Chương 3 Tại Sao Con Người Đã Trao Sự Quan Trọng Lạ Lùng Cho Tư Tưởng?

14/07/201012:00 SA(Xem: 8457)
Chương 3 Tại Sao Con Người Đã Trao Sự Quan Trọng Lạ Lùng Cho Tư Tưởng?

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 3

 TẠI SAO CON NGƯỜI ĐÃ TRAO SỰ QUAN TRỌNG LẠ LÙNG CHO TƯ TƯỞNG

 Nói chuyện lần thứ ba cùng Dr David Bohm

Ojai, ngày 8 tháng 4 năm 1980

 

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ nói về chủ đề gì đây?

 

David Bohm: Ông đã có gì chưa?

 

Krishnamurti: Tôi đã không suy nghĩ về nó.

 

David Bohm: Một vấn đề liên quan đến điều gì chúng ta đã bàn luận vào những ngày khác: tôi đã đọc ở đâu đó, một người vật lý đứng đầu đã nói rằng chúng ta càng hiểu rõ vũ trụ nhiều bao nhiêu, dường như nó càng vô lý nhiều bấy nhiêu, nó càng có ít ý nghĩa bấy nhiêu.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng.

 

David Bohm: Và nó nảy ra cho tôi rằng, trong khoa học có lẽ có một nỗ lực để biến vũ trụ vật chất thành nền tảng của sự tồn tại của chúng ta, và vậy thì nó có lẽ có ý nghĩa thuộc vật chất nhưng nó không có ý nghĩa . . .

 

Krishnamurti: . . . bất kỳ ý nghĩa nào khác, hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: chủ đề mà có lẽ chúng ta nên bàn luận là nền tảng này mà ngày hôm trước chúng ta đã nói chuyện. Liệu có bất kỳ khác biệt nào với nhân loại, như vũ trụ vật chất có vẻ là?

 

Krishnamurti: Câu hỏi hay. Chúng ta hãy giải thích câu hỏi rõ ràng. Tôi đã hiểu rõ nó nhưng giải thích nó sáng sủa hơn một tí.

 

David Bohm: Ồ, liệu chúng ta có thể tìm hiểu chủ đềchúng ta đang bàn luận tại bữa ăn trưa. Không chỉ những người vật lý học nhưng còn cả những người di truyền học, những người sinh học, đã cố gắng giảm thiểu mọi thứ đến cách hoạt động của vật chất – những nguyên tử, những gene, ông biết, DNA. Và họ càng nghiên cứu nó nhiều bao nhiêu, họ càng cảm thấy nó chẳng có ý nghĩa bấy nhiêu, nó chỉ đang tiếp tục. Mặc dù nó có ý nghĩa phần vật chất, trong ý nghĩa rằng chúng ta có thể hiểu rõ nó một cách khoa học, nó không có ý nghĩa thâm sâu hơn điều đó.

 

Krishnamurti: Tôi hiểu rõ điều đó.

 

David Bohm: dĩ nhiên, có lẽ nhận thức đó đã thâm nhập bởi vì trong quá khứ con người đã sùng đạo nhiều hơn và đã cảm thấy rằng, nền tảng của sự tồn tại của chúng ta là ở trong cái gì đó vượt khỏi vật chất – trong Thượng đế hay bất kỳ danh tánh nào họ muốn gọi nó. Và điều đó đã cho họ một ý thức của hiểu biết thâm sâu vào tổng thể của sự tồn tại của chúng ta, mà vào lúc này đã không còn nữa. Đó là một trong những khó khăn của cuộc sống hiện đại, ý thức rằng nó không có ý nghĩa nào cả.

 

Krishnamurti: Vậy thì những con người tôn giáo đã sáng chế cái gì đó mà có một ý nghĩa?

 

David Bohm: Họ có lẽ đã thực hiện tốt. Ông thấy, bởi vì cảm thấy rằng sống không có ý nghĩa, họ có lẽ đã sáng chế cái gì đó vượt khỏi những cái bình thường.

 

Krishnamurti: Đúng.

 

David Bohm: Cái gì đó mà vĩnh cửu . . .

 

Krishnamurti: . . . không thời gian, không tên tuổi.

 

David Bohm: . . . và độc lập, tuyệt đối.

