôi cảm thấy từ bi’.

 

David Bohm: Ồ, nếu ông không làm cùng sự việc, ông không thể nói, ông thấy.

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Đó là điều gì tôi đang nói.

 

Narayan: Tôi không thể nhận xét ông ‘ở đó’.

 

Krishnamurti: Bạn không thể. Vì vậy làm thế nào bạn có thể chuyển tải sang tôi trong những từ ngữ chất lượng đặc trưng đó của một cái trí? Bạn có thể diễn tả, bạn có thể vòng vo quanh nó, nhưng bạn không thể đưa ra bản thể của nó. David, tôi có ý, ví dụ, anh ấy có thể bàn luận với Einstein, họ ở cùng mức độ. Và anh ấy và tôi có thể bàn luận đến một mấu chốt nào đó. Và nếu anh ấy có ý thức của không-hiện diện, trống không này, tôi có thể tiến rất sát nhưng tôi không bao giờ có thể thâm nhập hay bắt gặp cái trí đó nếu tôi không có nó.

 

Narayan: Liệu có bất kỳ cách nào của chuyển tải nhưng không qua từ ngữ cho cái người mà mở toang?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói từ bi. Nó không giống như David vừa trình bày nó lúc nãy, nó không là ‘Tôi cảm thấy từ bi’. Điều đó hoàn toàn sai lầm. Rốt cuộc, bạn thấy trong sống hàng ngày một cái trí như thế hành động không có ‘cái tôi’, không có cái ngã, và vì vậy nó có lẽ tạo ra sai lầm nhưng nó sửa chữa sai lầm đó ngay tức khắc, nó không đang mang theo sai lầm đó.

 

Narayan: Nó không bị trói buộc.

 

Krishnamurti: Bị trói buộc. Ở đây chúng ta phải rất cẩn thận để không tìm ra lý do bào chữa cho sự sai lầm.

 Vậy là thưa các bạn, chúng ta đến được mấu chốt đó, như chúng ta đã nói ngày hôm trước, tiếp theo thiền định là gì? Đúng chứ? Đối với con người đang-trở thành, hay con người đang-hiện diện, mà thiền định, chẳng có ý nghĩa gì cả. Đó là một câu khẳng định lạ thường. Khi có ‘không-đang hiện diện’, không-đang trở thành này, vậy thì thiền định là gì? Nó phải hoàn toàn không-nhận biết được. Đúng chứ, thưa các bạn? Hoàn toàn không-được mời mọc.

 

David Bohm: Mà không có ý định nhận biết được, là điều gì ông có ý?

 

Krishnamurti: Vâng, mà không có ý định nhận biết được. Vâng, tôi nghĩ điều này đúng.

 Bạn sẽ nói, thưa bạn – nghe ra có vẻ ngô nghê nhưng – vũ trụ, trật tự vũ trụ, ở trong thiền định?

 

David Bohm: Ồ, nếu nó sinh động, vậy thì ông sẽ phải nhìn vào nó theo cách đó.

 

Krishnamurti: Không, không, nó ở trong một trạng thái của thiền định.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ điều đó đúng. Tôi bám vào điều đó.

 

David Bohm: Chúng ta nên cố gắng giải thích rõ ràng thiền định là gì, nó đang làm gì?

 

Narayan: Nếu ông nói vũ trụ ở trong thiền định, liệu sự diễn tả của nó là trật tự? Chúng ta có thể nhận biết trật tự gì, mà sẽ thể hiện thiền định vạn vật hay thiền định vũ trụ?

 

Krishnamurti: Mặt trời mọc và mặt trời lặn là trật tự, tất cả những vì sao, những hành tinh, toàn vạn vật ở trong trật tự hoàn hảo.

 

David Bohm: Chúng ta phải liên kết trật tự cùng thiền định.

 

Krishnamurti: Anh ấy đang mang từ ngữ ‘trật tự’.

 

David Bohm: Ông thấy, theo từ điển nghĩa lý của thiền địnhngẫm nghĩ, lật đi và lật lại một vấn đề trong cái trí của bạn và chú ý nó một cách tỉ mỉ.

 

Krishnamurti: Và cũng cả đo lường.

 

David Bohm: Đó là một nghĩa lý sâu hơn nhưng nó là cân nhắc, suy nghĩ. Nó có nghĩa là đo lường trong ý nghĩa của cân nhắc.

 

Krishnamurti: Cân nhắc, đó là nó. Suy nghĩ, nghĩ đi nghĩ lạivân vân.

 

David Bohm: Cân nhắc ý nghĩa của cái gì đó. Lúc này đó là điều gì ông có ý?

 

Krishnamurti: Không.

 

David Bohm: Vậy thì tại sao ông sử dụng từ ngữ đó, ông thấy?

