Chương 13 Những Vấn Đề Cá Nhân Có Thể Được Giải Quyết, Và Sự Phân Chia Kết Thúc?

14/07/201012:00 SA(Xem: 7981)
Chương 13  Những Vấn Đề Cá Nhân Có Thể Được Giải Quyết, Và Sự Phân Chia Kết Thúc?

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 13

LIỆU NHỮNG VẤN ĐỀ CÁ NHÂN CÓ THỂ ĐƯỢC GIẢI QUYẾT, VÀ SỰ PHÂN CHIA KẾT THÚC?

Nói chuyện lần thứ 13 cùng Dr David Bohm

Brockwood Park, ngày 27 tháng 9 năm 1980

 

K

rishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn bàn luận, có một nói chuyện về chủ đề gì đó mà chúng ta đang đề cập ngày hôm trước. Chúng ta đã vun quén một cái trí có thể giải quyết hầu hết bất kỳ những vấn đề thuộc công nghệ nào. Và rõ ràng những vấn đề của con người chưa bao giờ được giải quyết. Những con người ngập chìm bởi những vấn đề của họ: những vấn đề của truyền đạt, những vấn đề của hiểu biết, những vấn đề của liên hệ, những vấn đề của thiên đàngđịa ngục – bạn biết toàn sự tồn tại của con người đã trở thành một vấn đề phức tạp vô cùng. Và rõ ràng, suốt lịch sử, nó đã giống như thế này. Và con người bất kể hiểu biết của anh ấy, bất kể hàng thế kỷ tiến hóa của anh ấy, anh ấy đã không bao giờ được tự do khỏi những vấn đề.

 

David Bohm: Vâng, ồ thực sự là, những vấn đề không thể giải quyết được. Tôi sẽ thêm vào những vấn đề không thể giải quyết được.

 

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ liệu những vấn đề không thể giải quyết được.

 

David Bohm: Ồ, tôi có ý như chúng được sắp xếp bây giờ.

 

Krishnamurti: Như chúng được sắp xếp, dĩ nhiên, bây giờ những vấn đề này đã trở nên quá phức tạp, và quá mức không thể giải quyết được, như những sự việc hiện nay. Không người chính trị, hay người khoa học, hay người triết học sẽ giải quyết được chúng ngoại trừ qua những chiến tranh và vân vân. Vì vậy tại sao cái trí của những con người khắp thế giới, tại sao chúng đã không thể giải quyết được những vấn đề hàng ngày thuộc sống của con người? Điều gì là những sự việc mà ngăn cản giải pháp của những vấn đề này, hoàn toàn? Nó do bởi chúng ta không bao giờ hướng những cái trí của chúng ta đến nó? Bởi vì chúng ta đã dành ra tất cả những ngày và nửa buổi tối của chúng ta trong việc suy nghĩ về những vấn đề thuộc công nghệ, đến độ chúng ta không còn thời gian cho cái còn lại?

 

David Bohm: Ồ, đó chỉ là như thế từng phần. Nhiều người cảm thấy rằng cái còn lại nên tự-chăm sóc cho chính nó. Tôi nghĩ nhiều người không trao nhiều chú ý đến những vấn đề này.

 

Krishnamurti: Tại sao, tại sao? Tôi khá lo ngại về điều này bởi vì trong một ngôi trường như thế này, hay với tất cả những người chúng ta nói chuyện, những vấn đề của con người vẫn còn liên tục. Và tôi đang tìm hiểu, đang suy xét, trong bàn luận này, liệu có thể không có những vấn đề gì cả – những vấn đề của con người, ngoại trừ những vấn đề thuộc công nghệ mà có thể giải quyết được. Những vấn đề của con người dường như không thể giải quyết được – tại sao? Liệu do bởi truyền thống bị bám rễ sâu nên chúng ta chấp nhận những sự việc như chúng là?

 

David Bohm: Vâng, ồ đó chắc chắn là bộ phận của nó. Những vấn đề này tích lũy khi văn minh trở nên già cỗi hơn, con người cứ tiếp tục chấp nhận những sự việc mà tạo ra những vấn đề. Ví dụ hiện nay có nhiều quốc gia trong thế giới hơn trước kia và mỗi quốc gia tạo ra những vấn đề mới.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nếu ông quay lại một thời điểm nào đó . . .

 

Krishnamurti: Mọi bộ lạc nhỏ xíu như nhúm tay trở thành một quốc gia.

 

David Bohm: Và sau đó chúng phải đánh nhau với những bộ lạc láng giềng của chúng.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Họ có công nghệ tuyệt vời này để giết chóc lẫn nhau. Nhưng chúng ta đang nói về những vấn đề của con người, những vấn đề của sự liên hệ giữa những con người, những vấn đề của con người không có tự do. Ý thức của không-chắc chắn, sợ hãi liên tục này và tất cả điều đó, bạn biết, sự đấu tranh của con người và làm việc để kiếm sống trong phần còn lại thuộc sống của bạn. Tất cả dường như sai lầm lạ lùng, toàn sự việc.

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ con người đã không còn nhìn thấy cái đó. Nói thông thường họ là loại, như ông nói, chấp nhận hoàn cảnh mà trong đó họ tìm được chính họ và cố gắng tạo ra những điều tốt đẹp nhất cho nó, như cố gắng giải quyết những vấn đề nhỏ nhen nào đó để làm dịu bớt hoàn cảnh của họ. Họ thậm chí sẽ không quan tâm một cách rất nghiêm túc nguyên hoàn cảnh to tát.

 

Krishnamurti: Nhưng những người tôn giáo đã tạo ra một vấn đề khủng khiếp cho con người.

 

David Bohm: Vâng. Họ cũng đang cố gắng giải quyết những vấn đề. Tôi có ý mỗi người là cái mảnh nhỏ xíu riêng của anh ấy đang giải quyết bất kỳ điều gì anh ấy nghĩ anh ấy có thể giải quyết, và tất cả đều gia tăng hỗn loạn thêm nữa.

 

Krishnamurti: Hỗn loạn, đó là điều gì tôi đang nói. Như những con người chúng ta đang sống trong hỗn loạn. Tôi muốn tìm ra liệu tôi có thể sống mà không có một vấn đề nào cả cho phần còn lại thuộc sống của tôi. Điều đó có thể được?

 

David Bohm: Ồ, tôi không hiểu liệu thậm chí chúng ta có thể gọi những sự việc này là những vấn đề, ông thấy. Một vấn đề sẽ là điều gì đó mà sẽ có thể giải quyết được một cách hợp lý. Nếu ông đặt ra một vấn đề của làm thế nào đạt được một kết quả nào đó, vậy thì điều đó hàm ý trước rằng ông có thể tìm được hợp lý một phương cách để thực hiện nó, một cách công nghệ. Tôi không nghĩ, một cách tâm lý, vấn đề có thể được nhìn theo cách đó – đề nghị một kết quả mà ông phải đạt được, và sau đó tìm ra một phương cách để thực hiện nó.

 

Krishnamurti: Gốc rễ của tất cả điều này là gì? Nguyên nhân của tất cả hỗn loạn này của con người là gì?

 

David Bohm: Chúng ta đã bàn luận điều này nhiều lắm rồi.

 

Krishnamurti: Tôi đang cố gắng tiếp cận nó từ một khía cạnh khác: khám phá liệu có một kết thúc cho những vấn đề này? Bạn thấy, một cách cá nhân, tôi khước từ có những vấn đề.

 

David Bohm: Ồ, người nào đó có lẽ tranh luận với ông về điều này và nói rằng, có thể ông đang thách thức cái gì đó.

 

Krishnamurti: Nó không là một vấn đề. Ngày hôm trước tôi đã bị thách thức về cái gì đó rất, rất nghiêm túc.

 

David Bohm: Vậy thì nó là một vấn đề của làm rõ ràng ý nghĩa. Một phần của sự khó khăn là rằng sự rõ ràng của ngôn ngữ.

 

Krishnamurti: Sự rõ ràng. Không chỉ của ngôn ngữ, nó là một vấn đề của liên hệ và hành động. Một vấn đề nào đó đã nảy sinh ngày hôm trước mà liên quan đến nhiều người và vân vân, và một hành động nào đó đã phải được thực hiện. Đối với tôi, một cách cá nhân, nó không là một vấn đề.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta phải giải thích rõ ràng ông có ý gì, bởi vì tôi không hiểu nếu không có một ví dụ.

 

Krishnamurti: Qua từ ngữ ‘một vấn đề’ tôi có ý điều gì đó mà phải được giải quyết, điều gì đó mà bạn lo lắng, điều gì đó mà bạn không ngừng quan tâmtìm hiểu, trả lời, ngờ vực, hoang mang, và thực hiện loại hành động nào đó tại khúc cuối mà bạn sẽ hối tiếc.

