Chương 2 Lau Sạch Cái Trí Khỏi Sự Tích Lũy Của Thời Gian

14/07/201012:00 SA(Xem: 8425)
Chương 2 Lau Sạch Cái Trí Khỏi Sự Tích Lũy Của Thời Gian

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 2

 LAU SẠCH CÁI TRÍ KHỎI SỰ TÍCH LUỸ CỦA THỜI GIAN

Nói chuyện lần thứ hai cùng Dr David Bohm

Ojai, ngày 2 tháng 4 năm 1980

 

Krishnamurti: Tôi hy vọng bạn đã nghỉ ngơi tốt. Trong nói chuyện giữa bạn và tôi của chúng ta, chúng ta đang nói thời gianxung đột.

 

David Bohm: Vâng, thời gian thuộc tâm lý.

 

Krishnamurti: Thời giankẻ thù của con người. Và kẻ thù đó đã hiện diện từ sự khởi đầu của con người. Và chúng ta đã giải thích tại sao từ khởi đầu con người đã “theo một hướng sai lầm”, “một con đường sai lầm” – trong những ngoặc kép. Và nếu như thế liệu có thể chuyển con người sang một hướng khác mà trong đó anh ấy có thể sống không-xung đột? Bởi vì, như ngày hôm qua chúng ta đã nói, chuyển động phía bên ngoài cũng giống hệt như chuyển động phía bên trong. Không có sự tách rời giữa phía bên ngoài và phía bên trong. Nó là cùng chuyển động được tiếp tục phía bên trong. Và liệu một cách thăm thẳmđam mê, chúng ta quan tâm đến việc chuyển con người sang một hướng khác để cho anh ấy không sống trong thời gian, nhưng vẫn còn có một hiểu biết của những sự việc sự vật phía bên ngoài. Và những tôn giáo đã thất bại; những người chính trị, những người giáo dục, họ không bao giờ quan tâm đến điều này. Bạn đồng ý điều đó chứ?

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ những tôn giáo đã cố gắng bàn luận về những giá trị vĩnh cửu vượt khỏi thời gian, nhưng dường như họ đã không thành công.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đã mong muốn nhắm đến. Đối với họ, nó đã là một ý tưởng, một lý tưởng, một nguyên lý, một giá trị, nhưng không là một thực tế.

 

David Bohm: Vâng, ồ vài người của họ khẳng định rằng, đối với vài người của họ nó có lẽ đã là một thực tế.

 

Krishnamurti: Nhưng bạn thấy hầu hết những con người tôn giáo đều có sự nương tựa của họ trong một niềm tin.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Một nương tựa trong một nguyên lý, trong một hình ảnh, trong hiểu biết, trong Jesus, hay trong điều này hay điều kia.

 

David Bohm: Đúng, nhưng nếu ông có ý định suy nghĩ về tất cả những tôn giáo, ví dụ những hình thức khác nhau của Phật giáo, họ cố gắng trình bày chính sự việc mà ông đang nói này, ở chừng mực nào đó.

Krishnamurti: chừng mực nào đó, nhưng điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến là: tại sao con người chưa bao giờ đối diện với nghi vấn này? Tại sao anh ấy, tất cả chúng ta đã không, tại sao chúng ta đã không nói, ‘Chúng ta hãy kết thúc xung đột’? Thay vì vậy, chúng ta đã được khuyến khích bởi vì chúng ta nghĩ, qua xung đột có sự tiến bộ.

 

David Bohm: Đúng, phải khuất phục sự đối kháng.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Có thể là một cái nguồn nào đó của sự khuyến khích phải cố gắng khuất phục sự đối kháng.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Và nếu bạn và tôi thấy sự thật của điều này, không trong trừu tượng nhưng thực sự, thăm thẳm, liệu chúng ta có thể hành động trong một cách đến độ mọi vấn đề được giải quyết ngay tức khắc, ngay lập tức, để cho thời gian được xóa sạch?

 

David Bohm: Thời gian thuộc tâm lý.

 

Krishnamurti: Chúng ta đang nói về thời gian thuộc tâm lý. Và như chúng ta đã trình bày ngày hôm qua, khi bạn đến mấu chốt đó nơi không có gì cả và có mọi thứ, nơi tất cả đó là năng lượng – và khi thời gian kết thúc, liệu có một khởi đầu của cái gì đó hoàn toàn mới mẻ? Đó là nghi vấn chúng ta đã đến được ngày hôm qua.

 

David Bohm: nếu không có, vậy thì toàn bàn luận đều thất bại. Tôi có ý, nó chỉ xô đẩy ông vào lại thế giới.

 

Krishnamurti: Liệu có một khởi đầu mà không bị trói buộc trong thời gian? Lúc này, làm thế nào chúng ta sẽ khám phá được nó? Rất cần thiết phải sử dụng những từ ngữ khi chuyển tải. Nhưng từ ngữ không là sự việc đó. Vậy là liệu có cái gì ở đó khi tất cả thời gian kết thúc? Thời gian thuộc tâm lý, không phải thời gian của . . .

 

David Bohm: . . . thời gian của ngày.

 

Krishnamurti: Vâng. Thời gian là ‘cái tôi’, cái ngã, cái vị kỷ; và khi cái đó hoàn toàn kết thúc, có gì ở đó mà khởi đầu – liệu chúng ta có thể nói rằng, từ tro bụi của thời gian, có một tăng trưởng mới mẻ? Cái đó là gì? Ngày hôm qua chúng ta đã gặp gỡ mấu chốt đó. Đó là gì mà khởi đầu – không, từ ngữ ‘khởi đầu’ đó cũng hàm ý thời gian.

 

David Bohm: chúng ta có ý gì chăng nữa, cái đó mà thức dậy.

 

Krishnamurti: Cái đó thức dậy, nó là cái gì?

 

David Bohm: Ồ, ngày hôm qua chúng ta đã nói rằng tại cốt lõi cái đó là sáng tạo, khả năng của sáng tạo.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đã nói sáng tạo. Đó là cái đó? Đó là, liệu cái gì đó mới mẻ đang được sinh ra mỗi – không phải thời gian, bạn thấy – cái gì đó mới mẻ đang xảy ra?

 

David Bohm: Nó không là qui trình của trở thành, ông thấy.

 

Krishnamurti: Ồ không, việc đó kết thúc rồi. Đang trở thànhtồi tệ nhất, đó là thời gian, đó là gốc rễ thực sự của xung đột này. Chúng ta đang cố gắng tìm ra cái gì xảy ra khi ‘cái tôi’, mà là thời gian, đã hoàn toàn đến được một kết thúc. Tôi tin rằng Phật được người ta cho rằng đã nói, Niết bàn.

 

David Bohm: Niết bàn?

 

Krishnamurti: Niết bàn. Và những người Ấn giáo gọi nó là Moksha. Tôi không biết, liệu những người Thiên chúa giáo có lẽ gọi nó là Thiên đàng hay bất kỳ cái tên nào.

 

David Bohm: Những điều huyền bí của Thiên chúa giáo đã có . . . trạng thái tương tự nào đó.

 

Krishnamurti: Tương tự, vâng. Nhưng bạn thấy, như tôi hiểu được nó, những điều huyền bí của Thiên chúa giáo chúng có gốc rễ trong chúa Jesus, trong Giáo hội, trong toàn bộ niềm tin. Họ không bao giờ thâm nhập vượt khỏi nó.

 

David Bohm: Vâng, ồ có vẻ như thế. Dẫu vậy, đến mức độ tôi có thể hiểu được.

 

Krishnamurti: Lúc này chúng ta đã nói niềm tin, quyến luyến đến tất cả điều đó đã qua rồi, đã kết thúc. Tất cả điều đó là bộ phận của ‘cái tôi’. Lúc này khi có sự xóa sạch tuyệt đối đó của cái trí khỏi sự tích lũy của thời gian, mà là bản thể của ‘cái tôi’, cái gì xảy ra? Tại sao chúng ta nên hỏi cái gì xảy ra?