Narayan: Tôi được giải thích rằng trong tiếng Anh từ ngữ contemplation suy ngẫm có một ý nghĩa khác biệt hẳn meditation thiền định. Suy ngẫm hàm ý một trạng thái sâu thẳm hơn của cái trí, trái lại thiền định là . . .

 

Krishnamurti: Suy ngẫm.

 

Narayan: Đó là điều gì tôi được giải thích.

 

David Bohm: Rất khó khăn để hiểu. Thật ra từ ngữ contemplate có gốc từ từ ngữ ‘temple’ không gian.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

 

David Bohm: Thật ra tạo ra một không gian khoáng đạt là ý nghĩa căn bản của nó. Tạo ra một không gian khoáng đạt vì thế bạn có thể quan sát nó.

 

Krishnamurti: Không gian khoáng đạt đó giữa Thượng đế và tôi?

 

David Bohm: Đó là cách từ ngữ này đã khởi nguồn.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

 

Narayan: Từ khoảng trống, không gian?

 

David Bohm: Mà có nghĩa một không gian khoáng đạt.

 

Narayan: Từ ngữ ‘dhyana’ ‘suy nghĩ về’ tiếng Phạn không có cùng ý nghĩa như meditation thiền định.

 

Krishnamurti: Dhyana, không.

 

Narayan: Bởi vì meditation có những ý nghĩa phụ của đo lường và có thể trong một hàm ý rằng đo lường là trật tự.

 

Krishnamurti: Không, tôi không muốn mang vào trật tự, hãy gạt từ ngữ trật tự đi, chúng ta đã thông suốt từ ngữ đó, chúng ta đã tìm hiểu kỹ càng từ ngữ đó rồi.

 

Narayan: Tôi đã chỉ hỏi tại sao chúng ta sử dụng từ ngữ meditation thiền định.

 

David Bohm: Chúng ta hãy tìm ra, ở đây ông thực sự có ý gì.

 

Krishnamurti: Bạn muốn nói, thưa bạn, một trạng thái của vô hạn, một trạng thái không đo lường được?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Không có phân chia thuộc bất kỳ loại nào. Bạn thấy, chúng ta đang đưa ra nhiều diễn tả, nhưng nó không là cái đó.

 

David Bohm: Vâng, nhưng liệu có bất kỳ ý nghĩa của cái trí đang tự-nhận biết được chính nó trong cách nào đó, ông thấy, liệu đó là điều gì ông đang cố gắng diễn đạt? Những lúc khác ông đã nói rằng, cái trí đang tự-làm trống không chính nó khỏi nội dung.

 

Krishnamurti: Vâng. Bạn đang cố gắng nhắm đến điều gì?

 

David Bohm: Ồ, tôi đang cố gắng nhắm đến là rằng, nó không những là vô hạn nhưng dường như cái gì đó còn thâm sâu hơn nữa được bao hàm.

 

Krishnamurti: Ồ, còn thâm sâu hơn nữa.

 

David Bohm: Nhưng trong làm trống không khỏi nội dung này, chúng ta đã nói rằng nội dung là quá khứ mà đã trở thành vô-trật tự. Vậy thì ông có thể nói rằng trong ý nghĩa nào đó, nó đang liên tục xóa sạch quá khứ. Ông sẽ đồng ý điều đó?

 

Krishnamurti: Nó đang liên tục xóa sạch quá khứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Không, không.

 

David Bohm: Bởi vì ông nói cái trí đang tự-làm trống không chính nó khỏi nội dung.

 

Krishnamurti: ‘Đã’ tự-làm trống không chính nó.

 

David Bohm: Đã tự làm trống không chính nó. Được rồi, vậy thì ông nói, khi quá khứ được xóa sạch, sau đó ông nói, đó là thiền định.

 

Krishnamurti: Đó là thiền định, không, suy ngẫm . . .

 

Narayan: Chỉ một khởi đầu. Anh ấy chỉ tại khởi đầu.

 

Krishnamrti: Khởi đầu?

Narayan: Làm trống không khỏi quá khứ.

 

Krishnamurti: Điều đó phải được thực hiện. Làm trống không quá khứ mà là tức giận, ghen tuông, những niềm tin, những giáo điều, những quyến luyến, tất cả điều đó là nội dung. Nếu bất kỳ mảnh nào của điều đó còn tồn tại, chắc chắn nó sẽ dẫn đến ảo tưởng. Đúng chứ? Vậy là chúng ta đã nói điều đó. Bộ não hay cái trí phải hoàn toàn được tự do khỏi tất cả ảo tưởngảo tưởng bị mang vào bởi ham muốn, bởi hy vọng, bởi ao ước an toàn, và tất cả điều đó.

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng khi điều đó được thực hiện, cái này mở cửa cho cái gì đó thông thoáng hơn, thăm thẳm hơn?