 

David Bohm: Chúng ta hãy bắt đầu bằng vấn đề kỹ thuật nơi thoạt đầu ý tưởng đã nảy sinh. Ví dụ ông có một thách thức, điều gì đó mà cần phải được thực hiện, và ông nói đó là một vấn đề.

 

Krishnamurti: Vâng, thông thường điều đó được gọi là một vấn đề.

 

David Bohm: Bây giờ từ ngữ vấn đề được đặt nền tảng trên ý tưởng của đặt ra trước điều gì đó, một giải pháp có thể được và sau đó cố gắng đạt được nó.

 

Krishnamurti: Hay, không đạt được. Tôi có một vấn đề nhưng tôi không biết làm thế nào để giải quyết được nó.

 

David Bohm: Vậy thì nếu ông có một vấn đề và ông không có ý tưởng của làm thế nào để giải quyết nó, vậy thì . . .

 

Krishnamurti: Thế là tôi hỏi han loanh quanh, mỗi lúc một hoang mang nhiều hơn.

 

David Bohm: Đó sẵn là một thay đổi rồi từ ý tưởng đơn giản của một vấn đề thuộc kỹ thuật nơi ông thường có một nhận thức của phải làm gì.

 

Krishnamurti: Tôi không hiểu liệu chúng ta thực hiện được?

 

David Bohm: Cái gì?

 

Krishnamurti: Chắc chắn những vấn đề kỹ thuật đều khá đơn giản.

 

David Bohm: Chúng thường mang những thách thức yêu cầu ông tìm hiểu rất sâu và thay đổi những ý tưởng của ông.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến.

 

David Bohm: Thậm chí một vấn đề kỹ thuật có lẽ tạo ra điều đó. Nhưng bây giờ ông nói – liệu nó là bất kỳ điều gì như vấn đề kỹ thuật, hoặc ông sẽ nói, ‘Ồ, tôi có thể thấy thông thường điều gì tôi phải thực hiện để giải quyết điều này’ – nếu ông nói không có lương thực, thông thưòng điều gì ông phải làm là sản xuất nhiều lương thực thêm nữa, tìm ra những phương cách và những phương tiện để thực hiện nó.

 

Krishnamurti: Chúng ta có thể thực hiện điều đó.

 

David Bohm: Và cũng vậy chúng ta có thể khám phá những ý tưởng hoàn toàn mới mẻ và vân vân. Bây giờ chúng ta có một vấn đề tâm lý, liệu chúng ta có thể làm tương tự?

 

Krishnamurti: Vâng, đó là mấu chốt. Làm thế nào chúng ta giải quyết vấn đề này?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta sẽ bàn luận loại vấn đề gì?

 

Krishnamurti: Những vấn đề của con người.

 

David Bohm: Con người – loại gì?

 

Krishnamurti: Bất kỳ vấn đề nào nảy sinh trong những liên hệ của con người.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói con người không thể hòa thuận lẫn nhau, họ liên tục đấu tranh với nhau.

 

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta hãy sử dụng điều đó cho một sự việc rất đơn giản. Trong những bàn luận của chúng ta ở đây cùng một nhóm người. Có vẻ hầu như không thể suy nghĩ cùng nhau được, có cùng tầm nhìn, cùng thái độ, không sao chép lẫn nhau, nhưng một thái độ mà dường như bình thường, lành mạnh. Và mỗi người đặt quan điểm của anh ấy lên trước và anh ấy bị mâu thuẫn bởi một người khác. Và vậy là điều này luôn luôn xảy ra ở quá khứ và ở đây.

 

David Bohm: Được rồi. Lúc này chúng ta nói vấn đề của chúng ta là làm việc cùng nhau, suy nghĩ cùng nhau.

 

Krishnamurti: Vâng, làm việc cùng nhau, suy nghĩ cùng nhau, hợp tác cùng nhau mà không có một quan tâm về tiền bạc dính dáng trong nó.

 

David Bohm: Vâng, ồ đó là một vấn đề khác rằng, người ta sẽ làm việc cùng nhau nếu người ta được trả lương cao.

 

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên. Bạn có thể thấy điều đó đang xảy ra.

 

David Bohm: Nhưng khi được cho một tình huống mà không là điều gì chúng ta mong muốn, vậy là chúng ta có một vấn đề.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Bây giờ làm thế nào chúng ta giải quyết một vấn đề như thế? Tôi đưa ra một quan điểm, bạn đưa ra một quan điểm, và anh ấy và vân vân; tất cả chúng ta đều đang đưa ra một quan điểm và thế là chúng ta không gặp gỡ lẫn nhau gì cả. Vì vậy chúng ta sẽ làm gì? Có vẻ hầu như những quan điểm của người ta không thể từ bỏ được.

 

David Bohm: Vâng, đó là một trong những khó khăn. Tôi không nghĩ – nếu ông nói đó là vấn đề của tôi khi phải từ bỏ quan điểm của tôi, nó không tạo ra bất kỳ ý nghĩa gì cả. Đó là điều gì tôi đang cố gắng nói, tôi không chắc ông có thể coi nó như một vấn đề, khi đang hỏi, tôi sẽ làm gì để từ bỏ những quan điểm của tôi.

 

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên. Nhưng đó là một sự kiện. Vì vậy khi quan sát điều đó và thấy sự cần thiết rằng, tất cả chúng ta nên đến cùng nhau, và khi điều này được đưa ra cho những người khác nó trở thành một vấn đề đối với họ.

 

David Bohm: Đó là bởi vì người ta thấy khó khăn khi từ bỏ những quan điểm.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Những quan điểm, sự thường xuyên nảy ra những ý tưởng của họ, những trải nghiệm riêng của họ, những kết luận của họ, những lý tưởng của họ, bạn biết tất cả điều đó.

 

David Bohm: Thậm chí nó có vẻ không giống một quan điểm tại thời điểm đó, họ cảm thấy nó là đúng thực.

 

Krishnamurti: Họ gọi nó là sự kiện.

David Bohm: Sự kiện hay sự thật.

 

Krishnamurti: Vâng, họ sẽ gọi nó là sự kiện. Vì vậy chúng ta sẽ làm gì? Nếu bạn thấy điều quan trọng là những con người phải làm việc cùng nhau, không phải vì lý tưởng nào đó, vì niềm tin nào đó, hay vì thượng đế nào đó, hay vì nguyên lý nào đó, nhưng sự quan trọng của làm việc, sự cần thiết của làm việc cùng nhau. Tôi có ý, ở Liên hiệp quốc họ không đang làm việc cùng nhau. Ở Ấn độ họ không đang làm việc cùng nhau. Không con người nào ở bất kỳ quốc gia nào cảm thấy hay làm việc cùng nhau.

 

David Bohm: Vâng, ồ những người nào đó có lẽ nói rằng họ có không chỉ những quan điểm, nhưng còn cả tánh tư lợi.

 

Krishnamurti: Tánh tư lợi.

 

David Bohm: Mà rất giống nhau và vân vân.

 

Krishnamurti: Tất cả điều đó, và nó trở thành một vấn đề.

 

David Bohm: Ồ, nó được gọi là một vấn đề. Nếu hai nguời có tánh tư lợi khác nhau, vậy thì trong quan điểm của tôi, không cách nào họ có thể làm việc cùng nhau chừng nào họ còn duy trì điều đó.

 

Krishnamurti: Đồng ý. Giả sử trong một nơi như thế này, chúng ta là một nhóm người, và điều quan trọng là tất cả chúng ta làm việc cùng nhau. Thậm chí trong một cái làng nhỏ, một vùng quê nhỏ, dù nó là gì, tất cả chúng ta phải làm việc cùng nhau. Và rõ ràng điều đó trở nên khó khăn cực kỳ.

 

David Bohm: Vâng, bây giờ làm thế nào ông xóa sạch điều này?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn bàn luận?

 

David Bohm: Chúng ta hãy bàn luận nó.

 

Krishnamurti: Nếu bạn vạch ra cho tôi điều đó, rằng chúng ta phải làm việc cùng nhau, và chỉ rõ cho tôi sự quan trọng của nó, và tôi cũng thấy điều đó là quan trọng nhưng tôi không thể thực hiện nó.

 

David Bohm: Đó là mấu chốt, rằng thậm chí không đủ sự mãnh liệt khi thấy điều đó là quan trọng và có ý định để thực hiện nó. Với sự không khả năng này, có một nhân tố mới đang chen vào. Tại sao người ta không thể thực hiện được những ý định của người ta? Chúng ta thấy sự quan trọng, biết rằng chúng ta muốn thực hiện nó, và vẫn vậy chúng ta không thể thực hiện nó. Nó dường như gây rối loạn.