 

Krishnamurti: Bởi vì thấy cách chúng ta sống theo di truyền và tất cả mọi chuyện của nó, không có ý nghĩa, và thế là những con người thông thái khôn ngoan nào đó đã nói, ‘Chúng ta sẽ cho nó một ý nghĩa”.

 

David Bohm: Ồ tôi nghĩ, nó đã xảy ra trước đó. Trong quá khứ, ở chừng mực nào đó, những con người đã cho ý nghĩa vào sống từ lâu lắm, trước khi khoa học được phát triển rất nhiều trong hình thức của tôn giáo. Rồi khoa học tiến nhanh hơn và bắt đầu phủ nhận tôn giáo này.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Tôi hiểu rõ điều đó.

David Bohm: Và người ta không còn tin tưởng trong ý nghĩa thuộc tôn giáo nữa. Vả lại, có lẽ họ đã chưa bao giờ có thể tin tưởng điều đó hoàn toàn.

 

Krishnamurti: Vậy thì, làm thế nào người ta tìm được liệu sống có một ý nghĩa vượt khỏi điều này? Làm thế nào người ta tìm được? Họ đã thử thiền định: họ đã thử mọi hình thức của tự-hành hạ, cô lập, trở thành một thầy tu, một khất sĩvân vânvân vân. Nhưng có lẽ họ cũng hoàn toàn đang tự-lừa dối chính họ.

 

David Bohm: Vâng. Và ông thấy, thật ra đó là lý do tại sao những người khoa học đã phủ nhận tất cả nó, bởi vì câu chuyện được kể bởi những người tôn giáo không còn thuyết phục nữa, ông thấy.

 

Krishnamrti: Hoàn toàn đúng. Hoàn toàn đúng. Vậy là làm thế nào người ta tìm được liệu có cái gì đó còn thâm sâu hơn những thuần túy vật chất? Làm thế nào người ta sẽ khởi sự nó?

 

David Bohm: Vâng, ồ điều gì tôi đã suy nghĩ là rằng chúng ta đã bàn luận suốt hai ngày qua về khái niệm của nền tảng nào đó mà vượt khỏi vật chất, vượt khỏi trống không.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng giả sử bạn nói nó là như thế, và tôi lại nói đó là một ảo tưởng khác.

 

David Bohm: Vâng, nhưng mấu chốt đầu tiên là, có lẽ chúng ta phải làm sáng tỏ điều này: liệu nền tảng này sẽ có thể – ông thấy nếu nền tảng này không liên quan đến những con người vậy thì nó sẽ giống hệt như nền tảng trong vật chất của những người khoa học.

 

Krishnamurti: Vâng. Câu hỏi là gì? Liệu nền tảng khác biệt ...

 

David Bohm: Không liên quan.

 

Krishnamurti: Không liên quan.

 

David Bohm: Không liên quan với con người, vậy thì ông thấy cái vũ trụ có vẻ hoàn toàn không liên quan với con người. Nó chuyển động trong bao la vô hạn, nó không chú ý, nó có thể tạo ra những cơn động đất và những tai họa, nó có lẽ xóa sạch chúng ta, theo cơ bản nó không liên quan đến con người.

 

Krishnamurti: Tôi thấy bạn có ý gì, vâng.

 

David Bohm: Nó không thèm quan tâm liệu con nguời sống sót hay không sống sót – nếu ông muốn diễn tả theo cách đó.

 

Krishnamurti: Đúng. Tôi nhận được câu hỏi.

 

David Bohm: Bây giờ tôi nghĩ, người ta đã cảm thấy rằng Thượng đế là một nền tảng mà không dửng dưng với con người. Ông thấy họ có lẽ đã sáng chế Thượng đế nhưng đó là điều gì họ đã tin tưởng. Và đó là điều gì đã cho họ có lẽ . . .

 

Krishnamurti: . . . năng lượng lạ thường, hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Bây giờ tôi nghĩ mấu chốt sẽ là: liệu nền tảng này sẽ dửng dưng với con người?

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Làm thế nào bạn sẽ tìm được? Sự liên hệ của nền tảng này với con người là gì? Sự liên hệ của nó với con người và sự liên hệ của con người với nó là gì?

 

David Bohm: Vâng, đó là nghi vấn. Liệu con ngườiý nghĩa nào đó với nó? Và liệu nó có ý nghĩa nào đó với con người?