 

Krishnamurti: Vâng. Ngược lại sống chẳng có ý nghĩa, chỉ đang lặp lại khuôn mẫu này. Tôi muốn thâm nhập điều này. Bây giờ là năm giờ.

 

Narayan: Chính xác ông có ý gì khi ông đã nói, vũ trụ ở trong thiền định? Ông đang cố gắng chuyển tải cái gì đó khi ông nói vũ trụ ở trong thiền định.

 

Krishnamurti: Tôi cảm thấy cách đó, vâng. Thiền định là một trạng thái của ‘chuyển động không-chuyển động’.

 

David Bohm: Đúng rồi, vâng.

 

Narayan: Liệu nó là . . .

 

David Bohm: Trước hết, liệu chúng ta có thể nói rằng, thật ra vũ trụ không bị điều khiển bởi quá khứ của nó? Đó là mấu chốt chính.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, vâng, thưa bạn.

 

David Bohm: Nó được tự dosáng tạo.

 

Krishnamurti: Nó là sáng tạo, đang chuyển động.

 

David Bohm: vậy thì chuyển động này là một trật tự.

 

Krishnamurti: Liệu bạn, như một người khoa học, sẽ chấp nhận một sự việc như thế?

 

David Bohm: Vâng. Ồ, thật ra tôi sẽ!

 

Krishnamurti: Liệu cả hai người chúng ta đều điên khùng?

 

David Bohm: Ông thấy, vũ trụ sáng tạo những dạng nào đó mà liên tục một cách tương đối, để cho nếu người ta nhìn nó một cách hời hợt người ta chỉ thấy điều đó; vậy thì dường như nó được khẳng định từ quá khứ.

 

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, diễn tả câu hỏi một cách khác: liệu thời gian có thể thực sự được kết thúcthời gianquá khứ, thời gian, toàn ý tưởng của thời gian, để cho không có ngày mai gì cả? Dĩ nhiên, một cách tuần tự, có ngày mai, bạn phải đi đến một nói chuyện vào buổi sáng và tôi phải, và vân vân. Có ngày mai, nhưng cảm thấy, sự kiện thực tế, một cách tâm lý, của không có ngày mai. Tôi nghĩ đó là cách sống lành mạnh nhất. Mà không có nghĩa rằng tôi trở thành vô-trách nhiệm – tất cả điều đó quá trẻ con.

 

David bohm: Nó chỉ là vấn đề của thời gian vật lý, nó là một phần nào đó của trật tự tự nhiên.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, điều đó được hiểu rõ.

 

David Bohm: chúng ta vẫn còn có trong cái trí, nhưng câu hỏi là: liệu chúng ta có một ý thức của trải nghiệm quá khứ và tương lai, hay liệu chúng ta được tự do khỏi ý thức đó?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, tôi đang hỏi bạn như một người khoa học, liệu vũ trụ được đặt nền tảng trên thời gian?

 

David Bohm: Tôi sẽ nói, không, nhưng ông thấy, cách thông thường nó được hình thành . . .

 

Krishnamurti: Đó là tất cả mà tôi mong muốn, bạn nói, không!

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Và liệu bộ não mà đã tiến hóa trong thời gian có thể . . .

 

David Bohm: Ồ, ông thấy, liệu nó đã tiến hóa trong thời gian? Ông thấy, nhưng chính xác hơn, nó đã trở nên bị rối rắm trong thời gian . . .

 

Krishnamurti: Bị rối rắm, đúng rồi.

David Bohm: Bị rối rắm trong thời gian trong cách nào đó, bởi vì nếu ông nói vũ trụ không được đặt nền tảng trên thời gian, bộ não là bộ phận của vũ trụ.

 

Krishnamurti: Tôi đồng ý.

 

David Bohm: Nó không thể chỉ được đặt nền tảng trên thời gian.

 

Krishnamurti: Không. Bộ não trong ý nghĩa, tư tưởng.

 

David Bohm: Tư tưởng đã làm rối rắm bộ não trong thời gian.

 

Krishnamurti: Trong thời gian. Đúng rồi. Liệu rối rắm đó có thể được gỡ rối, được tự do, để cho vũ trụ là cái trí? Bạn theo kịp chứ? Nếu vũ trụ không thuộc thời gian, liệu cái trí mà đã bị rối rắm trong thời gian, có thể tự-gỡ rối chính nó và vì vậy là vũ trụ? Bạn theo kịp điều gì tôi đang cố gắng trình bày?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đó là trật tự.

 

David Bohm: Đó là trật tự. Lúc này liệu ông có thể nói đó là thiền định?

 

Krishnamurti: Đó là nó. Lúc này tôi sẽ gọi đó là thiền định. Không phải trong ý nghĩa từ điển thông thường của suy nghĩ kỹ càng và tất cả điều đó, cái đó là một trạng thái của thiền định mà không có yếu tố của thời gian.