 

Krishnamurti: Người ta có thể đưa ra nhiều lý do cho điều đó, nhưng những nguyên nhân và những lý do và những giải thích không giải quyết được vấn đề. Điều gì sẽ – chúng ta quay lại cùng sự việc – điều gì sẽ khiến cho một cái trí con người thay đổi? Thấy điều đó là cần thiết và vẫn vậy không thể hay không sẵn lòng thay đổi. Nhân tố nào – nhân tố ‘mới mẻ’ nào – là cần thiết trong việc này?

 

David Bohm: Ồ, tôi cảm thấy nó là một khả năng quan sát thật sâu thẳm bất kỳ điều gì đang trói buộc con người, đang ngăn cản anh ấy không thay đổi.

 

Krishnamurti: Vậy thì nhân tố mới mẻ là chú ý?

 

David Bohm: Vâng, đó là điều gì tôi đã có ý, chú ý. Nhưng cũng vậy, chúng ta phải suy xét loại chú ý nào?

 

Krishnamurti: Chúng ta có thể bàn luận điều đó. Chú ý là gì, chúng ta có thể bàn luận điều đó.

 

David Bohm: Nó có lẽ có nhiều nghĩa lý, đối với nhiều người khác nhau.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, như thường lệ điều đó rõ ràng – như thường lệ quá nhiều quan điểm về chú ý.

 Liệu chúng ta, bạn và tôi, có thể thấy chú ý là gì? Tôi cảm thấy như người nào đó đã viết sáng nay, một lá thư đã gửi đến, trong đó người ấy viết: nơi nào có chú ý không có vấn đề, nơi nào có không-chú ý mọi thứ phát sinh. Lúc này đừng khiến cho ‘chú ý’ trở thành một vấn đề, chúng ta có ý gì qua từ ngữ đó? Để cho tôi hiểu rõ nó, không bằng từ ngữ, không bằng trí năng nhưng thăm thẳm, trong máu huyết của tôi tôi hiểu rõ bản chất của chú ý mà trong đó không-vấn đề nào có thể tồn tại. Chắc chắn nó không là tập trung.

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã tìm hiểu điều đó.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã tìm hiểu điều đó. Chắc chắn nó không là một nỗ lực, một trải nghiệm, một đấu tranh để được chú ý. Nhưng bạn phải chỉ rõ cho tôi bản chất của chú ý mà là: khi nào có chú ý, không có trung tâm mà từ đó ‘tôi’ chú ý.

 

David Bohm: Vâng, nhưng đó là một vấn đề khó khăn.

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy đừng tạo ra một vấn đề cho nó.

 

David Bohm: Tôi đã có ý rằng, con người đã cố gắng điều này rất lâu rồi. Tôi nghĩ rằng trước tiên có sự khó khăn nào đó trong hiểu rõ ‘chú ý’ có nghĩa gì, bởi vì nội dung của chính tư tưởng. Khi một người đang quan sát nội dung, anh ấy có lẽ nghĩ anh ấy đang chú ý.

 

Krishnamurti: Không, trong trạng thái của chú ý đó không có tư tưởng.

 

David Bohm: Nhưng vậy thì làm thế nào ông kết thúc tư tưởng? Ông thấy trong khi suy nghĩ đang diễn ra có một cảm tưởng của chú ý – mà không là chú ý. Đó là người ta suy nghĩ, người ta cho rằng người ta đang chú ý.

 

Krishnamurti: Không, không. Khi người ta cho rằng người ta đang chú ý, đó không là chú ý.

 

David Bohm: Nhưng đó là điều gì thường xuyên xảy ra. Vì vậy làm thế nào chúng ta chuyển tải ý nghĩa đúng thực của chú ý là gì?

 

Krishnamurti: Hay bạn sẽ nói: để tìm được chú ý là gì, liệu chúng ta có thể bàn luận không-chú ý là gì?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Qua tiêu cực đến tích cực. Khi tôi không-chú ý, điều gì xảy ra? Khi tôi không-chú ý?

 

David Bohm: Mọi loại sự việc xảy ra.

Krishnamurti: Không, nhưng còn nhiều hơn thế nữa. Trong trạng thái không-chú ý của tôi – nếu có một từ ngữ như trạng thái không-chú ý – tôi cảm thấy cô độc, tuyệt vọng, trầm cảm, lo âuvân vân.

 

David Bohm: Cái trí bắt đầu vỡ vụn và rơi vào sự hoang mang.

 

Krishnamurti: Sự tách rời xảy ra. Nhưng trong không-chú ý của tôi, tôi tự-đồng hóa chính mình cùng quá nhiều sự việc.

 

David Bohm: Vâng, và có lẽ nó cũng gây dễ chịu.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nó luôn luôn gây dễ chịu.

 

David Bohm: Nhưng có lẽ nó cũng gây đau khổ nữa.

 

Krishnamurti: Sau đó tôi phát giác rằng điều đang gây dễ chịu trở thành đau khổ.

 

David Bohm: Đau khổ, vâng.

 

Krishnamurti: Vậy là tất cả điều đó là một chuyển động mà trong đó không có chú ý. Đúng chứ? Chúng ta đang đến bất kỳ nơi nào?

 

David Bohm: Tôi không biết.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ – tôi cảm thấy rằng chú ý là giải pháp thực sự đối với tất cả điều này. Một cái trí mà thực sự chú ý, mà đã hiểu rõ bản chất của không-chú ý và chuyển động khỏi nó.

David Bohm: Vâng, bây giờ bản chất của không-chú ý là gì?

 

Krishnamurti: Bản chất của không-chú ý? Lười biếng, cẩu thả, tự-quan tâm, tự-mâu thuẫn này – tất cả điều đó, là bản chất của không-chú ý.

 

David Bohm: Vâng. Một người mà có tự-quan tâm có lẽ cảm thấy rằng anh ấy đang chú ý đến những quan tâm của chính anh ấy. Anh ấy cảm thấy anh ấy đã có những vấn đề, sau đó đang chú ý đến chúng.

 

Krishnamurti: A! Tôi thấy bạn đang sử dụng nó, hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. Nếu có tự-mâu thuẫn trong tôi, và sau đó tôi chú ý đến nó với mục đích để không tự-mâu thuẫn, đó không là chú ý.

 

David Bohm: Nhưng liệu ông có thể giải thích rõ ràng bởi vì một cách thông thường có lẽ người ta nghĩ rằng đó là chú ý.

 

Krishnamurti: Không, đó không là nó, đó chỉ là một qui trình của tư tưởng, mà nói, ‘Tôi là cái này, tôi không được là cái kia’.

 

David Bohm: Vậy thì ông đang nói gắng sức để trở thành này là không-chú ý.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

 

David Bohm: Bởi vì nó không được đặt nền tảng trên . . .

 

Krishnamurti: Đang trở thành thuộc tâm lý nuôi dưỡng không-chú ý.

David Bohm: Vâng, và có lẽ cái người nghĩ rằng anh ấy đang chú ý đến điều gì đó nhưng anh ấy lại không, khi anh ấy tham gia trong qui trình này.

 

Krishnamurti: Liệu nó không khó khăn lắm, thưa bạn, để được tự do khỏi không-trở thành? Đó là gốc rễ của nó. Kết thúc trở thành.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Liệu điều này chuyển tải bất kỳ việc gì? Chúng ta đang đến nơi nào đó, thưa bạn? Hay chúng ta đang luẩn quẩn trong những vòng tròn? Bạn thấy, hầu hết những con người đều có những vấn đề thuộc một loại này hay một loại khác. Ngoại trừ những vấn đề thuộc công nghệ mà có thể được giải quyết, rõ ràng những vấn đề của con người không thể giải quyết được. Và tôi hỏi, tại sao?

 

David Bohm: chúng ta đã vừa trả lời nó: bởi vì họ thực sự không đang chú ý đến chúng.

 

Krishnamurti: Không, nhưng vậy thì đang chú ý trở thành một vấn đề.

 

David Bohm: Tôi biết nó có trở thành. Nhưng tôi đang nói, có không-chú ý và đó là lý do tại sao những vấn đề này ở đó.

 

Krishnamurti: Vâng. Và khi bạn vạch ra điều đó, chú ý trở thành một vấn đề.

 

David Bohm: Vâng. Đó là vấn đề: kết thúc nó. Sự khó khăn là rằng cái trí đang chơi trò lừa bịp và trong cố gắng giải quyết điều này, nó làm lại ngay cùng sự việc.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Vì vậy chúng ta hãy quay lại. Liệu cái trí, mà ngập tràn hiểu biết, tự-quan trọng, tự-mâu thuẫn, và mọi chuyện của nó, liệu cái trí đó, cái trí con người đã đến được một mấu chốt nơi nó tự-phát hiện cho chính nó một cách tâm lý rằng, nó không thể chuyển động?

 

David Bohm: Không có nơi nào cho nó chuyển động, vâng.

 

Krishnamurti: Vậy thì cái gì? Tôi sẽ nói gì với một người mà đã đến mấu chốt đó? Tôi không hiểu liệu tôi đang chuyển động theo cùng, hay chúng ta không?