 

Krishnamurti: Chúa ơi, hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Liệu tôi được phép thêm vào một điểm nữa: rằng một lần tôi đã bàn luận với một người rất thông thạo những truyền thống huyền bí của Trung đông; và ông ấy đã bảo cho tôi rằng, trong những truyền thống của họ, họ không chỉ nói rằng cái gì chúng ta gọi là nền tảng này, vô hạn này, có ý nghĩa nào đó, nhưng còn nói rằng điều gì con người làm từ cơ bản cũng có ý nghĩa nào đó.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. Tham gia cùng chúng ta người nào đó!

 Giả sử người ta nói nó có – ngược lại sống chẳng có ý nghĩa gì cả, không thứ gì có ý nghĩa gì cả – làm thế nào người ta sẽ, không chứng thực, làm thế nào người ta sẽ tìm được? Giả sử bạn nói nền tảng này tồn tại, như ngày hôm trước tôi đã nói điều đó. Giả sử người nào đó, bạn nói điều đó, và sau đó câu hỏi kế tiếp là: cái đó có sự liên hệ gì với con người? Và sự liên hệ của con người với cái đó? Làm thế nào bạn sẽ tìm được? Làm thế nào người ta sẽ khám phá, hay tìm được, hay sờ chạm nó – liệu nền tảng đó có tồn tại? Nếu nó không tồn tại, vậy thì thực sự con người chẳng có ý nghĩa gì cả. Tôi có ý, tôi chết và bạn chết và tất cả chúng ta đều chết, và thế là đạo đức có quan trọng gì, hạnh phúc hay không hạnh phúc có quan trọng gì, chỉ tiếp tục sống. Làm thế nào bạn sẽ chỉ ra rằng nền tảng có tồn tại? Trong những từ ngữ khoa học cũng như cảm thấy của nó, sự chuyển tải không-từ ngữ của nó?

 

David Bohm: Vâng, ồ ông sử dụng từ ngữ ‘khoa học’ ông có ý là có-lý trí?

 

Krishnamurti: Có-lý trí, có-lý luận, thông minh.

 

David Bohm: Vậy là, cái gì đó mà chúng ta có thể thực sự sờ chạm.

 

Krishnamurti: Đúng. Không phải sờ chạm, nhận biếttốt hơn ý nghĩa sờ chạm – nhận biết. Một cách khoa học, chúng ta có ý qua từ ngữ đó, có-lý trí, có-lý luận, thông minh. Nhiều người có thể đến với nó.

 

David Bohm: Vâng, nó là công khai.

 

Krishnamurti: Vâng. Và nó không chỉ là sự khẳng định của một người.

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ đó là công bằng.

 

Krishnamurti: Điều đó sẽ có tánh khoa học. Tôi nghĩ điều đó có thể được thể hiện, bởi vì chúng ta đã nói từ ngay khi mới bắt đầu rằng nếu nửa tá người của chúng ta thực sự được tự do vân vân, vân vân, vân vân – tôi nghĩ nó có thể được thể hiện, nhưng người ta phải thực hiện nó bằng tất cả mọi việc, không phải chỉ nói chuyện bằng từ ngữ về nó. Liệu tôi có thể – hay bạn nói, nền tảng có tồn tại và nền tảng có những yêu cầu nào đó: đó là, phải có yên lặng tuyệt đối, trống không tuyệt đối, mà có nghĩa không ý thức của vị kỷ trong bất kỳ hình thức nào. Đúng chứ? Bạn làm ơn chỉ cho tôi cái đó. Liệu tôi sẵn lòng buông bỏ tất cả vị kỷ của tôi bởi vì tôi muốn xác nhận nó? Tôi muốn trông rõ nó, tôi muốn tìm được liệu điều gì bạn đang nói là đúng thực, vậy là liệu tôi sẵn lòng – tất cả chúng ta, mười người chúng ta – sẵn lòng nói, ‘Nhìn kìa, hãy xóa sạch hoàn toàn “cái tôi”’?

 

David Bohm: Vâng. Tôi nghĩ tôi có thể nói rằng, có lẽ trong ý nghĩa nào đó người ta sẵn lòng, nhưng có lẽ có một ý nghĩa khác mà trong đó sự sẵn lòng không lệ thuộc vào nỗ lực hay quyết tâmý thức.