 

David Bohm: Ông có ý, nó không là câu hỏi đúng đắn?

 

Krishnamurti: Tôi chỉ đang tự-hỏi chính tôi. Tại sao chúng ta nên nghi vấn điều đó? Liệu đằng sau nó có một hình thức tinh tế của hy vọng? Một hình thức tinh tế của nói, cái gì, tôi đã đến được mấu chốt đó, ‘không có gì cả’. Vậy thì đó là nghi vấn sai lầm. Liệu bạn sẽ không suy xét nghi vấn như thế đó?

 

David Bohm: Ồ, nó mời mọc ông để tìm ra – nó mời mọc ông tìm kiếm một kết quả hy vọng nào đó.

 

Krishnamurti: Nếu tất cả mọi nỗ lực là, tìm được cái gì đó vượt khỏi ‘cái tôi’, nỗ lực đó và sự việc mà tôi có lẽ tìm được vẫn còn trong quỹ đạo của ‘cái tôi’ – đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Thế là tôi không có hy vọng. Không có ý thức của hy vọng, không có ý thức của ao ước tìm được bất kỳ cái gì.

 

David Bohm: Vậy thì cái gì đang chuyển động ông để tìm hiểu.

 

Krishnamurti: Sự tìm hiểu của tôi đã là: kết thúc xung đột.

 

David Bohm: Vâng, vậy thì chúng ta phải cẩn thận. Ông rất có thể sinh ra một hy vọng của kết thúc xung đột. Chúng ta rất có thể rơi vào sự hy vọng của kết thúc xung đột.

 

Krishnamurti: Không, không, không có hy vọng. Tôi kết thúc nó.

 

David Bohm: Không có hy vọng.

 

Krishnamurti: Khoảnh khắc tôi giới thiệu từ ngữ ‘hy vọng’, có một cảm thấy của tương lai.

 

David Bohm: Vâng, đó là ham muốn.

 

Krishnamurti: Ham muốn – và thế là nó thuộc thời gian. Vì vậy ‘tôi’ – ‘cái trí’ xóa sạch hoàn toàn tất cả điều đó, tôi có ý về nó, hoàn toàn. Vậy thì bản thể của tất cả cái này là gì? Bạn hiểu rõ câu hỏi của tôi? Cái gì là cái – không tôi đã đưa ra câu hỏi sai lầm, xin lỗi. Liệu cái trí của tôi vẫn còn đang tìm kiếm, hay đang dò dẫm cái gì đó không thể hiểu thấu được, mà nó có thể nắm được và giữ vững? Và nếu đó là như thế, nó vẫn còn là bộ phận của thời gian.

 

David Bohm: Ồ, đó vẫn còn là sự ham muốn.

 

Krishnamurti: Sự ham muốn và một hình thức tinh tế của thành tựu.

 

David Bohm: Tại sao thành tựu?

 

Krishnamurti: Thành tựu trong ý nghĩa ‘tôi đã đạt được’.

 

David Bohm: Tự-lừa dối mình.

 

Krishnamurti: Lừa dối, và tất cả những hình thức của ảo tưởng phát sinh từ đó. Vậy là nó không phải việc đó. Tôi đang lau chùi láng bóng những sàn tàu khi chúng ta tiếp tục chuyến hành trình.

 

David Bohm: Tại cốt lõi có vẻ rằng ông đang xóa sạch chuyển động của ham muốn trong những hình thức tinh tế của nó.

 

Krishnamurti: Trong những hình thức tinh tế của nó. Vậy là ham muốn cũng đã được xóa sạch. Vậy là như chúng ta đã nói ngày hôm trước, trong một bàn luận khác, chỉ có cái trí. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã bỏ lại nghi vấn này hơi hơi không được giải quyết, bởi vì chúng ta đã phải hỏi thiên nhiêný nghĩa gì, nếu chỉ có cái trí, bởi vì thiên nhiên dường như hơi hơi độc lập.

 

Krishnamurti: Nhưng chúng ta cũng đã nói rằng tất cả vũ trụ là cái trí.

 

David Bohm: Ông có ý nói, thiên nhiên là cái trí?

 

Krishnamurti: Bộ phận của cái trí.

 

David Bohm: Cái trí vũ trụ.

 

Krishnamurti: Cái trí vũ trụ.

 

David Bohm: Không phải một cái trí cá biệt.

 

Krishnamurti: Vậy thì cái trí cá biệt là tách rời, nhưng chúng ta đang nói về ‘Cái trí’.

 

David Bohm: Ông thấy, chúng ta phải giải thích điều đó rõ ràng, bởi vì ông đang nói rằng thiên nhiên là sự sáng tạo của cái trí vũ trụ, tuy vậy thiên nhiên lại có một thực sự nào đó.

 

Krishnamurti: Tất cả điều đó được hiểu rõ.

 

David Bohm: Nhưng thật ra, cứ như thể rằng thiên nhiêntư tưởng của cái trí vũ trụ.

 

Krishnamurti: Nó là bộ phận của cái trí vũ trụ. Thưa bạn, tôi đang cố gắng dò dẫm – nếu cái trí cá biệt kết thúc, lúc đó chỉ có ‘Cái trí’, cái trí vũ trụ. Đúng chứ?

 

David Bohm: Đúng. Vâng, ồ nếu nó đã – chúng ta đang bàn luận về cái trí cá biệt đang dò dẫm qua ham muốn, và chúng ta đã nói nếu tất cả mọi việc đó đã kết thúc . . .

 

Krishnamurti: Nó chỉ là quan điểm của tôi. Nếu tất cả mọi việc đó đã hoàn toàn đến được một kết thúc, bước kế tiếp là gì? Liệu bất kỳ cái gì kế tiếp? Ngày hôm qua chúng ta đã nói, có một khởi đầu, và từ ngữ đó cũng hàm ý bộ phận của thời gian.

 

David Bohm: Chúng ta sẽ nói, không phải là khởi đầu, nhưng đúng hơn có lẽ là kết thúc.

 

Krishnamurti: Kết thúc, chúng ta đã nói điều đó.

 

David Bohm: Kết thúc, đúng. Nhưng lúc này, liệu có cái gì đó mới mẻ?

 

Krishnamurti: Liệu có cái gì đó mà cái trí không thể nắm bắt?

 

David Bohm: Cái trí nào, cái trí cá biệt hay cái trí vũ trụ?

 

Krishnamurti: Cái trí cá biệt đã kết thúc.

 

David Bohm: Vâng. Ông đang nói cái trí vũ trụ cũng không thể nắm bắt nó?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang tìm ra.

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng có một thực sự – hay cái gì đó – vượt khỏi cái trí vũ trụ?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, liệu chúng ta đang chơi trò chơi lột vỏ một sự việc tiếp đến một sự việc khác? Giống như lột vỏ một củ hành và tại khúc cuối của nó chỉ có những giọt nước mắt và chẳng còn gì khác?

 

David Bohm: Ồ, tôi không biết.

 

Krishnamurti: Bởi vì chúng ta đã nói có sự kết thúc, tiếp theo cái trí vũ trụ, cái trí bao la, và vượt khỏi nó, liệu có cái gì đó hơn nữa?

 

David Bohm: Ồ, ông sẽ nói ‘hơn nữa này’ là năng lượng?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.

 

David Bohm: Nhưng liệu ông có ý năng lượng vượt khỏi cái trí vũ trụ?

Krishnamurti: Tôi sẽ nói, vâng, bởi vì cái trí vũ trụ là bộ phận của năng lượng đó.

 

David Bohm: Tôi hiểu điều đó. Điều đó có thể hiểu được.

 

Krishnamurti: Điều đó có thể hiểu được. Rốt cuộc!