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ nó đang bắt đầu tập trung vào nghi vấn.

 

Krishnamurti: Tôi đến với bạn. Tôi ngập tràn sự hoang mang, lo âu, và ý thức của sợ hãi này, không những đối diện thế giới là gì, nhưng còn cả trong chính tôi. Tôi đến mấu chốt đó và tôi muốn đột phá nó. Thế là nó trở thành một vấn đề đối với tôi.

 

David Bohm: Ồ, vậy thì chúng ta rơi lại; lại có một nỗ lực để trở thành, ông thấy.

 

Krishnamurti: Vâng đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Vậy là, liệu đó là gốc rễ của tất cả điều này, ham muốn để trở thành?

 

David Bohm: Vâng, ồ nó phải gần sát gốc rễ, nó cứ tiếp tục len lỏi vào mà không nhận biết được. Không-chú ý là rằng bạn sẽ nói tôi đang quan sát vấn đề của tôi và vấn đề của tôi là luôn luôn đang trở thành, vì vậy tôi nói tôi muốn kết thúc trở thành, mà lại nữa là không-chú ý.

 

Krishnamurti: Mà lại nữa trở thành một vấn đề. Vì vậy làm thế nào, không có chuyển động của đang trở thành, tôi chú ý, hay quan sát vào toàn vấn đề phức tạp của chính tôi.

 

David Bohm: Ồ, có vẻ rằng người ta đã không quan sát ‘tổng thể’, chúng ta đã không quan sát tổng thể của đang trở thành, khi ông đã nói, làm thế nào tôi có thể chú ý. Có vẻ một mảnh của nó đã trượt ra và đã trở thành người quan sát. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy quan sát, đang trở thành đã trở thành một tai ương – thuộc tâm lýtai ương của cái này. Một người nghèo khổ muốn trở thành giàu có và một người giàu có muốn trở thành giàu có hơn, và luôn luôn nó là chuyển động này của đang trở thành, đang trở thành, cả bên trong lẫn bên ngoài. Và dẫu rằng nó mang lại nhiều đau khổ lẫn thỉnh thoảng chút ít vui thú, ý thức của đang trở thành này, đang thành tựu, đang đạt được một cách tâm lý, đã khiến cho sống của tôi thành tất cả mọi sự việc mà hiện nay nó là. Lúc này tôi nhận ra tất cả điều đó nhưng tôi không thể kết thúc nó.

 

David Bohm: Vâng, nhưng một thắc mắc là, tại sao tôi không thể kết thúc nó?

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu điều đó một chút xíu. Bạn thấy, một phần do bởi tôi luôn luôn quan tâm trong đang trở thành bởi vì có một phần thưởng tại khúc cuối của nó; và cũng vậy tôi luôn luôn đang lẩn tránh đau khổ hay hình phạt. Và trong sự luân chuyển đó tôi bị trói buộc. Đó có thể là một trong những lý do tại sao cái trí cứ cố gắng trở thành cái gì đó. Và có lẽ phần còn lại là sự sợ hãi hay lo lắng bị bám rễ sâu rằng, nếu tôi không trở thành, không là cái gì đó, tôi sẽ bị mất hút, và tôi hoang mang, không an toàn. Thế là cái trí đã chấp nhận những ảo tưởng này và nói tôi không thể kết thúc điều đó.

 

David Bohm: Nhưng tại sao cái trí không thể kết thúc nó? Cũng vậy chúng ta phải tìm hiểu câu hỏi khi nói rằng không có ý nghĩa gì đối với những ảo tưởng này.

 

Krishnamurti: Làm thế nào bạn thuyết phục được tôi rằng tôi bị trói buộc trong một ảo tưởng? Bạn không thể, nếu tôi không tự-thấy nó trong chính tôi. Tôi không thể thấy nó bởi vì ảo tưởng của tôi quá mạnh mẽ. Ảo tưởng đó đã được nuôi dưỡng, được duy trì bởi tôn giáo, bởi gia đìnhvân vânvân vân, nó bám rễ sâu đến độ tôi khước từ buông bỏ nó.

 

David Bohm: Ồ, vậy thì có vẻ không thể thực hiện được.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì đang xảy ra. Đó là điều gì đang xảy ra đối với quá nhiều người. Họ nói, ‘Tôi muốn thực hiện điều này nhưng tôi không thể’. Lúc này được cho tình huống đó, người ta sẽ làm gì? Liệu nó là những giải thích, những lý luận, tất cả vô vàn những mâu thuẫn khác nhau, và lý lẽ và vân vân, điều đó sẽ giúp đỡ anh ấy? Chắc chắn không.

 

David Bohm: Bởi vì tất cả chúng đã thâm nhập vào trong cấu trúc.

 

Krishnamurti: Chắc chắn không. Vậy thì bước kế tiếp là gì?

 

David Bohm: Ồ, tôi sẽ nghi ngờ, nếu anh ấy nói, ‘Tôi muốn thay đổi’, cũng có ao ước để không-thay đổi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Cái người mà nói, ‘Tôi muốn thay đổi’, sâu thẳm bên trong cái trí của anh ấy cũng có, ‘Thật ra tại sao tôi nên thay đổi?’ Chúng theo cùng nhau.

 

David Bohm: Vậy là chúng ta có một mâu thuẫn.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi có ý, một mâu thuẫn. Tôi đã sống trong mâu thuẫn này, tôi đã chấp nhận mâu thuẫn này.

 

David Bohm: Nhưng tại sao tôi đã phải chấp nhận nó?

 

Krishnamurti: Bởi vì nó là một thói quen.

 

David Bohm: Nhưng tôi đã có ý, khi cái trí lành mạnh nó sẽ không chấp nhận một mâu thuẫn.

 

Krishnamurti: Nhưng những cái trí của chúng ta không-lành mạnh. Những cái trí của chúng ta quá bệnh hoạn, quá hư hỏng, quá rối loạn đến độ thậm chí bạn vạch rõ tất cả những nguy hiểm của điều này, nó khước từ thấy chúng.

 Vì vậy làm thế nào chúng ta, giả sử tôi là một người bị trói buộc trong việc đó, làm thế nào chúng ta giúp đỡ anh ấy thấy rõ ràng sự nguy hiểm của đang trở thành? Chúng ta hãy trình bày nó theo cách đó. Đang trở thành thuộc tâm lý, mà hàm ý sự đồng hóa cùng một quốc gia, cùng tất cả công việc đó.

 

David Bohm: Vâng, bám chặt những quan điểm.

 

Krishnamurti: Những quan điểm, những niềm tin, tôi đã có một trải nghiệm, nó cho tôi sự thỏa mãn lạ lùng, tôi sẽ bám chặt nó. Tôi đã có hiểu biết – tất cả điều đó. Làm thế nào bạn giúp đỡ tôi, một người như thế, được tự do khỏi tất cả điều đó? Những từ ngữ của bạn, những giải thích của bạn, những lý luận của bạn, mọi thứ đều nói, hoàn toàn đúng, nhưng tôi không thể chuyển động khỏi điều đó.

 Tôi không biết liệu có một nhân tố khác, một cách chuyển tải khác, mà không được đặt nền tảng trên những từ ngữ, hiểu biết, những giải thích, và phần thưởng và hình phạt. Bạn theo kịp chứ? Liệu có một cách chuyển tải khác, mà chúng ta đã đề cập vắn tắt tại bàn ăn trưa trong chốc lát? Bạn cũng thấy trong đó, có một nguy hiểm. Tôi nghĩ có, tôi chắc chắn có, một cách chuyển tải mà không là từ ngữ, mà không là phân tích, mà không có nghĩa không-thông minh, nhưng tôi chắc chắn có một cách khác.

 

David Bohm: Có lẽ có.

 

Krishnamurti: Bây giờ làm thế nào bạn chuyển tải sang tôi, mà bị trói buộc trong cái bẫy này, không-từ ngữ, để cho tôi nắm chặt nó thật thăm thẳm, mà phá vỡ mọi thứ khác? Bạn theo kịp chứ? Liệu có một chuyển tải như thế? Cái trí của tôi luôn luôn chuyển tải sang một người khác bằng những từ ngữ, bằng những giải thích, bằng lý luận, bằng phân tích, hoặc ép buộc, hoặc đề nghị và vân vân. Cái trí của tôi đã bị trói buộc trong tất cả điều đó. Phải có một yếu tố khác mà phá vỡ tất cả điều đó, nếu không cái đó không thể xảy ra được.

 

David Bohm: Nó sẽ phá vỡ sự không-khả năng lắng nghe.