 

Krishnamurti: Không, chờ đã. Vậy là chúng ta thông suốt tất cả điều đó.

 

David Bohm: Chúng ta phải thấy rằng . . .

 

Krishnamurti: Nó không là ý chí, nó không là ham muốn, nó không là nỗ lực.

 

David Bohm: Vâng nhưng ví dụ, khi ông nói sự sẵn lòng nó chứa đựng từ ngữ ‘ý chí’.

 

Krishnamurti: Sự sẵn lòng trong ý nghĩa đi qua cái cửa đó. Hay liệu tôi, hay liệu chúng ta sẵn lòng đi qua cái cửa đặc biệt đó để phát hiện rằng nền tảng có tồn tại? Bạn yêu cầu tôi điều đó. Tôi trả lời, đồng ý, tôi sẽ. Tôi sẽ, trong ý nghĩa không vận dụng ý chí và tất cả điều đó – những khía cạnh hay những phẩm chất hay bản chất của ‘cái tôi’ là gì? Vì vậy chúng ta tìm hiểu câu hỏi đó. Bạn vạch nó ra cho tôi và tôi nói, ‘Đúng’ – liệu mười người chúng ta có thể thực hiện nó? Không bị quyến luyến, không-sợ hãi, không – bạn theo kịp? – toàn công việc của nó. Không-niềm tin, tuyệt đối có-lý trí – bạn biết – quan sát. Tôi nghĩ nếu mười người thực hiện nó, bất kỳ người khoa học nào sẽ chấp nhận nó. Nhưng không có muời người. Thế là sự xác nhận của một người trở thành . . .

 

David Bohm: Tôi thấy. Chúng ta phải cùng nhau thực hiện công việc này một cách công khai . . .

 

Krishnamurti: . . . đó là nó . . .

 

David Bohm: . . . để cho nó trở thành một sự kiện thực sự.

 

Krishnamurti: Một sự kiện thực sự. Một sự kiện thực sự, trong ý nghĩa rằng người ta chấp nhận nó. Không phải điều gì đó được đặt nền tảng trên ảo tưởng, Jesus, niềm tin và mọi chuyện của nó.

 

David Bohm: Vâng, ồ một sự kiện; cái gì được thực hiện thực sự.

 

Krishnamurti: Bây giờ, ai sẽ thực hiện việc này, thưa bạn? Những người khoa học muốn nói rằng sự việc này là hoàn toàn thưộc ảo tưởng, vô lý, và có những người khác, ‘X’ nói ‘Nó không vô lý, một nền tảng.’ Và ‘X’ nói, ‘Nếu bạn thực hiện tất cả những điều này nó sẽ ở đó.’

 

David Bohm: Vâng. Lúc này ông thấy, tôi nghĩ rằng một số những sự việc mà ông nói, thoạt đầu có lẽ không có ý nghĩa đối với người đang nghe ông nói chuyện.

Krishnamurti: Vâng, hoàn toàn đúng. Bởi vì thậm chí anh ấy không sẵn lòng lắng nghe.

 

David Bohm: Vâng, nhưng còn cả toàn nền tảng quá khứ của anh ấy phản kháng lại nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Ông thấy nền tảng quá khứ cho ông nhận thức của điều gì có ý nghĩa và điều gì không có ý nghĩa. Bây giờ ông thấy, ví dụ nếu ông nói một trong những mấu chốt khi thực hiện là không mang vào thời gian . . .

 

Krishnamurti: A, việc đó khó khăn nhiều lắm.

 

David Bohm: Đúng, nhưng việc đó lại khá quan trọng.

 

Krishnamurti: Nhưng chờ đã. Tôi sẽ không bắt đầu bằng thời gian. Tôi sẽ bắt đầu tại mức độ của cậu học trò.

 

David Bohm: Vâng, nhưng cuối cùng ông sẽ đến những mấu chốt khó khăn nhiều hơn đó.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng bắt đầu tại mức độ của cậu học trò và nói, ‘Nhìn kìa, hãy thực hiện những việc này’.

 

David Bohm: Ồ, chúng là gì? Chúng ta hãy nói về chúng một chút xíu.

Krishnamurti: Không niềm tin.

 

David Bohm: Một người có lẽ không thể kiểm soát được anh ấy tin tưởng điều gì, anh ấy có lẽ không biết anh ấy tin tưởng điều gì.