 

David Bohm: Ồ, trong một cách năng lượngsinh động, liệu ông đang nói?

 

Krishnamurti: Vâng, vâng.

 

David Bohm: Và cũng thông minh?

 

Krishnamurti: Chờ một phút. Chờ một phút.

 

David Bohm: Trong cách nào đó . . . trong mức độ nó là cái trí.

 

Krishnamurti: Lúc này nếu năng lượng đó là thông minh, tại sao nó đã cho phép con người chuyển động khỏi nó để vào trong hướng sai lầm?

 

David Bohm: Tôi nghĩ rằng đó có lẽ là bộ phận của một qui trình, cái gì đó mà không tránh khỏi trong bản chất của tư tưởng. Ông thấy nếu tư tưởng sắp sửa phát triển, khả năng đó phải hiện diện.

 

Krishnamurti: Ô.

 

David Bohm: Để tạo ra tư tưởng trong con người . . .

 

Krishnamurti: Liệu đó là sự tự do căn nguyên cho con người?

 

David Bohm: Cái gì?

 

Krishnamurti: Chọn lựa?

 

David Bohm: Không, đó là, tư tưởng phải có năng lực để tạo ra sai lầm này.

 

Krishnamurti: Nhưng nếu thông minh đó đã đang vận hành, tại sao nó đã cho phép sai lầm này?

 

David Bohm: Ồ, dẫu vậy ông có thể gợi ý rằng có một trật tự vũ trụ, một quy luật.

 

Krishnamurti: Được rồi, thưa bạn. Vũ trụ vận hành trong trật tự.

 

David Bohm: Và đây là bộ phận thuộc trật tự của vũ trụ nên hệ thống máy móc riêng biệt này có thể tiến hành sai lầm. Nếu một cái máy bị hư, nó không là vô-trật tự trong vũ trụ, nó chỉ là bộ phận của trật tự vũ trụ.

 

Krishnamurti: Vâng. Trong trật tự của vũ trụ có vô-trật tự, nơi con người lo ngại.

 

David Bohm: Nó không là vô-trật tự tại mức độ của vũ trụ.

 

Krishnamurti: Không, không. Tại một mức độ thấp hơn nhiều.

 

David Bohm: Tại mức độ của con người nó là vô-trật tự.

 

Krishnamurti: Vô-trật tự. Và tại sao anh ấy đã sống từ khởi đầu của con người, tại sao anh ấy đã sống trong vô-trật tự này?

 

David Bohm: Bởi vì anh ấy vẫn còn dốt nát, anh ấy vẫn còn không thấy mấu chốt.

 

Krishnamurti: Nhưng anh ấy là bộ phận của tổng thể, và tuy nhiên trong một góc bé tí con người tồn tại, và sống trong vô-trật tự. Và thông minh thuộc ý thức lạ thường này – không phải thuộc ý thức, thông minh lạ thường này đã không . . .

 

David Bohm: Vâng, ồ ông có thể nói rằng khả năng sáng tạo được cũng là khả năng vô-trật tự được. Rằng nếu con người có thể sáng tạo được, cũng có thể tạo ra một sai lầm hay cái gì đó được. Nó không thể được cố định như một cái máy, để luôn luôn vận hành trong một trật-tự hoàn hảo.

 

Krishnamurti: Không, không.

 

David Bohm: Tôi có ý thông minh sẽ không khiến cho anh ấy thành một cái máy.

 

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không.

 

David Bohm: Đó sẽ không thể là vô-trật tự.

 

Krishnamurti: Vậy thì liệu có cái gì đó vượt khỏi trật tự vũ trụ, cái trí?

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng vũ trụ, rằng cái trí đó đã sáng tạo thiên nhiên mà có một trật tự, mà không phải đang đi lang thang một cách máy móc? Nó có ý nghĩa sâu thẳm hơn nào đó.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì chúng ta đang cố gắng tìm ra?

 

David Bohm: Ông đang mang vào vũ trụ tổng thể cũng như con người. Ồ, điều gì khiến ông làm việc này? Cái nguồn của sự nhận biết này là gì?

 

Krishnamurti: Cái nguồn của cái gì?

 

David Bohm: Về điều gì ông đã nói.

 

Krishnamurti: Điều gì?

 

David Bohm: Về vũ trụ và về cái trí.

 

Krishnamurti: Vừa lúc nãy chúng ta đã nói – chúng ta hãy bắt đầu lại: có sự kết thúc của ‘cái tôi’ như thời gian, và thế là không có hy vọng, tất cả điều đó đã hết rồi, chấm dứt, kết thúc. Trong sự kết thúc của nó, có ý thức của trống không đó, mà là như thế. Và trống không là vũ trụ tổng thể này.

 

David Bohm: Vâng, cái trí vũ trụ, vũ trụ của vật chất.

 

Krishnamurti: Vâng, vũ trụ tổng thể.

 

David Bohm: Tôi chỉ đang hỏi: điều gì đã dẫn ông nói cái đó?

Krishnamurti: A! Tôi biết. Để trình bày nó vắn tắt: sự phân chia đã kết thúc. Đúng chứ? Sự phân chia bị tạo ra bởi thời gian, bị tạo ra bởi tư tưởng, bị tạo ra bởi giáo dục này và vân vânvân vân, tất cả điều đó; bởi vì nó đã kết thúc, cái đó rõ ràng, cái còn lại.

 

David Bohm: Ông có ý nếu không có sự phân chia vậy là cái còn lại ở đó để được nhận biết.

 

Krishnamurti: Không phải để được nhận biết, nó ở đó.

 

David Bohm: Nhưng vậy thì làm thế nào ông trở nên nhận biết được rằng nó ở đó?

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Làm thế nào bạn trở nên nhận biết được cái đó – tôi không nghĩ bạn trở nên nhận biết được nó.

 

David Bohm: Vậy thì điều gì dẫn ông nói nó?

 

Krishnamurti: Liệu bạn sẽ nói nó ? Không, tôi nhận biết nó, hay, nó được nhận biết.

 

David Bohm: Vâng. Nó là.

 

Krishnamurti: Nó là.

 

David Bohm: Hầu như ông có thể nói rằng đang nói nó. Trong ý nghĩa nào đó, dường như ông đang gợi ý rằng là cái gì đang nói.

 

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Đúng à?

 

Krishnamurti: Đúng. Tôi đã không muốn giải thích nó – tôi sung sướng khi bạn giải thích nó như thế!

 

David Bohm: Tôi có ý, nó được hàm ý trong điều gì ông đang nói.

 

Krishnamurti: Ngay lúc này chúng ta ở đâu?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta nói rằng vũ trụ đang sinh động, như nó đã là, nó là cái trí và chúng ta là bộ phận của nó.

 

Krishnamurti: Chúng ta chỉ có thể nói, chúng ta là bộ phận của nó khi không còn ‘cái tôi’.

 

David Bohm: Không phân chia.

 

Krishnamurti: Không phân chia. Tôi muốn thâm nhập nó sâu thêm một chút: liệu có cái gì đó vượt khỏi tất cả điều này?

 

David Bohm: Vượt khỏi năng lượng, ông có ý?

 

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói trống không và mọi thứ, trống không là mọi thứ, và thế là nó là cái đó mà là năng lượng tổng thể. Nó là năng lượng tinh khiết, nguyên chất, không hư hỏng – đúng, liệu có cái gì đó vượt khỏi cái đó? Tại sao chúng ta hỏi nó?

 

David Bohm: Tôi không biết.

 

Krishnamurti: Tôi cảm thấy chúng ta đã không tiếp xúc nó – tôi cảm thấy có cái gì đó vượt khỏi.

 

David Bohm: Ông có thể nói cái gì đó vượt khỏi này là, như nó đã là, nền tảng của tổng thể? Ông đang nói rằng tất cả cái này đều trỗi dậy từ một nền tảng phía bên trong?