 

Krishnamurti: Vâng, không-khả năng lắng nghe, không-khả năng quan sát, nghe và vân vân. Phải có một phương pháp khác. Bạn thấy, lúc trước tôi đã gặp một người, chắc chắn nhiều người, mà đã đến một nơi cùng một vị thánh nào đó và trong sự bầu bạn của ông ấy, họ nói, tất cả những vấn đề của chúng ta được giải quyết. Chỉ một phút. Và khi họ quay lại sống riêng của họ, quay lại trò chơi cũ của họ.

 

David Bohm: Vâng, ồ không có thông minh trong nó.

 

Krishnamurti: Bạn thấy sự nguy hiểm. Con người đó, vị thánh đó, đang yên lặng, không-từ ngữ, trong chính sự hiện diện của ông ấy, họ cảm thấy yên lặng. Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói? Và họ cảm thấy những vấn đề của họ đều được giải quyết.

 

David Bohm: Nhưng nó vẫn còn từ phía bên ngoài.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nó vẫn còn giống như thế, dĩ nhiên nó vẫn còn, giống như đi nhà thờ. Và trong một nhà thờ cổ xưa đẹp, hay một thánh đường, bạn cảm thấy yên lặng lạ thường. Nó là bầu không khí, nó là cấu trúc, bạn biết, tất cả điều đó, chính bầu không khí khiến cho bạn được yên lặng.

 

David Bohm: Vâng, ồ nó chuyển tải điều gì được hàm ý trong từ ngữ ‘trạng thái yên lặng’, tôi nghĩ, nhưng nó vượt khỏi sự chuyển tải mà là không-từ ngữ.

Krishnamurti: Không, nó không là gì cả. Nó giống như nhang đèn.

 

David Bohm: Nó là giả tạo.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn giả tạo, giống như nhang đèn, nó tan biến! Vậy là chúng ta gạt bỏ điều đó, vậy là chúng ta còn lại cái gì? Không một tác nhân bên ngoài, một thượng đế, hay đấng cứu rỗi nào đó, gạt bỏ tất cả điều đó, và tôi còn lại cái gì? Cái gì ở đó mà có thể được chuyển tải, mà sẽ phá sập bức tường mà những con người đã tự-dựng lên cho chính họ?

 Như chúng ta đã nói, thưa bạn, tại bàn ăn trưa cách đây vài tiếng đồng hồ, liệu nó là tình yêu? Dĩ nhiên từ ngữ đó đã bị hủy hoại, đã bị bôi bác, đã trở nên bẩn thỉu; nhưng khi lau sạch từ ngữ đó, liệu tình yêu là nhân tố mà sẽ phá vỡ tất cả sự tiếp cận bằng phân tích khôn ngoan này, liệu đó là nhân tố đang khiếm khuyết?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta phải bàn luận nó, ông thấy có lẽ bằng cách này hay cách khác người ta phải thận trọng khi sử dụng từ ngữ này.

 

Krishnamurti: Tôi thận trọng không ở trong phạm vi của những từ ngữ!

 

David Bohm: vì vậy khi người ta kháng cự lắng nghe, người ta cũng sẽ kháng cự tình yêu.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là lý do tại sao tôi đã nói nó là một từ ngữ khá nguy hiểm.

 

David Bohm: Ngày hôm trước chúng ta cũng đã nói rằng, tình yêu chứa đựng thông minh.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Mà cũng là chú ý nữa, và qua từ ngữ tình yêu liệu chúng ta đã có ý năng lượng đó mà cũng chứa đựng thông minh và chú ý, tất cả điều đó.

 

Krishnamurti: Điều đó chúng ta đã thông suốt ngày hôm trước. Bây giờ hãy chờ một phút. Bạn có chất lượng đó và tôi bị trói buộc trong đau khổ của tôi, lo lắng của tôi và vân vân, và bằng thông minh đó, bạn đang cố gắng thâm nhập bóng tối đen kịt này. Làm thế nào bạn sẽ thực hiện nó? Liệu ‘cái đó’ sẽ hành động? Nếu không, chúng ta, những con người, bị lạc lối. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Thế là họ đã sáng chế Jesus, Buddha, Krishna, những người này mang lại tình yêu – những hình ảnh mà đã trở thành hoàn toàn vô lý, giả tạo, và ngớ ngẩn.

 Vì vậy tôi sẽ làm gì? Tôi nghĩ đó là nhân tố, thưa bạn. Chú ý, nhận biết, thông minh và tình yêu. Bạn mang nó lại cho tôi và tôi không thể thâu nhận nó. Và tôi nói, ‘Nghe có vẻ hay lắm, tôi cảm thấy nó nhưng tôi không thể nắm chặt nó,’ – tôi không thể nắm chặt nó bởi vì khoảnh khắc tôi rời căn phòng này tôi bị lạc lối.

 

David Bohm: Ồ, thực sự, đó là vấn đề.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là vấn đề thực sự. Tình yêu là cái gì đó phía bên ngoài? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang nói? Giống như một đấng cứu rỗi là phía bên ngoài, và thiên đang là phía bên ngoài và mọi chuyện vớ vẩn đó. Nhưng tình yêu là cái gì đó – tôi đang sử dụng từ ngữ đó rất cẩn thận – phía bên ngoài của chính tôi, mà bạn mang lại cho tôi, mà bạn đánh thức trong tôi, mà bạn trao tặng tôi như một món quà – hay nó ở trong đêm tối của tôi, trong ảo tưởng, đau khổ của tôi, liệu có chất lượng đó? Chắc chắn không, không thể có được.

 

David Bohm: Vậy thì nó ở đâu?

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Nó phải ở đó – bây giờ hãy chờ một phút; tình yêu không là tình yêu của bạn hay tình yêu của tôi, nó không là cá nhân, nó không là điều gì đó mà phụ thuộc vào một con người, mà không phụ thuộc vào người khác; tình yêu không là những điều đó.

 

David Bohm: Đó là một mấu chốt quan trọng. Giống như tại một trong những bàn luận ông đã nói, sự cô lập đó không phụ thuộc vào bất kỳ một con người nào, nó là cái gì đó mà mọi người có thể quan sát, và trái lại chúng ta có khuynh hướng nghĩ về sự cô lập như vấn đề cá nhân của tôi.

 

Krishnamurti: Không, không, dĩ nhiên không. Nó là nền tảng chung cho tất cả chúng ta.

 

David Bohm: Nhưng có lẽ nó là một chứng cớ bởi vì nếu người nào đó đang tìm kiếm tình yêu và anh ấy đang nói, đây phải là tình yêu của tôi, ông đã nhận được nó và tôi lại không – đó là cách suy nghĩ của anh ấy.

 

Krishnamurti: Không, không. Thông minh không là cá nhân.

 

David Bohm: Nhưng lại nữa nó trở nên trái ngược với toàn suy nghĩ của chúng ta.

 

Krishnamurti: Tôi biết.

 

David Bohm: Mọi người nói người này thông minh và người kia không-thông minh. Và nói rằng nếu tôi có giống như thông minh này, tôi phải tự-thể hiện nó cho chính tôi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Vậy là đây có lẽ là một trong những cản trở đến sự việc tổng thể, rằng đằng sau tư tưởng bình thường hàng ngày, những con ngườitư tưởng sâu thẳm hơn của nhân loại, mà là những chất lượng này; nhưng thông thường tất cả chúng ta cảm thấy bị phân chia và nói rằng, những chất lượng khác nhau này hoặc phụ thuộc vào chúng ta hoặc không-phụ thuộc vào chúng ta.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Hoàn toàn đúng. Do bởi chính cái trí bị phân chia mới sáng chế tất cả điều này.

 

David Bohm: Tất cả điều này đã được sáng chế, chúng ta đã kiếm được nó từ niên thiếu, bằng từ ngữ hay không bằng từ ngữ và bằng sự dính líu, thế là nó lan tỏa, nó là nền tảng của những suy nghĩ của chúng ta, của tất cả những nhận biết của chúng ta. Vì vậy điều này phải được tìm hiểu.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã tìm hiểu nó, chúng ta đã tìm hiểu đau khổ đó không là đau khổ của tôi, đau khổcon người, và vân vân.

 

David Bohm: Nhưng làm thế nào người ta sẽ thấy điều đó bởi vì một người đang trải nghiệm đau khổ cảm thấy rằng nó là đau khổ của anh ấy. Điều đó có vẻ không đúng?

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghĩ nó là từng phần bởi vì giáo dục của chúng ta, từng phần, truyền thống, xã hội của chúng ta.

 

David Bohm: Nhưng nó cũng ngấm ngầm trong toàn cách suy nghĩ của chúng ta.

 

Krishnamurti: Vâng, hoàn toàn đúng. Vậy là chúng ta quay lại.

 

David Bohm: Vậy thì chúng ta phải thoát khỏi đó.

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng thoát khỏi đó trở thành một vấn đề và thế là tôi sẽ làm gì?