 

Krishnamurti: Không, đừng kiểm soát bất kỳ điều gì. Hãy quan sát.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Hãy quan sát rằng bạn có niềm tin, bạn bám vào niềm tin đó, niềm tin cho bạn một ý thức của an toànvân vânvân vân. Và niềm tin đó là một ảo tưởng, nó không có thực tế.

 

David Bohm: Vâng. Ông thấy, tôi nghĩ nếu chúng ta phải nói với một người khoa học giống như thế, ông ấy có lẽ nói, ‘Tôi không chắc chắn về điều đó’, bởi vì ông ấy nói, ‘Tôi tin tưởng sự tồn tại của thế giới vật chất.’

 

Krishnamurti: Đúng, bạn không tin tưởng mặt trời mọc và mặt trời lặn. Nó là một sự kiện.

 

David Bohm: Đúng, nhưng ông ấy tin tưởng. Ông thấy, đã có những tranh luận nhiều về điều này, không có cách nào để chứng thực rằng nó tồn tại phía bên ngoài cái trí của tôi, nhưng dẫu vậy tôi tin tưởng nó. Đây là một trong những nghi vấn nảy sinh. Ông thấy, thật ra những người khoa học có những niềm tin. Một người tin tưởng rằng lý thuyết này là đúng, và người khác tin tưởng lý thuyết kia.

 

Krishnamurti: Không. Tôi không có những lý thuyết. Tôi không có bất kỳ lý thuyết nào. Tôi khởi hành tại mức độ của cậu học trò bằng cách nói, ‘Hãy nhìn kìa, đừng chấp nhận những lý thuyết, những kết luận, đừng bám vào những thành kiến của bạn và vân vânvân vân.’ Đó là điểm khởi hành.

 

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy, có lẽ chúng ta nên nói, đừng bám vào những lý thuyết của ông; bởi vì người nào đó có lẽ nghi ngờ ông nếu ông nói, ông không có những lý thuyết. Ngay tức khắc họ sẽ nghi ngờ điều đó, ông thấy.

 

Krishnamurti: Tôi không có những lý thuyết. Tại sao tôi nên có những lý thuyết?

 

David Baohm: Krishnaji, ông thấy nếu tôi là một người khoa học tôi cũng sẽ nói tôi không có những lý thuyết. Tôi không thấy rằng, thế giới mà tôi đã kiến tạo cho những lý thuyết khoa học của tôi cũng thuộc về lý thuyết. Tôi sẽ gọi nó là sự kiện.

 

Krishnamurti: Vậy là chúng ta phải bàn luận những sự kiện là gì? Đúng chứ? Những sự kiện là gì? Tôi sẽ giải thích những sự kiện là gì, liệu đó là sự việc đang xảy ra? Thực sự đang xảy ra. Bạn sẽ đồng ý điều đó?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Những người khoa học sẽ đồng ý điều đó?

 

David Bohm: Vâng. Ồ tôi nghĩ, những người khoa học sẽ nói rằng, điều gì đang xảy ra được hiểu rõ qua những lý thuyết. Ông thấy, trong khoa học, ông không hiểu rõ sự việc gì đang xảy ra nếu không có sự trợ giúp của những dụng cụ và những lý thuyết.

Krishnamurti: Bây giờ, hãy chờ, hãy chờ, hãy chờ. Sự việc gì đang xảy ra ngoài đó, sự việc gì đang xảy ra ở đây?

 

David Bohm: Được rồi, nhưng chúng ta hãy giải thích chầm chậm. Trước hết, sự việc gì đang xảy ra ngoài đó. Những dụng cụ và những lý thuyết được cần đến thậm chí để . . .

 

Krishnamurti: Không, tôi không – không.

 

David Bohm: Để có những sự kiện về sự việc gì ngoài đó . . .

 

Krishnamurti: Những sự kiện ngoài đó là gì?

 

David Bohm: . . . ông không thể tìm được nếu không có loại lý thuyết nào đó.

 

Krishnamurti: Những sự kiện ngoài đó là xung đột, tại sao tôi nên có một lý thuyết về nó?

 

David Bohm: Tôi đã không nói về điều đó. Ông thấy, tôi đã nói về những sự kiện của vật chất, mà người khoa học quan tâm đến.

 

Krishnamurti: Vâng. Được rồi.