 

Krishnamurti: Vâng, có một cái khác – ở đây tôi phải cẩn thận ghê lắm. Thưa bạn, bạn biết người ta phải cẩn thận ghê lắm để không bị lãng mạn, để không có những ảo tưởng, để không có ham muốn, thậm chí không cả tìm kiếm. Nó phải xảy ra. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý?

 

David Bohm: Chúng ta đang nói sự việc phải bắt nguồn từ ‘cái đó’. Bất kỳ điều gì ông đang nói phải bắt nguồn từ cái đó.

 

Krishnamurti: Từ cái đó. Đó là nó. Nghe ra có vẻ hơi hơi phỏng đoán.

 

David Bohm: Thực sự ông đang thấy nó – nó không giống như ông nhìn nó rồi nói đó là điều gì tôi đã thấy.

 

Krishnamurti: Ồ, không. Vậy thì nó là sai lầm.

 

David Bohm: Không có một phân chia hay bất kỳ thứ gì. Dĩ nhiên rất dễ dàng để rơi vào ảo tưởng với loại sự việc này.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng chúng ta đã nói ảo tưởng tồn tại chừng nào còn có ham muốntư tưởng. Điều đó rất đơn giản. Và cả ham muốn lẫn tư tưởng là bộ phận của ‘cái tôi’, mà là thời gian và tất cả điều đó. Khi điều đó hoàn toàn được kết thúc, vậy thì tuyệt đối không có gì cả và vậy thì đó là vũ trụ, trống không đó mà tràn đầy năng lượng. Chúng ta có thể đặt một kết thúc ở đó cho thời gian.

 

David Bohm: Vâng, bởi vì chúng ta vẫn chưa thấy sự cần thiết phải vượt khỏi năng lượng, ông thấy.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Chúng ta phải thấy điều đó là cần thiết.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ nó là cần thiết.

 

David Bohm: Vâng, nhưng nó phải được thấy. Chúng ta phải làm nổi bật ý nghĩa của điều đó. Tại sao nó lại cần thiết?

 

Krishnamurti: Tại sao nó lại cần thiết? Giải thích đầy do dự: có cái gì đó trong chúng ta mà đang vận hành, có cái gì đó còn thâm sâu hơn nữa trong chúng tathâm sâu – tôi không biết diễn tả nó như thế nào – to tát hơn nhiều. Hãy cho phép tôi, thưa bạn. Tôi sẽ thâm nhập chầm chậm, chầm chậm. Điều gì tôi đang cố gắng nói là: hãy chờ một phút. Tôi nghĩ có cái gì đó, thưa bạn, vượt khỏi đó. Khi tôi nói ‘Tôi nghĩ’, bạn biết tôi có ý gì?

 

David Bohm: Tôi hiểu, vâng.

 

Krishnamurti: Có cái gì đó vượt khỏi điều đó. Làm thế nào chúng ta có thể nói về nó? Bạn thấy, năng lượng hiện diện chỉ khi nào có trống không – đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng. Đúng.

Krishnamurti: Chúng theo cùng nhau.

 

David Bohm: Năng lượng tinh khiết này là trống không. Năng lượng tinh khiết mà ông nói là trống không.

 

Krishnamurti: Trống không.

 

David Bohm: Không bị đổ đầy bằng cái gì đó.

 

Krishnamurti: Không. Bây giờ vượt khỏi trống không đó, không phải lệ thuộc vào từ ngữ ‘vượt khỏi’. Vượt khỏi có nghĩa xa thêm, sâu thẳm thêm, thời gian.

 

David Bohm: Vâng. Phía bên trong.

 

Krishnamurti: Tôi không biết làm thế nào để giải thích nó theo cách đó.

 

David Bohm: Nhưng liệu ông đang cố gắng gợi ý rằng có cái đó mà vượt khỏi trống không, nền tảng của trống không?

 

Krishnamurti: Vâng. 

 

David Bohm: Liệu nó sẽ là cái gì đó trong bản chất của một chất? Ông thấy, câu hỏi là: nếu nó không là trống không, vậy thì nó là gì?

 

Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo sát câu hỏi của bạn?

 

David Bohm: Ồ, ông nói cái gì đó vượt khỏi trống không, ông biết, khác hơn trống không.

Krishnamurti: Tôi đã nói có trống không mà là năng lượng.

 

David Bohm: Và vượt khỏi đó.

 

Krishnamurti: Bây giờ, hãy chờ một phút. Bạn đang cố bám vào tất cả những từ ngữ của tôi? Bạn nói gì, thưa bạn?

 

David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta có thể theo sát đến năng lượng và trống không. Lúc này nếu chúng ta gợi ý cái gì đó khác hơn nó, khác hơn trống không . . .

 

Krishnamurti: Ồ vâng, có cái gì đó khác.

 

David Bohm: Vâng, vậy thì cái gì khác đó phải khác hẳn trống không.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi đã có được nó.

 

David Bohm: Không-trống không. Liệu điều đó đúng?

 

Krishnamurti: Vừa lúc nãy bạn đã nói gì?

 

David Bohm: Tôi đã nói cái gì đó khác hẳn trống không, mà vì vậy không là trống không, điều đó có ý nghĩa không?

 

Krishnamurti: Vậy thì, nó là chất.

 

David Bohm: Vâng, đó là điều gì có vẻ được hàm ý: nếu nó không là trống không, nó là chất.

 

Krishnamurti: Chất là vật chất, phải không?

 

David Bohm: Không nhất thiết, nhưng có chất lượng của chất.

 

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua câu nói đó?

 

David Bohm: Ồ, ông thấy vật chất là một dạng của chất trong ý nghĩa rằng nó là . . .

 

Krishnamurti: Vật chấtnăng lượng.

 

David Bohm: Nó là năng lượng nhưng cũng có dạng của chất nữa, bởi vì nó có một hình dạng không thay đổi và nó kháng cự sự thay đổi. Nó là bền vững, nó tự-duy trì chính nó.

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng khi bạn sử dụng từ ngữ ‘chất’, có nghĩa vượt khỏi trống không, vậy thì từ ngữ đó chuyển tải ý nghĩa đó?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta đang tìm hiểu ý nghĩa có thể được của điều gì ông muốn nói. Nếu ông đang nói, nó không là trống không, vậy thì nó sẽ không là chất như chúng ta biết nó trong vật chất; nhưng chúng ta có thể thấy một chất lượng nào đó mà thông thường phụ thuộc vào chất, nếu nó có chất lượng đó chúng ta có thể sử dụng từ ngữ chất, mở rộng ý nghĩa của từ ngữ chất.

 

Krishnamurti: Tôi hiểu rõ. Vậy là liệu chúng ta có thể sử dụng từ ngữ chất lượng?

 

David Bohm: Ồ, từ ngữ ‘chất lượng’ không nhất thiết là trống không, năng lượng có thể có chất lượng của trống không, ông thấy.

Krishnamurti: Vâng, tôi thấy.

 

David Bohm: Và thế là cái gì đó khác có lẽ có chất lượng của chất. Đó là cách tôi thấy nó. Và liệu đó là điều gì ông đang cố gắng nói?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, có cái gì đó vượt khỏi trống không. Làm thế nào chúng ta sẽ bàn luận về nó?

 

David Bohm: Trước hết, cái gì dẫn dắt ông nói nó? Cái gì khiến ông nói điều này?

 

Krishnamurti: Đơn giản thôi, sự kiện rằng có. Từ đầu nói chuyện đến lúc này, chúng ta đã kha khá có lý luận, có lý lẽ, và có thông minh. Vì vậy trước sau chúng ta đã không bị trói buộc vào bất kỳ ảo tưởng nào. Đúng chứ? Và liệu chúng ta có thể giữ chặt cùng loại cảnh giác đó, mà trong đó không có bất kỳ ảo tưởng nào, để tìm ra – không phải để tìm ra – bởi vì cái đó mà vượt khỏi trống không phải xuống quả đất? Xuống quả đất trong ý nghĩa để được hiệp thông. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý?