 

David Bohm: Nhưng có lẽ chúng ta có thể thấy rằng tình yêu không là cá nhân, tình yêu không phụ thuộc bất kỳ người nào giống như bất kỳ chất lượng nào khác.

 

Krishnamurti: Quả đất không là quả đất của người Anh hay quả đất của người Pháp; quả đất là quả đất.

 

David Bohm: Tôi đang nghĩ về một ví dụ trong vật lý: nếu một người khoa học hay hóa học đang tìm hiểu một nguyên tố như sodium, anh ấy không nói nó là sodium ‘của anh ấy’, và những người nào khác cũng không tìm hiểu sodium ‘của họ’. Và dĩ nhiên họ so sánh những tìm hiểu của họ.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Sodium là sodium.

 

David Bohm: Sodium là sodium của vũ trụ. Vậy là chúng ta phải nói, tình yêu là tình yêu của vũ trụ.

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng bạn thấy, cái trí của chúng ta khước từ thấy cái đó bởi vì tôi quá cá nhân, quá ‘tôi và những vấn đề của tôi’ và tất cả điều đó. Tôi khước từ buông bỏ điều đó. Khi bạn nói sodium là sodium, nó rất đơn giản, tôi có thể thấy điều đó. Nhưng khi bạn nói với tôi, đau khổ là chung cho tất cả chúng ta – sodium là đau khổ!

 

David Bohm: Nhưng điều này không thể được thực hiện cùng thời gian, đã phải mất một thời gian cho con người nhận ra rằng sodium là sodium.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn tìm ra, thưa bạn: liệu tình yêu là cái gì đó mà chung cho tất cả chúng ta?

 

David Bohm: Ồ, nếu nó hiện diện nó phải là chung.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nó có lẽ không hiện diện, nhưng nếu nó hiện diện nó phải là chung.

 

Krishnamurti: Tôi không chắc liệu nó có hiện diện.

 

David Bohm: Vâng, đúng.

 

Krishnamurti: Giống như từ bi không là ‘Tôi có từ bi’ – từ bi hiện diện ở đó, nó là cái gì đó không phải tôi, từ bi.

David Bohm: Ồ, liệu chúng ta nói từ bi giống như sodium, nó là vũ trụ.

 

Krishnamurti: Vũ trụ.

 

David Bohm: Vậy thì từ bi của mọi người đều giống hệt.

 

Krishnamurti: từ bi, tình yêu, và thông minh. Bạn không thể là từ bi mà không có thông minh.

 

David Bohm: Vậy là chúng ta nói thông minh cũng là vũ trụ.

 

Krishnamurti: Chắc chắn.

 

David Bohm: Nhưng chúng ta có những phương pháp để trắc nghiệm thông minh trong những con người đặc biệt.

 

Krishnamurti: Ồ, không!

 

David Bohm: Nhưng đó là tất cả thành phần của sự việc mà đang cản đường, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Thành phần của cách suy nghĩ tách rời và phân chia này. Và suy nghĩ là tách rời.

 

David Bohm: Ồ, có lẽ có suy nghĩ tổng thể, chúng ta vẫn chưa ở trong nó.

 

Krishnamurti: Vâng. Vậy thì suy nghĩ tổng thể khôngsuy nghĩ, nó là nhân tố khác nào đó.

 

David Bohm: Nhân tố khác nào đó mà chúng ta vẫn chưa ở trong nó.

 

Krishnamurti: Vậy là nếu tình yêu là chung cho tất cả chúng ta, tại sao tôi không thấy nó?

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ một phần do bởi cái trí ngần ngại, nó chỉ khước từ cân nhắc một thay đổi lạ thường của ý tưởng trong một cách nhìn.

 

Krishnamurti: Nhưng vừa lúc nãy bạn đã nói rằng sodium là sodium.

 

David Bohm: Nhưng người ta cảm thấy không thanh thản về thay đổi – ông có nhiều chứng cớ cho điều đó trong mọi loại trải nghiệm.

 

Krishnamurti: Muối là muối, dù nó là muối của nước Anh hay . . .

 

David Bohm: Nhưng điều đó đã được thiết lập qua nhiều công việc và trải nghiệm, lúc này chúng ta không thể thực hiện nó ở đây bằng tình yêu.

 

Krishnamurti: Ồ, không. Tình yêu không là hiểu biết.

 

David Bohm: Ông không thể đi vào một phòng thí nghiệm và chứng thực rằng tình yêu là tình yêu.

 

Krishnamurti: Tại sao cái trí của người ta khước từ chấp nhận một yếu tố rất rõ ràng, tại sao? Có phải do bởi sự sợ hãi phải buông bỏ những giá trị, những tiêu chuẩn, những quan điểm cũ kỹ của tôi, tất cả điều đó, buông bỏ? Lại nữa bạn theo kịp?

 

David Bohm: Tôi nghĩ nó là cái gì đó sâu thẳm hơn. Thật khó khăn để nắm bắt, nhưng nó không là một sự việc đơn giản. Tôi nghĩ điều gì ông gợi ý là một giải thích từng phần.

 

Krishnamurti: Đó là một giải thích hời hợt. Tôi biết điều đó. Liệu, thưa bạn, liệu nó là sự lo lắng bị bám rễ sâu, hay sự ao ước được tuyệt đối an toàn?

 

David Bohm: Nhưng lại nữa điều đó được đặt nền tảng trên sự tách rời.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nếu chúng ta chấp nhận rằng chúng ta bị tách rời, chắc chắn chúng ta sẽ mong muốn được tuyệt đối an toàn. Đúng chứ? Bởi vì bị-tách rời bạn luôn luôn ở trong nguy hiểm.

 

Krishnamurti: Đó là gốc rễ của nó? Thôi thúc này, đòi hỏi này, ao ước này để được tuyệt đối an toàn trong sự liên hệ của tôi với mọi thứ, để được chắc chắn?

 

David Bohm: Vâng, nhưng thậm chí như thế, ông có thể nói rằng trong cách nào đó thường xuyên ông đã nói, điều đó có thể hợp lý trong ý nghĩa rằng ông nói sự tìm kiếm cho an toànan toàn thực sự được tìm ra trong trống không, là điều gì ông đã nói.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, trong trống không, có an toàn tuyệt đối.

 

David Bohm: Không phải đòi hỏi cho an toànsai lầm, nhưng chính là đòi hỏi rằng một mảnh được an toàn. Một mảnh không thể được an toàn.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Giống như mỗi quốc gia cố gắng được an toàn, nó không được an toàn.

 

David Bohm: Nhưng an toàn tuyệt đốithể đạt được nếu tất cả những quốc gia tập hợp cùng nhau.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, không phân chia theo bộ lạc, dĩ nhiên sẽ có.

 

David Bohm: Vậy là cách ông giải thích nó nghe có vẻ như thể chúng ta nên sống vĩnh viễn trong không-an toàn.

 

Krishnamurti: Không, không. Chúng ta đã giải thích điều đó rất rõ ràng.

 

David Bohm: Nó có ý nghĩa khi đòi hỏi cho an toàn, nhưng chúng ta đang tìm kiếm nó trong cách sai lầm.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Làm thế nào bạn chuyển tải rằng tình yêu là vũ trụ, không là cá nhân, cho một con người đã sống hoàn toàn trong khe rãnh chật hẹp của sự thành tựu cá nhân?

 

David Bohm: Ồ có vẻ việc đầu tiên là: liệu anh ấy có nghi vấn tánh cá nhân riêng biệt của anh ấy, tánh cá nhân chật hẹp của anh ấy.

 

Krishnamurti: Họ nghi vấn nó – tôi đã bàn luận điều này nhiều rồi – họ nghi vấn nó, họ thấy sự hợp lý của nó, họ thấy sự không-hợp lý của tất cả điều này, và vẫn vậy. Bạn thấy, một cách hiếu kỳ người ta đã rất nghiêm túc trong những vấn đề này, đã cố gắng tìm ra tổng thể của sống qua ăn chay, nhịn đói, qua hành hạ, qua – bạn biết mọi loại. Họ đã không, họ tưởng tượng họ đã có được.

 

David Bohm: Lại nữa việc đó . . .

 

Krishnamurti: Bạn không thể hiểu rõ hay nhận biết hay là ‘tổng thể’ qua hành hạ. Hành hạ bao gồm kỷ luật, bạn biết, tất cả mọi chuyện còn lại của nó. Vì vậy chúng ta sẽ làm gì?