 

David Bohm: Anh ấy không thể tìm được sự kiện đó mà không có một lý thuyết nhỏ nhoi nào đó.

 

Krishnamurti: Có lẽ. Tôi không biết điều đó.

 

David Bohm: Ông thấy, bởi vì lý thuyết tổ chức sự kiện cho anh ấy. Nếu khônglý thuyết đó, nó thực sự sẽ rơi vào . . .

Krishnamurti: Vâng. Tôi hiểu điều đó. Đó có lẽ là một sự kiện. Bạn có lẽ có những lý thuyết về điều đó.

 

David Bohm: Vâng. Về hấp dẫn lực, về những nguyên tử – tất cả những sự việc đó lệ thuộc vào những lý thuyết với mục đích sản sinh ra những sự kiện thực sự.

 

Krishnamurti: Những sự kiện thực sự. Vậy là bạn khởi hành từ một lý thuyết.

 

David Bohm: Một pha trộn của lý thuyếtsự kiện. Nó luôn luôn là một kết hợp của lý thuyếtsự kiện.

 

Krishnamurti: Vâng, đúng rồi. Một kết hợp của lý thuyếtsự kiện.

 

David Bohm: Lúc này liệu ông nói, chúng ta sắp sửa có một lãnh vực nơi không có bất kỳ sự kết hợp như thế . . .

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là, thuộc tâm lý tôi không có lý thuyết về chính tôi, về vũ trụ, về sự liên hệ với một người khác của tôi. Tôi không có lý thuyết. Tại sao tôi phải có? Sự kiện duy nhất là: con người đau khổ, phiền muộn, rối loạn, trong xung đột. Đó là một sự kiện. Tại sao tôi phải có một lý thuyết về nó?

 

David Bohm: Ông phải giải thích chầm chậm. Ông thấy, nếu ông đang dự tính mang vào những người khoa học, đây sẽ là thuộc khoa học . . .

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích rất chầm chậm.

 

David Bohm: . . . để cho chúng ta sẽ không bỏ lại những người khoa học đằng sau!

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Hay, bỏ tôi lại đằng sau.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy chấp nhận ‘sự bầu bạn một phần’ – được chứ? Những người khoa học có lẽ nói ‘đúng’, tâm lý học là khoa học mà với nó chúng ta cố gắng nhìn vào phía bên trong, tìm hiểu cái trí. Và họ nói những con người khác nhau đã có những lý thuyết – như Freud, và Jung và những người khác – tôi không biết tất cả họ. Lúc này chúng ta phải làm sáng tỏ, tại sao rất vô ích khi có những lý thuyết này.

 

Krishnamurti: Bởi vì lý thuyết ngăn cản sự quan sát về điều gì đang thực sự xảy ra.

 

David Bohm: Đúng, nhưng phía bên ngoài dường như lý thuyết lại đang giúp đỡ sự quan sát đó. Tại sao có sự khác biệt ở đây?

 

Krishnamurti: Vâng, Sự khác biệt? Bạn có thể khám phá điều đó, nó rất đơn giản.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy giải thíchrõ ràng. Bởi vì nếu ông muốn mang vào những người khoa học, ông phải trả lời câu hỏi này.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Chúng ta sẽ trả lời nó. Câu hỏi là – tại sao nên – câu hỏi là gì?

 

David Bohm: Tại sao những lý thuyết vừa cần thiết lẫn hữu dụng trong tổ chức những sự kiện về vật chất, phía bên ngoài, và tuy nhiên phía bên trong, thuộc tâm lý chúng lại cản đường, chúng không hữu dụng gì cả.

 

Krishnamurti: Vâng. Lý thuyết là gì?

 

David Bohm: Vâng, ồ . . .

 

Krishnamurti: Nghĩa lý của từ ngữ, lý thuyết.

 

David Bohm: Lý thuyết có nghĩa thấy, suy nghĩ, một loại của thấu hiểu.

 

Krishnamurti: Suy nghĩ về nó? Đó là nó.

 

David Bohm: Một quan điểm, một cách nhìn.

 

Krishnamurti: Một cách nhìn.

 

David Bohm: lý thuyết giúp ông quan sát vật chất phía bên ngoài.

 

Krishnamurti: Ồ, liệu bạn có thể – lý thuyết có nghĩa quan sát.

 

David Bohm: Nó là một cách quan sát.