David Bohm: Ông nói cái trí đang tự-gỡ rối chính nó khỏi thời gian và thực sự cũng đang gỡ rối bộ não khỏi thời gian.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Bạn sẽ chấp nhận điều đó?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Như một lý thuyết.

 

David Bohm: Vâng, như một đề nghị.

 

Krishnamurti: Không, tôi không muốn nó như một đề nghị.

 

David Bohm: Ông có ý gì qua từ ngữ ‘lý thuyết’?

 

Krishnamurti: Lý thuyết giống như người nào đó đến và nói đây là thiền định thực sự.

 

David Bohm: Đúng rồi.

 

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Người nào đó nói, người ta có thể sống trong cách này và sống có một ý nghĩa lạ thường trong nó, tràn đầy . . . vân vânvân vân, từ bivân vân. Và mọi hành động trong thế giới, trong thế giới vật chất, có thể được sửa chữa ngay tức khắc và vân vânvân vân. Liệu bạn, như một người khoa học, sẽ chấp nhận một trạng thái như thế, hay nói con người này là một người gàn gàn?

 

David Bohm: Không, tôi sẽ không nói điều đó, không. Tôi cảm thấy nó là việc có thể xảy ra được một cách hoàn hảo, nó hoàn toàn thích hợp với điều gì tôi biết về tự nhiên.

 

Krishnamurti: Ồ, vậy thì ‘cái đó’ hoàn toàn đúng đắn. Vậy là người ta không là một người gàn gàn mất cân bằng?

 

David Bohm: Không. Một phần của sự rối rắm là rằng, chính khoa học đã đặt thời gian vào một vị trí cơ bản mà trợ giúp làm rối rắm nó sâu đậm hơn nữa.

 

Krishnamurti: Chúng ta nên ngừng lại, thưa bạn. Chúng ta sẽ bàn luận thêm vào ngày nào đó?

 

David Bohm: Khi nào ông muốn tiếp tục?

 

Krishnamurti: Chủ nhật tới.

 

David Bohm: Tôi sẽ ở nước Mỹ chủ nhật tới.

 

Krishnamurti: Ồ, bạn đi Mỹ hôm nào?

 

David Bohm: Thứ năm.

 

Krishnamurti: Ồ, chúng ta không thể.

 

David Bohm: Ngoại trừ qua truyền hình!

 

Krishnamurti: Vâng, rất đơn giản.

 

David Bohm: Vào mùa thu, tháng chín?

 

Krishnamurti: Vâng, tháng chín. Dĩ nhiên, diễn tả nó thành những từ ngữ không là sự việc. Đúng chứ? Điều đó được hiểu rõ. Nhưng liệu nó có thể được chuyển tải sang một người khác?

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ mấu chốt về chuyển tải của cái này là tạo ra nó.

 

Krishnamurti: Vâng. Lúc này liệu vài người của chúng ta nắm bắt cái này để cho chúng ta có thể chuyển tải thực sự?

 Chúng ta nên ngừng lại.

 

 Brockwood Park, ngày 7 tháng 6 năm 1980

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 11555)
Tạp chí Nghiên cứu Phật học trân trọng kính mời các đề xuất cho các vấn đề đặc biệt của số Xuất bản đầu tiên, đặc biệt về các chủ đề sau: Các nghiên cứu Phật giáo tập trung vào lịch sử, văn hóa, khảo cổ học, nghệ thuật, triết học, thiền định, nhân chủng học, xã hội học, thần học, triết học, thực tiễn, nghiên cứu so sánh liên tôn và các môn học khác liên quan đến Phật giáo. Tạp chí Nghiên cứu Phật học, một Tạp chí Chuyên ngành được Thư viện Quốc hội Mỹ bảo trợ cấp bản quyền Nghiên cứu.
Ngôi chùa Phật giáo 700 tuổi đứng vững trước lũ sông Dương Tử Khi nước lũ đạt mức kỷ lục trên khắp miền trung và miền nam Trung Quốc, video xuất hiện vào ngày 14-7 cho thấy một ngôi chùa 700 tuổi kiên cường đứng trước mọi thứ mà sông Dương Tử có thể xô vào.
Thời gian cơn đại dịch hiểm ác Virus corona này, khi các nhân viên y tế tuyến đầu bận rộn trong việc phòng chống và kiểm soát Covid-19, một số người đang âm thầm quan tâm lo lắng cho người dân với tinh thần vô ngã vị tha, những người gián tiếp bị con ác quỷ Covid-19 này tấn công. Thượng tọa Tiến sĩ Bodhipala là một trong những chiến sĩ ở tuyến đầu của trận chiến chống đại dịch Covid-19, Ngài là một trong những anh hùng thầm lặng trên mặt trận không tiếng súng, chiến đấu với kẻ thù vô hình nhưng đầy hiểm nguy.