 

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta có thể quay lại câu hỏi trước: tại sao nó đã không xuống?

 

Krishnamurti: Tại sao nó đã không xuống? Có khi nào con người đã được tự do khỏi ‘cái tôi’?

 

David Bohm: Không, ồ không nói chung lắm, không.

 

Krishnamurti: Không. Và nó đòi hỏi rằng ‘cái tôi’ kết thúc.

 

David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta có thể thâm nhập nó theo cách này: rằng cái tôi trở thành một ảo tưởng của chất đó. Ông cảm thấy cái tôi cũng là một chất trong cách nào đó.

 

Krishnamurti: Vâng, cái tôi là chất, hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Và thế là chất đó dường như . . .

 

Krishnamurti: . . . không thể tiếp xúc được.

 

David Bohm: Nhưng cái tôi đó là một ảo tưởng của chất thực sự – nó có lẽ rằng cái trí cố gắng tạo tác ảo tưởng nào đó của chất đó.

 

Krishnamurti: Đó là một ảo tưởng, tại sao bạn lại liên quan nó đến cái đó?

 

David Bohm: Trong ý nghĩa rằng nếu cái trí suy nghĩ nó có sẵn chất này rồi, vì vậy cái trí không sẵn lòng tiếp đón nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Liệu có khi nào cái đó có thể được diễn tả thành những từ ngữ? Tôi không đang nói tôi đang lẩn tránh nó – bạn theo kịp chứ? Nó không là một vấn đề của đang lẩn tránh hay đang cố gắng luồn lách khỏi kết luận nào đó. Nhưng bạn thấy, từ đầu nói chuyện đến lúc này, chúng ta đã diễn tả mọi thứ thành những từ ngữ.

 

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng ngay khi cái gì đó có thể được nhận biết, thông thường nó có thể được diễn tả thành những từ ngữ. Nếu bất kỳ cái gì đó có thể được nhận biết một cách đúng đắn, vậy thì trong chốc lát những từ ngữ hiện diện để chuyển tải nó.

Krishnamurti: Đúng, nhưng liệu cái đó có thể được nhận biếtvì vậy có thể được chuyển tải? Cái đó này vượt khỏi . . .

 

David Bohm: Cái đó này vượt khỏi, ông cũng sẽ nói nó sinh động?

 

Krishnamurti: Ê?

 

David Bohm: Sự sống vượt khỏi trống không, liệu đó vẫn còn là sự sống?

 

Krishnamurti: Liệu đó vẫn còn sinh động?

 

David Bohm: Đang sống.

 

Krishnamurti: Đang sống, vâng. Ồ, vâng.

 

David Bohm: Và thông minh?

 

Krishnamurti: Tôi không muốn sử dụng những từ ngữ đó.

 

David Bohm: Những từ ngữ đó quá bị giới hạn?

 

Krishnamurti: Đang sống, thông minh, tình yêu, từ bi, tất cả những từ ngữ đó quá bị giới hạn.

 Thưa bạn, bạn và tôi đang ngồi ở đây, chúng ta đã đến được mấu chốt và có cái đó mà có lẽ tiếp theo có thể được diễn tả thành những từ ngữ, mà không có bất kỳ ý thức nào của áp lực hay bắt chước, mà không có bất kỳ ý thức nào của truyền đạt bằng từ ngữ, và thế là mà không có bất kỳ ảo tưởng nào. Liệu bạn không thấy vượt khỏi bức tường hay sao? – những từ ngữ – bạn hiểu tôi có ý gì? Chúng ta đã đến được mấu chốt nào đó và chúng ta đang nói có cái gì đó còn thâm sâu hơn nữa – bạn hiểu chứ? Có cái gì đó thăm thẳm hơn tất cả việc đó. Liệu nó có thể cảm giác được, bạn có thể sờ chạm nó, liệu nó là cái gì đó mà cái trí có thể nắm bắt? Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Vâng. Liệu ông đang nói nó không phải?

 

Krishnamurti: Tôi không nghĩ cái trí có thể nắm bắt được nó – nắm bắt, bạn hiểu chứ?

 

David Bohm: Vâng, hay giữ chặt.

 

Krishnamurti: Giữ chặt nó, hiểu rõ . . . thậm chí cho cái trí nhìn ngắm nó. Thưa bạn, bạn là một người khoa học, bạn đã nghiên cứu nguyên tử và vân vânvân vân, đúng chứ, khi bạn đã tìm hiểu tất cả điều đó, liệu bạn không cảm thấy rằng còn có cái gì đó thâm sâu hơn nữa, vượt khỏi tất cả điều đó hay sao?

 

David Bohm: Ông có thể luôn luôn cảm thấy có cái gì đó thâm sâu hơn nữa vượt khỏi tất cả điều đó, nhưng nó không bảo cho ông biết nó là gì.

 

Krishnamurti: Không, không. Nhưng bạn biết có cái gì đó thâm sâu hơn nữa.

 

David Bohm: Rõ ràng rằng bất kỳ điều gì ông biết đều bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và phải có cái gì đó thâm sâu hơn nữa vượt khỏi.

 

Krishnamurti: Làm thế nào cái đó có thể chuyển tải cùng bạn để cho bạn, cùng hiểu biết khoa học của bạn, cùng khả năng bộ não của bạn và vân vânvân vân, làm thế nào bạn có thể nắm chặt nó?

 

David Bohm: Lúc này ông đang nói nó không thể được nắm chặt?

 

Krishnamurti: Không, không. Liệu bạn có thể nắm chặt nó? Tôi không nói bạn không thể nắm chặt nó – liệu bạn có thể nắm chặt nó?

 

David Bohm: Nhìn kìa! Không rõ ràng lắm. Trước kia ông đã nói rằng nó không thể nắm chặt được bởi . . .

 

Krishnamurti: Nắm chặt trong ý nghĩa, liệu cái trí của bạn, có giáo dục cao, có khả năng nhận biết, có thể, bạn biết, vượt khỏi những lý thuyếtvân vânnắm chặt điều gì tôi đang cố gắng bảo cho bạn? Tôi đang cố gắng nói: liệu bạn có thể chuyển động vào nó? Không chuyển động – bạn hiểu, chuyển động có nghĩa thời gian và tất cả điều đó? Liệu bạn có thể – điều gì tôi đang cố gắng nói? Liệu bạn có thể thẩm thấu nó? Không, đó là tất cả những từ ngữ. Thưa bạn, cái gì vượt khỏi trống không? Nó là yên lặng?

 

David Bohm: Cái đó không giống như trống không hay sao?

 

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi đang nhắm đến, hãy chuyển động từng bước một. Nó là yên lặng? Hay yên lặng là bộ phận của trống không?

 

David Bohm: Vâng, đáng ra tôi nên nói điều đó.

 

Krishnamurti: Tôi cũng nên nói điều đó. Nếu nó không là yên lặng, liệu chúng ta có thể – chỉ một phút, thưa bạn, tôi chỉ đang hỏi – liệu chúng ta có thể nói nó là cái gì đó tuyệt đối? Bạn hiểu chứ?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể suy xét cái tuyệt đối. Nó sẽ phải là cái gì đó hoàn toàn độc lập, đó là điều gì nó thực sự có nghĩa, ‘tuyệt đối’. Nó không lệ thuộc vào bất kỳ thứ gì.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi sung sướng lắm. Bạn đang đến nơi nào đó gần nó lắm rồi.

 

David Bohm: Toàn bộ đang tự-chuyển động, như nó đã là, đang tự-hoạt động.

 

Krishnamurti: Vâng. Bạn sẽ nói mọi thứ có một nguyên nhâncái đó không có nguyên nhân gì cả?