 Tôi có một người em mà khước từ thấy tất cả điều này. Và bởi vì tôi thích em ấy, bởi vì tôi đã sống cùng em ấy, tôi có một thương yêu vô cùng với em ấy, tôi muốn em ấy thoát khỏi nó. Và tôi đã cố gắng chuyển tải cùng em ấy bằng từ ngữthỉnh thoảng không bằng từ ngữ, bằng một cử chỉ, bằng một cái nhìn, nhưng tất cả điều này vẫn còn từ phía bên ngoài. Và có lẽ đó là lý do tại sao em ấy phản ứng. Bởi vì là người em của tôi, mà tôi có một thương yêu vô cùng, liệu tôi có thể giúp đỡ người em của tôi mà tôi có một thương yêu vô cùng – tôi sẽ không dùng từ ngữ ‘thương yêu’ – liệu tôi có thể vạch rõ rằng trong chính em ấy ngọn lửa này có thể được thức dậy, mà có nghĩa em ấy phải lắng nghe tôi.

 

David Bohm: Vâng, ồ.

 

Krishnamurti: Lại quay lại. Nhưng người em của tôi khước từ lắng nghe.

 

David Bohm: Có vẻ rằng có vài hành động mà không thể xảy ra được. Nếu một người bị trói buộc trong một tư tưởng nào đó như là sự phân chia, vậy thì anh ấy không thể thay đổi nó, bởi vì có nhiều tư tưởng khác đằng sau nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Anh ấy không biết những cái khác. Anh ấy thực sự không được tự do để có một hành động ở đó, bởi vì toàn cấu trúc của tư tưởng đã giam giữ anh ấy. Vì vậy chúng ta phải tìm được nơi nào đó mà anh ấy được tự do để hành động, để chuyển động, mà không bị kiểm soát bởi tình trạng bị quy định.

 

Krishnamurti: Vậy là làm thế nào tôi – tôi sử dụng từ ngữ ‘giúp đỡ’ với sự thận trọng vô cùng – giúp đỡ người em của tôi? Em ấy biết rõ sự thương yêu vô cùng của tôi với em ấy, em ấy nhận biết được . . . của tôi – và tất cả mọi chuyện của nó. Gốc rễ của tất cả điều này là gì? Chúng ta đã nói trở nên nhận biết được – tất cả điều đó là từ ngữ, tất cả điều đó có thể được diễn tả trong mười cách khác nhau – nguyên nhân, hậu quả, và tất cả mọi chuyện của nó. Sau khi giải thích tất cả điều này, em ấy nói, ‘Anh đã để lại cho em nơi em là’. Và thông minh của tôi, thương yêu của tôi, tình yêu của tôi nói, ‘Anh không thể để em đi’. Bạn theo kịp chứ? Tôi không thể nói, ‘Ồ, đi xuống địa ngục đi’ và đi khỏi. Tôi không thể để cho em ấy đi. Mà có nghĩa, liệu tôi đang đặt áp lực vào em? Tôi không đang đặt bất kỳ loại áp lực nào, bất kỳ loại phần thưởng nào, không có mọi thứ này. Tôi không thể. Trách nhiệm của tôi là rằng tôi không thể để cho một người khác đi. Nó không phải là loại trách nhiệm của bổn phận và mọi loại vớ vẩn đó. Nhưng chính là trách nhiệm, của thông minh, mà nói tất cả điều đó.

 

David Bohm: Ồ, điều đó rõ ràng rằng toàn sự việc sẽ chẳng còn ý nghĩa nếu ông để cho người ấy đi.

 

Krishnamurti: Không.

 

David Bohm: Vậy thì nó sẽ quay lại vào sự phân chia.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, có một truyền thốngẤn độ, và có lẽ ở Tây tạng, có một vị được gọi là Quan thế âm bồ tát mà đã giữ một lời thề rằng vị ấy sẽ không trở thành chánh quả Phật, cho đến khi nào vị ấy cũng giải thoát tất cả những con người.

 

David Bohm: Tất cả?

 

Krishnamurti: Vâng. Bạn thấy truyền thống đã không thay đổi bất kỳ thứ gì cả.

 Làm thế nào tôi – làm thế nào người ta, nếu anh ấy có thông minh đó, từ bi đó, tình yêu đó, mà không thuộc một quốc gia, hay một người hay lý tưởng, đấng cứu rỗi và mọi chuyện vô lý đó, nhưng có sự tinh khiết của ‘cái đó’ – liệu cái đó có thể chuyển tải sang một người khác? Hay đang sống cùng anh ấy, đang nói chuyện cùng anh ấy – bạn thấy tất cả nó đều trở thành máy móc.

 

David Bohm: Ồ, ông sẽ nói điều này thực sự chưa bao giờ được giải quyết, nghi vấn này?

Krishnamurti: Tôi nghĩ như thế, thưa bạn. Nhưng chúng ta phải giải quyết nó. Bạn theo kịp chứ? Nó đã không được giải quyết, nhưng thông minh của chúng ta nói, giải quyết nó. Không, tôi nghĩ thông minh không nói giải quyết nó; thông minh nói, đây là những sự thật và có lẽ vài người sẽ nắm bắt được nó.

 

David Bohm: Ồ, đối với tôi dường như là có hai nhân tố: một là sự chuẩn bị bằng lý luận để phơi bày rằng tất cả nó đều có ý nghĩa; và từ đó có lẽ vài người sẽ nắm bắt nó.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thực hiện điều đó, thưa bạn. Bạn bắt đầu bảo cho tôi – bạn trải cái bản đồ ra rất rõ ràng và tôi đã thấy nó rất rõ ràng, tất cả những con sông, những xung đột, đau khổ, hoang mang, không-an toàn, trở thành, tất cả điều đó phơi bày rất, rất, rất rõ ràng. Tại kết thúc của chương đó tôi quay lại tại khởi đầu. Hoặc tôi đã bắt gặp một thoáng chốc của nó và điều đó trở thành sự khao khát để nắm bắt thoáng chốc đó, và bám chặt nó, và không buông rơi nó. Tiếp theo điều đó trở thành một ký ức. Bạn theo kịp chứ? Và tất cả ác mộng phát sinh.

 Trong chỉ cho tôi cái bản đồ rất rõ ràng, bạn cũng đã vạch rõ cho tôi cái gì đó thăm thẳm hơn cái bản đồ, mà là tình yêu. Và bởi con người của bạn, bởi lý luận của bạn, bởi hợp lý của bạn, tôi đang dò dẫm, đang lần theo cái đó. Nhưng sự ù lỳ của thân thể của tôi, bộ não của tôi, truyền thống của tôi – tất cả điều đó ghìm chặt tôi lại. Vậy là nó là một trận chiến liên tục. bạn theo kịp chứ, thưa bạn? – và tôi nghĩ toàn sự việc quá sai lầm.

 

David Bohm: Cái gì sai lầm?

 

Krishnamurti: Cách chúng ta đang sống, toàn sự việc quá sai lầm.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ đến lúc này nhiều người phải thấy cái đó. Ít ra một số người.

 

Krishnamurti: Tôi nhớ lại có một lần chúng ta đã nói ở Ojai rằng, liệu con người đã chọn một hướng sai lầm, đã chun vào một thung lũng nơi không có một lối thoát. Điều đó không thể được, thưa bạn, điều đó quá đau khổ, quá bi đát.

 

David Bohm: Ít ra tôi nghĩ những người nào đó có lẽ phản kháng nó. Chính sự kiện nó đang gây thảm họa không làm cho nó thành không-đúng thực. Tôi nghĩ ông phải đưa ra lý lẽ vững vàng nào đó về lý do tại sao ông cảm thấy rằng nó không-đúng thực.

 

Krishnamurti: Ồ, không.

 

David Bohm: Liệu ông có nhận biết rằng, trong bản chất của con người có khả năng nào đó của một thay đổi thực sự?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn, ngược lại nó sẽ chẳng có ý nghĩa gì cả, chúng ta là những con khỉ, những cái máy. Bạn thấy, và năng lực đến một thay đổi cơ bản đó được giao cho một tác nhân bên ngoài, và thế là chúng ta hướng đến tác nhân đó và bị lạc lối trong đó. Nếu chúng ta không hướng đến bất kỳ người nào và hoàn toàn được tự do khỏi điều đó, ‘cô đơn’ đó là chung cho tất cả chúng ta. Tôi không hiểu liệu tôi đang tự-bộc lộ rõ ràng?

 

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nó không là một cô lập, nó là một sự kiện rõ ràng rằng khi bạn thấy tất cả điều này và nói, cái này quá xấu xa, quá ngu xuẩn, quá không-đúng thực; một cách tự nhiên bạn là cô đơn. Và ý thức của cô đơn đó là chung.

 

David Bohm: Vâng. Ý nghĩa thông thường của trạng thái cô đơn đó là trong ý nghĩa rằng mỗi người cảm thấy nó là trạng thái cô đơn riêng của anh ấy.

 

Krishnamurti: Cô đơn không là cô độc, không riêng rẽ một mình, Chúa ơi!

 

David Bohm: Tôi nghĩ người ta có thể nói rằng, tất cả những sự việc cơ bản là thuộc vũ trụ, và vì vậy ông đang nói rằng khi cái trí thâm nhập thăm thẳm, nó vào cái gì đó thuộc vũ trụ.