 

David Bohm: Ông thấy, khái niệm này đã là một ý tưởng cũ kỹ rồi. Khái niệm này đã được khai triển bởi Aristotle, rằng tuyệt đối này là nguyên nhân của chính nó.

 

Krishnamurti: Đúng.

 

David Bohm: Nó không có nguyên nhân trong một ý nghĩa. Đó là cùng sự việc.

Krishnamurti: Bạn thấy khoảnh khắc bạn đã nói Aristotle . . . nó không là Aristotle. Làm thế nào chúng ta sẽ nắm được cái này? Trống không là năng lượng và trống không đó tồn tại trong yên lặng hay nói ngược lại, không đặt thành vấn đề – đúng chứ? 

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Ồ vâng, có cái gì đó vượt khỏi tất cả điều này. Nó không bao giờ có thể được diễn tả thành những từ ngữ.

 

David Bohm: Dẫu sao chúng ta có thể diễn tả ở một chừng mực nào đó.

 

Krishnamurti: Nhưng nó phải được diễn tả thành những từ ngữ.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Ông đang nói cái tuyệt đối phải được diễn tả thành những từ ngữ, và vẫn vậy chúng ta cảm thấy rằng nó không thể. Bất kỳ nỗ lực nào để diễn tả nó thành những từ ngữ biến nó thành tương đối.

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi không biết làm thế nào để diễn tả tất cả điều này.

 

David Bohm: Tôi biết chúng talịch sử lâu dài của nguy hiểm đối với cái tuyệt đối. Người ta đã diễn tả nó thành những từ ngữ và việc đó đã trở nên rất bất công.

 

Krishnamurti: Hãy rời bỏ việc đó. Bạn thấy, bị dốt nát về điều gì những người khác đã nói – bạn theo kịp? – Aristotle và Buddha và vân vân – có một ưu điểm. Bạn hiểu rõ điều gì tôi có ý? Nó là một ưu điểm trong ý nghĩa rằng cái trí không bị bôi đen bởi những ý tưởng của những người khác, nó không bị trói buộc trong những câu phát biểu của những người khác. Và đó là bộ phận của bị quy định của chúng tavân vân, tất cả điều đó. Lúc này, để vượt khỏi tất cả điều đó, chúng ta đang cố gắng làm gì, thưa bạn?

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ, truyền đạt liên quan đến cái tuyệt đối này, cái vượt khỏi này.

 

Krishnamurti: Tôi đã xóa sạch từ ngữ ‘tuyệt đối’ đó ngay tức khắc.

 

David Bohm: Vậy thì dù nó là bất kỳ cái gì, cái gì vượt khỏi trống không và yên lặng.

 

Krishnamurti: Vượt khỏi tất cả điều đó. Có vượt khỏi tất cả điều đó.

 

David Bohm: Sự khó khăn là . . .

 

Krishnamurti: Tất cả điều đó là cái gì đó, bộ phận của một bao la.

 

David Bohm: Vâng, ồ ngay cả trống không và yên lặng là một bao la, đúng chứ? Chính năng lượng là một bao la.

 

Krishnamurti: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Nhưng có cái gì đó còn bao la nhiều hơn cái đó. Thưa bạn, trống không và năng lượng và yên lặng là bao la, thực sự nó không thể đo lường được. Nhưng có cái gì đó – tôi đang sử dụng từ ngữ ‘thâm sâu hơn’ cái đó. Tôi không thể diễn tả nó, tôi không biết. Tại sao bạn chấp nhận tất cả điều này?

 

David Bohm: Ồ, tôi chỉ đang suy xét. Tôi đang quan sát nó, tôi có ý, nhưng người ta có thể thấy rằng bất kỳ điều gì ông nói về trống không, hay về bất kỳ điều gì khác, rằng có cái gì đó vượt khỏi.

 

Krishnamurti: Không, như một người khoa học, tại sao bạn chấp nhận – không phải chấp nhận, hãy tha thứ tôi vì sử dụng từ ngữ đó – thậm chí tại sao bạn chuyển động cùng lão già tội nghiệp này?

 

David Bohm: Vâng, ồ bởi vì chúng ta đã đến được điều này từng bước một, thấy sự cần thiết của mỗi bước.

 

Krishnamurti: Bạn thấy tất cả điều đó là rất hợp lý, có lý lẽ, thông minh.

 

David Bohm: Và cũng vậy, người ta có thể thấy rằng nó là như thế, đúng thực.

 

Krishnamurti: Vâng. Vậy là nếu tôi nói có cái gì đó thâm sâu hơn tất cả điều này, yên lặng, năng lượng, bạn sẽ chấp nhận điều đó? Chấp nhận trong ý nghĩa từ trước cho đến bây giờ chúng ta đã hợp lý.

 

David Bohm: Chúng tôi sẽ nói rằng bất kỳ điều gì ông đề cập, chắc chắc có cái gì đó vượt khỏi nó. Dù ông nói bất kỳ điều gì – chuyển bất kỳ điều gì ông nói đến yên lặng, năng lượng, bất kỳ điều gì, vậy thì luôn luôn có chỗ hợp lý cho cái gì đó vượt khỏi điều đó.

 

Krishnamurti: Vượt khỏi điều đó, vâng.

 

David Bohm: Đó không là cuối cùng.

 

Krishnamurti: Đó không là kết thúc.

 

David Bohm: Nhưng thậm chí nếu ông phải nói có cái gì đó – mấu chốt là thế này: rằng thậm chí nếu ông phải nói có cái gì đó vượt khỏi điều đó, nhưng vẫn vậy một cách hợp lý ông để dành chỗ cho lại nữa vượt khỏi điều đó.

 

Krishnamurti: Không, không, không.

 

David Bohm: Ồ, đó là nghi vấn.

 

Krishnamurti: Đó là mấu chốt.

 

David Bohm: Ồ, tại sao là điều đó? Ông thấy bất kỳ điều gì ông nói, luôn luôn dành chỗ cho cái gì đó vượt khỏi.

 

Krishnamurti: Không có cái gì vượt khỏi.

 

David Bohm: Vâng, ồ vấn đề đó không rõ ràng, ông thấy bởi vì . . .

 

Krishnamurti: Không có gì vượt khỏi nó. Tôi bám chặt điều đó. Không tín điều hay cố chấp. Tôi cảm thấy đó là khởi đầu và kết thúc của mọi thứ. Thưa bạn, chỉ theo cách nói thông thường, theo sự truyền đạt thông thường, kết thúc và khởi đầu là giống hệt. Đúng chứ?

 

David Bohm: Trong ý nghĩa nào?

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi thấy cái gì đó trong cái này.

 

David Bohm: Ông có ý, trong ý nghĩa rằng ông đang sử dụng khởi đầu của mọi thứ như kết thúc của mọi thứ.

 

Krishnamurti: Vâng. Đúng. Bạn sẽ nói điều đó?

 

David Bohm: Vâng, nếu chúng ta đòi hỏi nền tảng mà từ đó nó đến, phải là nền tảng mà từ đó nó rơi lại.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Đó là nền tảng.

 

David Bohm: Đúng rồi.

 

Krishnamurti: dựa vào nó . . .

 

David Bohm: Ồ, đó là một minh họa của câu nói.

 

Krishnamurti: . . . mà dựa vào nó mọi thứ hiện diện, không gian . . .

David Bohm: . . . năng lượng . . .

 

Krishnamurti: . . . năng lượng, trống không, yên lặng, tất cả điều đó ở trên cái đó – không phải nền tảng, bạn hiểu chứ?

 

David Bohm: Không, nó chỉ là một lối nói ẩn dụ.

 

Krishnamurti: Không có gì vượt khỏi nó.

 

David Bohm: Nền tảng này không có nguyên nhân.

 

Krishnamurti: Không nguyên nhân, dĩ nhiên. Nếu bạn có một nguyên nhân, vậy thì bạn có nền tảng.

 

David Bohm: Ông có một nền tảng khác.

 

Krishnamurti: Không, không, đó là khởi đầu lẫn kết thúc.

 

David Bohm: Nó đang trở nên rõ ràng hơn.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Cái đó đang chuyển tải bất kỳ cái gì sang bạn?

 

David Bohm: Có, ồ tôi nghĩ rằng cái đó chuyển tải cái gì đó.

 

Krishnamurti: Cái gì đó. Bạn sẽ nói sâu thêm nữa: không khởi đầu và không kết thúc?

 

David Bohm: Vâng. Nó đến từ nền tảng, đi tới nền tảng, nhưng nó không-khởi đầu hay không-kết thúc, đúng.

 

Krishnamurti: Vâng. Không-khởi đầu và không-kết thúc. Đúng chứ?

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Những hàm ý là vô cùng. Liệu đó là, thưa bạn, chết – không phải chết trong ý nghĩa, tôi sẽ chết – liệu đó là kết thúc tuyệt đối của mọi thứ?

 

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy, thoạt đầu ông đã nói rằng trống không là kết thúc của mọi thứ, vì vậy ngay lúc này điều này thâm sâu hơn trong ý nghĩa nào?

 

Krishnamurti: Tôi đang cố gắng hiểu câu hỏi.

 

David Bohm: Chúng ta đã bắt đầu bằng trống không là kết thúc của mọi thứ, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, vâng. Liệu đó là chết?

 

David Bohm: Cái gì?

 

Krishnamurti: Trống không này?

 

David Bohm: Ồ, đó . . .

 

Krishnamurti: Chết của mọi thứ mà cái trí đã vun quén.

 

David Bohm: Đúng, vậy thì trong ý nghĩa gì lúc đó nó không là? Tại sao nó không là?

 

Krishnamurti: Trống không đó không là sản phẩm của cái trí, của cái trí cá biệt.

 

David Bohm: Đúng, nó là cái trí vũ trụ.

 

Krishnamurti: Trống không đó là cái đó.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Trống không đó chỉ có thể hiện diện khi có chết của cái cá biệt.

 

David Bohm: Vâng, cái cá biệt không còn.

 

Krishnamurti: Khi có chết toàn bộ của cái cá biệt.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải cái này.

 

David Bohm: Vâng, đó là trống không. Nhưng sau đó ông đang nói rằng, trong nền tảng này, chết đó tiến sâu thêm nữa?

 

Krishnamurti: Ồ vâng. Ồ vâng.

 

David Bohm: Vậy là ông đang nói, kết thúc của cái cá biệt, chết của cái cá biệt là trống không, mà là vũ trụ. Lúc này ông đang nói rằng cái vũ trụ cũng chết?

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, đó là điều gì tôi đang cố gắng nói.

 

David Bohm: Vào nền tảng.

 

Krishnamurti: Liệu nó chuyển tải bất kỳ cái gì?

 

David Bohm: Có lẽ, vâng.

 

Krishnamurti: Chỉ bám vào nó một phút. Chúng ta hãy thấy nó. Tôi nghĩ nó chuyển tải cái gì đó thưa bạn, đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, dĩ nhiên rất khó khăn để . . .

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Lúc này nếu cái cá biệt và cái vũ trụ chết, vậy thì đó là chết, vâng?

 

Krishnamurti: Đúng, thưa bạn. Rốt cuộc, tôi không biết, tôi không là một người chiêm tinh – không phải người chiêm tinh – một người thiên văn, mọi thứ trong vũ trụ đang chết, đang nổ tung, đang chết.

 

David Bohm: Vâng, nhưng dĩ nhiên ông có thể giả sử rằng có cái gì đó vượt khỏi, ông biết.

 

Krishnamurti: Vâng, chính xác đó là nó.

 

David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta đang chuyển động. Cái vũ trụ và cái cá biệtthoạt đầu cái cá biệt chết vào trống không và tiếp theo đến cái vũ trụ.

Krishnamurti: Và cái đó cũng chết.

 

David Bohm: Vào nền tảng, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

 

David Bohm: Vậy là, ông có thể nói nền tảng cũng không được sinh ra hoặc cũng không chết đi.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ nó trở nên hầu như không thể diễn tả được nếu ông nói cái vũ trụ biến mất, bởi vì sự biểu hiện là cái vũ trụ.

 

Krishnamurti: Bạn thấy, tôi chỉ đang giải thích: mọi thứ đang chết, ngoại trừ cái đó. Điều này chuyển tải bất kỳ thứ gì?

 

David Bohm: Vâng. Ồ chính từ cái đó mà mọi thứ sinh ra, và mọi thứ chết vào trong nó.

 

Krishnamurti: Vậy là, cái đó không-khởi đầu và không-kết thúc.

 

David Bohm: Vâng. Ồ, nó sẽ có ý gì khi nói về kết thúc của cái vũ trụ? Nó sẽ có ý gì khi có kết thúc của cái vũ trụ, ông thấy?

 

Krishnamurti: Không gì cả. Tại sao nó nên có một ý nghĩa nếu nó đang xảy ra? Cái đó phải liên quan gì với con người? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý?

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Con người mà đang trải qua một thời gian khốn khổ và mọi chuyện của nó. Cái đó phải liên quan gì với con người?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói rằng, con người cảm thấy anh ấy phải có sự tiếp xúc nào đó với nền tảng cơ bản, ngược lại không có ý nghĩa gì cả.

 

Krishnamurti: Nhưng nó không có. Nền tảng đó không có bất kỳ sự liên hệ nào với con người.

 

David Bohm: Rõ ràng không có.

 

Krishnamurti: Không. Anh ấy đang tự giết chết chính anh ấy, anh ấy đang làm mọi thứ đối nghịch với nền tảng.

 

David Bohm: Vâng, đó là lý do tại sao sống không có ý nghĩa cho con người.

 

Krishnamurti: Vì vậy tôi đang hỏi, tôi là một người bình thường: tôi nói, được rồi ông đã trình bày những sự việc tuyệt vời, nghe có vẻ hoàn hảo lắm, điều đó phải có liên quan gì với tôi? Làm thế nào cái đó hay nói chuyện của ông sẽ giúp đỡ tôi vượt qua sự xấu xa của tôi? Những cãi cọ của tôi với người vợ của tôi – hay bất kỳ việc gì. Và sau nói chuyện lạ thường của ông . . .

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ, tôi sẽ quay lại và trả lời rằng, chúng ta đã thâm nhập điều này một cách hợp lý, bắt đầu từ sự chịu đựng đau khổ của con người, vạch rõ nó khởi nguồn trong một hướng sai lầm và việc đó chắc chắn dẫn dắt đến . . .

 

Krishnamurti: Đúng, nhưng anh ấy nói, hãy giúp đỡ tôi trở lại hướng đúng đắn. Hãy đưa tôi lại trên con đường đúng đắn. Và đối với việc đó, bạn nói, làm ơn đừng trở thành bất kỳ thứ gì. Bạn thấy, thưa bạn.

 

David Bohm: Đúng. Vậy thì vấn đề là gì?

 

Krishnamurti: Thậm chí anh ấy sẽ không lắng nghe bạn.

 

David Bohm: Vâng, ồ bây giờ đối với tôi có vẻ rằng, rất cần thiết cho cái người thấy điều này phải tìm ra: sự cản trở cho lắng nghe là gì?

 

Krishnamurti: Rõ ràng bạn có thể thấy sự cản trở là gì.

 

David Bohm: Sự cản trở là gì?

 

Krishnamurti: ‘Cái tôi’.

 

David Bohm: Đúng, nhưng tôi đã có ý sâu thẳm nhiều hơn đến độ . . .