 

Krishnamurti: Vũ trụ, điều đó đúng.

 

David Bohm: Liệu ông gọi nó là tuyệt đối.

 

Krishnamurti: Và đó là vấn đề: tự-chuyển động cái trí đi rất, rất thăm thẳm vào trong chính nó.

 

David Bohm: Vâng, có một việc mà xảy đến cho tôi. Khi chúng ta bắt đầu bằng vấn đề riêng biệt, nó rất nông cạn, tiếp theo chúng ta đi đến cái gì đó liên quan đến tổng thể hơn – từ ngữ gốc của general là ‘to generate sinh ra’

 

Krishnamurti: Sinh ra, dĩ nhiên.

 

David Bohm: ‘Genus’ ‘giống’ là thế hệ đang đến, thế là khi ông thâm nhập cái gì đó tổng thể hơn; ông thâm nhập vào cái gì đó thăm thẳm, chiều sâu của cái gì sẽ được sinh ra.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng, thưa bạn.

 

David Bohm: Và chuyển động từ đó, vẫn còn thâm nhập thăm thẳm hơn, cái tổng thể vẫn còn bị giới hạn bởi vì nó là tư tưởng.

 

Krishnamurti: Tư tưởng, hoàn toàn đúng. Nhưng thưa bạn, để thâm nhập thăm thẳm như thế nó yêu cầu mãnh liệt, không chỉ sự can đảm, nhưng còn cả ý thức của liên tục theo đuổi cùng luồng chuyển động.

 

David Bohm: Vâng, ồ cái đó không hoàn toànchuyên cần, chuyên cần, vẫn còn quá bị giới hạn, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, chuyên cần quá bị giới hạntrạng thái đó theo cùng một cái trí tôn giáo trong ý nghĩa rằng nó là chuyên cần trong hành động của nó, trong những suy nghĩ của nó, trong những hoạt động của nó và vân vân, nhưng điều đó vẫn còn bị giới hạn. Tôi nghĩ điều đó đúng, thưa bạn. Nếu cái trí có thể đi từ cái riêng biệt đến cái tổng thể và từ cái tổng thể . . .

 

David Bohm: . . . đến cái tuyệt đối, đến cái vũ trụ.

 

Krishnamurti: Chuyển động khỏi cái đó.

 

David Bohm: Ồ, ông thấy, nhiều người sẽ nói tất cả điều đó rất trừu tượng và không liên quan gì đến sống hàng ngày.

Krishnamurti: Tôi biết. Tuy nhiên nó là sự việc thực tế nhất. Không phải rằng nó là một trừu tượng.

 

David Bohm: Thật ra chính cái riêng biệt mới là cái trừu tượng.

 

Krishnamurti: Tuyệt đối. Cái riêng biệt là cái nguy hiểm nhất.

 

David Bohm: Nó cũng là cái trừu tượng nhất bởi vì ông chỉ đến được cái riêng biệt bằng trừu tượng hóa.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ đó có lẽ là bộ phận của vấn đề. Ông thấy, con người cảm thấy rằng họ muốn cái gì đó mà thực sự gây ảnh hưởng cho họ trong sống hàng ngày, chính xác họ chỉ muốn được mất hút trong nói chuyện. Thế là họ nói, ‘Tất cả những chung chung nhạt nhẽo không gây hứng thú chúng ta’.

 

Krishnamurti: Đây là những trừu tượng.

 

David Bohm: Thay vì tham gia vào những thực tế cụ thể rõ ràng thực sự của sống hàng ngày. Lúc này tôi có ý đúng thực rằng, nó phải vận hành trong sống hàng ngày, nhưng sống hàng ngày không chứa đựng giải pháp của những vấn đề của nó.

 

Krishnamurti: Không. Sống hàng ngày là sống tổng thể.

 

David Bohm: Cái tổng thể và cái riêng biệt.

Krishnamurti: Và cái riêng biệt.

 

David Bohm: Những vấn đề phát sinh trong sống hàng ngày không thể được giải quyết ở đó, như những vấn đề của con người.

 

Krishamurti: Từ cái riêng biệt chuyển động đến cái tổng thể, từ cái tổng thể vẫn còn chuyển động vào sâu thẳm hơn, và có lẽ có tinh khiết này của ‘cái đó’ được gọi là từ bi, tình yêu và thông minh. Nhưng điều đó có nghĩa trao cái trí của bạn vào cái này; quả tim của bạn, cái trí của bạn, toàn thân tâm của bạn phải được thẩm thấu trong cái này.

 Chúng ta nên ngừng ở đây. Xin lỗi đã nói chuyện lâu lắm rồi. Liệu chúng ta đã đến được nơi nào đó?

 

David Bohm: Có thể thế.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ thế.

 

 Brockwood Park, ngày 27 tháng 9 năm 1980

 

+Dịch xong: 27-01-2010

+Sửa chữa xong bản in nháp & in: 26-5-2010

Đã dịch:

 

1 – Sổ tay của Krishnamurti

Krishnamurti’s Notebook

2 – Ghi chép của Krishnamurti

Krishnamurti’s Journal

3 – Krishnamurti độc thoại

 Krishnamurti to Himself

4 – Ngẫm nghĩ cùng Krishnamurti

Daily Meditation with Krishnamurti

5 – Thiền định 1969

 Meditation 1969

6 – Thư gửi trường học

 Letters to Schools

7 – Nói chuyện cuối cùng 1985 tại Saanen

 Last Talks at Saanen 1985

8 – Nghĩ về những việc này

 Think on these things

9 – Tương lai là ngay lúc này

The Future is now

10 – Bàn về Thượng đế

 On God

11– Bàn về liên hệ

 On Relationship

12 – Bàn về giáo dục

 On Education

13Bàn về sống và chết

 On living and dying

14 – Bàn về tình yêu và sự cô độc [2-2009] 

 On Love and Loneliness

15 – Sự thức dậy của thông minh Tập I/II [2009 ]

 The Awakening of Intelligence

16 – Bàn về xung đột [4-2009]

 On Conflict

17 – Bàn về sợ hãi

 On Fear

18 – Vượt khỏi bạo lực [6-2009]

 Beyond Violence

19 – Bàn về học hànhhiểu biết [8-2009]

 On Learning and Knowledge

20Sự thức dậy của thông minh Tập II/II [12-2009 ]

 The Awakening of Intelligence

21 – Nghi vấn không đáp án [2009]

 The Impossible Question

22 – Tự do đầu tiên và cuối cùng [4-2010]

 The First and Last Freedom

23 – Bàn về cách kiếm sống đúng đắn [5-2010]

 On Right Livelihood

24– Bàn về thiên nhiên và môi trường [5-2010]

 On Nature and The Environment

25– Tương lai của nhân loại [5-2010]

 The Future of Humanity 

26– Đoạn kết của thời gian

 The Ending of Time [5-2010]

 

Đón đọc:

 

Sống chết của Krishnamurti – 2009

 The Life and Death of Krishnamurti 

 A Biography by Mary Lutyens [Đã dịch xong]

–Trách nhiệm với xã hội

 Social Responsibility

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 11555)
Tạp chí Nghiên cứu Phật học trân trọng kính mời các đề xuất cho các vấn đề đặc biệt của số Xuất bản đầu tiên, đặc biệt về các chủ đề sau: Các nghiên cứu Phật giáo tập trung vào lịch sử, văn hóa, khảo cổ học, nghệ thuật, triết học, thiền định, nhân chủng học, xã hội học, thần học, triết học, thực tiễn, nghiên cứu so sánh liên tôn và các môn học khác liên quan đến Phật giáo. Tạp chí Nghiên cứu Phật học, một Tạp chí Chuyên ngành được Thư viện Quốc hội Mỹ bảo trợ cấp bản quyền Nghiên cứu.
Ngôi chùa Phật giáo 700 tuổi đứng vững trước lũ sông Dương Tử Khi nước lũ đạt mức kỷ lục trên khắp miền trung và miền nam Trung Quốc, video xuất hiện vào ngày 14-7 cho thấy một ngôi chùa 700 tuổi kiên cường đứng trước mọi thứ mà sông Dương Tử có thể xô vào.
Thời gian cơn đại dịch hiểm ác Virus corona này, khi các nhân viên y tế tuyến đầu bận rộn trong việc phòng chống và kiểm soát Covid-19, một số người đang âm thầm quan tâm lo lắng cho người dân với tinh thần vô ngã vị tha, những người gián tiếp bị con ác quỷ Covid-19 này tấn công. Thượng tọa Tiến sĩ Bodhipala là một trong những chiến sĩ ở tuyến đầu của trận chiến chống đại dịch Covid-19, Ngài là một trong những anh hùng thầm lặng trên mặt trận không tiếng súng, chiến đấu với kẻ thù vô hình nhưng đầy hiểm nguy.