 

Krishnamurti: Sâu thẳm nhiều hơn, tất cả những tư tưởng của bạn, bạn biết, những quyến luyến sâu đậm – tất cả việc đó ở trong hướng đi của bạn. Nếu bạn không thể xóa sạch tất cả những việc đó, vậy thì bạn không thể có sự liên hệ cùng cái đó. Nhưng anh ấy không muốn lìa bỏ tất cả những việc đó.

 

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Nhưng điều gì anh ấy muốn là kết quả của cách anh ấy đang suy nghĩ.

 

Krishnamurti: Điều gì anh ấy muốn là một chút thanh thản, cách sống thoải mái mà không có bất kỳ phiền muộn, và anh ấy không thể có cái đó.

 

David Bohm: Không. Ồ, chỉ bằng cách buông bỏ tất cả điều này.

 

Krishnamurti: Phải có một liên hệ nếu không . . .

 

David Bohm: Một liên hệ.

 

Krishnamurti: Phải có sự liên hệ nào đó với nền tảng và cái này, liên hệ nào đó với một con người bình thường. Nếu không, ý nghĩa của sống là gì?

 

David Bohm: Đúng, ồ đó là điều gì tôi đã cố gắng nói trước kia rằng nếu không có cái đó . . .

 

Krishnamurti: . . . không có ý nghĩa.

 

David Bohm: Và thế là con người sáng chế ý nghĩa.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Ồ, ông biết, thậm chí quay lại thời xa xưa trước đây, những tôn giáo cổ xưa đã nói những sự việc tương tự rằng Thượng đế là nền tảng và họ nói hãy tìm kiếm Thượng đế.

 

Krishnamurti: À, không, đây không là Thượng đế.

 

David Bohm: Đúng, không là Thượng đế, nhưng nó đang nói cùng sự việc – ông có thể nói rằng, có lẽ Thượng đế là một nỗ lực để đưa nhận thức này hơi hơi con người một tí.

 

Krishnamurti: Đúng. Cho họ sự hy vọng, cho họ sự trung thành, bạn theo kịp chứ? Khiến cuộc sống thanh thản hơn một chút khi sống.

 

David Bohm: Ồ, thoạt đầu ông đang hỏi, tại mấu chốt này: làm thế nào ‘cái này’ sẽ được chuyển tải sang một con người bình thường? Đó là câu hỏi của ông?

 

Krishnamurti: Vâng, trong chừng mực nào đó. Và cũng rất quan trọng rằng anh ấy nên lắng nghe cái này.

 

David Bohm: Vâng, tôi đã có ý chính xác điều đó.

 

Krishnamurti: Bạn là một người khoa học. Bạn có đủ điều kiện để lắng nghe bởi vì chúng ta là bạn bè. Nhưng ai sẽ lắng nghe trong số những bạn bè của bạn? Họ sẽ hỏi, ông đang nói điều quái quỉ gì vậy? Tôi cảm thấy, thưa bạn, nếu con người theo đuổi cái này chúng ta sẽ có một thế giới có trật tự lạ thường.

 

David Bohm: Vâng. Và chúng ta sẽ làm gì trong thế giới này?

 

Krishnamurti: Sống.

 

David Bohm: Vâng, nhưng tôi có ý, chúng ta đã nói cái gì đó về sáng tạo . . .

 

Krishnamurti: Vâng. Và tiếp theo nếu bạn không có xung đột, không ‘cái tôi’, có cái gì khác đang vận hành.

 

David Bohm: Đúng, rất quan trọng phải nói điều đó bởi vì ý tưởng của Thiên chúa giáo về có một hoàn hảo, có lẽ dường như khá nhàm chán bởi vì không có gì để làm cả!

 

Krishnamurti: Việc đó làm tôi nhớ lại một chuyện vui lắm! Bạn đang chờ chuyện vui? Một người chết và đến gặp St Peter và St Peter nói, ‘Nhà ngươi đã sống một cuộc đời khá tốt lành, nhà ngươi không lừa gạt nhiều lắm, nhưng trước khi nhà ngươi vào thiên đàng này ta phải bảo cho nhà ngươi biết một việc: ở đây tất cả chúng ta đều chán nản lắm. Tất cả chúng ta đều rất nghiêm túc, Thượng đế không bao giờ cười. Và mọi thiên thần đều ủ rũ, buồn rầu và nếu nhà ngươi không muốn vào thế giới này, hãy từ tốn.’ Nhưng St Peter nói, ‘Trước khi nhà ngươi đi vào, có lẽ nhà ngươi muốn xuống dưới lại để xem thử nó như thế nào. Rồi sau đó hãy đến gặp ta và nói cho ta biết. Tùy thuộc vào nhà ngươi.’ Vậy là St Peter nói, ‘Rung cái chuông này, cái thang máy sẽ hiện ra. Nhà ngươi sẽ đi vào và xuống dưới.’ Thế là ông già rung cái chuông và đi xuống và cổng mở. Và ông ấy được đón chào bởi những cô gái đẹp nhất vân vân, vân vân, vân vân. Và ông già nói, ‘Chúa ơi, đây là cuộc đời của tôi, cho phép tôi đi lên để kể cho Peter biết?’ Và thế là ông già rung cái chuông rồi vào thang máy và đi thẳng lên và nói, ‘Thưa ngài, cám ơn ngài vì đã cho con sự chọn lựa. Con thích ở dưới kia hơn.’ Và Peter nói, ‘Ta cũng nghĩ thế!’ Vì vậy ông già rung cái chuông rồi xuống dưới, mở cánh cổng, hai người đàn ông đón ông già và đánh đập ông ấy. Xô đẩy ông ấy khắp mọi hướng và vân vân. Ông già nói, ‘Chờ một chút, cách đây một phút ta xuống đây, các bạn đối xử với ta như một ông vua.’ ‘A, vậy là bạn là một người du lịch!’ (Tiếng cười) Xin lỗi. Từ những sự việc tuyệt vời đến những sự việc vô lý, mà đều tốt cả.

 Thưa bạn, chúng ta phải tiếp tục vấn đề này vào thời gian nào khác, bởi vì nó là cái gì đó phải đặt trong quỹ đạo.

 

David Bohm: Có vẻ không thể được.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thâm nhập khá sâu rồi.

 

 Ojai, California, ngày 2 tháng 4 năm 1980

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8049)
Kim Sơn Bảo Thắng Tự tọa lạc gần đỉnh Fansipan, được xây dựng từ cuối năm 2015 và chính thức hoàn thiện, khánh thành sau hai năm triển khai thi công (tháng 1/2018). Từ Kim Sơn Bảo Thắng Tự đi dọc theo con đường La Hán xuống là Đại tượng Phật A Di Đà cao 21,5m, được đúc bằng đồng theo kỹ thuật hiện đại nhất hiện nay. Đây là bức tượng Phật bằng đồng cao nhất Việt Nam tới thời điểm này.
Sáng ngày 7/10/2018, Thượng toạ Thích Chân Tính trụ trì Chùa Hoằng Pháp - Việt Nam cùng chư Tôn đức Tăng – Ni tại Hoa Kỳ đã long trọng tổ chức Lễ Đặt đá Xây dựng Chùa Hoằng Pháp tại Tp. Sacramento, tiểu bang California, Hoa Kỳ. Đến chứng minh và tham dự có đức Trưởng lão Hoà thượng Thích Thắng Hoan, Trưởng lão HT. Thích Tuệ Minh, HT. Thích Thông Hải, HT. Thích Đồng Trí, cùng chư Tôn đức Tăng Ni, Phật tử tại Hoa Kỳ và Việt Nam.
Cuối tuần qua, đông đảo Phật tử đến từ hơn 50 trung tâm tu học, cơ sở tự viện khác nhau đã thực hiện cuộc tuần hành tại San Francisco cùng với hàng ngàn người khác kêu gọi quan tâm đến hiện tượng biến đổi khí hậu.