 

Krishnamurti: Một cách quan sát. Liệu một cách tâm lý, bạn có thể quan sát điều gì đang xảy ra, quan sát?

 

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta hãy nói rằng, khi chúng ta nhìn vào vật chất phía bên ngoài đến một mức độ nào đó, chúng ta cố định đang quan sát đó.

 

Krishnamurti: Đó là, người quan sát khác biệt với vật được quan sát.

 

David Bohm: Không những khác biệt, nhưng sự liên hệ của chúng còn bị cố định, ít ra là một cách tương đối, trong một thời gian.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Vậy là lúc này chúng ta có thể chuyển động, chút chút. Chuyển động.

 

David Bohm: Việc này có vẻ cần thiết để nghiên cứu vật chất. Vật chất không thay đổi nhanh lắm, và nó có thể được tách rời trong chừng mực nào đó. Và thế là chúng ta có thể làm cho nó thành khá bất biến để quan sát những thay đổi nhưng không ngay tức khắc, nó có thể được kiềm hãm lại bất biến trong một khoảng thời gian.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: chúng ta gọi đó là lý thuyết.

 

Krishnamurti: Như bạn đã nói, lý thuyết có nghĩa, nghĩa lý thực sự của từ ngữ, là một cách quan sát.

 

David Bohm: Nó có cùng gốc rễ như từ ngữ theatre ‘trông thấy’ trong tiếng Hy lạp, ông thấy.

 

Krishnamurti: Theatre, trông thấy, vâng, điều đó đúng. Nó là một cách nhìn. Bây giờ cái gì – bây giờ chúng ta khởi hành ở đâu? Một cách nhìn chung, một cách nhìn thông thường, một cách nhìn phụ thuộc vào quan điểm của mỗi người – người nội trợ, người chồng, người làm trò khỉ – bạn có ý gì qua từ ngữ cách nhìn?

 

David Bohm: Ồ, cùng vấn đề nảy sinh trong sự phát triển của khoa học. Chúng ta đã bắt đầu bằng điều gì chúng ta gọi là khả năng suy nghĩquyết định chung . . .

 

Krishnamurti: . . . khả năng suy nghĩquyết định chung.

 

David Bohm: . . . một cách nhìn chung. Sau đó những người khoa học đã khám phá rằng việc này chưa đủ.

 

Krishnamurti: Họ đã chuyển động khỏi nó.

 

David Bohm: Họ đã chuyển động khỏi, họ từ bỏ vài phần của nó.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang đến. Cách nhìn chung đầy ắp thành kiến.

 

David Bohm: Vâng, nó là dựa trên ý kiến cá nhân độc đoán.

 

Krishnamurti: Dựa trên ý kiến cá nhân độc đoán.

 

Davis Bohm: Phụ thuộc vào nền tảng quá khứ của ông.

 

Krishnamurti: Vâng, tất cả điều đó. Vậy là liệu tôi có thể được tự do khỏi nền tảng quá khứ của tôi, thành kiến của tôi?

David Bohm: Có.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ người ta có thể.

 

David Bohm: Ông có thể nói rằng, khi nó đi vào việc nhìn phía bên trong – ông thấy vấn đề là liệu một lý thuyết của tâm lý sẽ có bất kỳ sự giúp đỡ nào trong thực hiện nhìn này. Sự nguy hiểm là rằng chính lý thuyết có lẽ là một thành kiến. Nếu ông cố gắng tạo ra một lý thuyết . . .

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói. Nó sẽ trở thành một thành kiến.

 

David Bohm: Nó sẽ trở thành một thành kiến, bởi vì chúng ta không có gì cả – chúng ta vẫn chưa quan sát bất kỳ thứ gì để đặt nền móng nó.

 

Krishnamurti: Vậy là nhân tố chung là rằng, con người chịu đựng đau khổ. Đúng chứ? Đó là một nhân tố chung. Và cách quan sát những vật chất.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đúng chứ?

 

David Bohm: Tôi không hiểu liệu những người khoa học sẽ chấp nhận điều đó như nhân tố cơ bản nhất của con người.

 

Krishnamurti: Được rồi. Xung đột?

 

David Bohm: Ồ, họ đã tranh luận về nó.

 

Krishnamurti: Hãy sử dụng bất kỳ điều gì, không đặt thành vấn đề. Quyến luyến, vui thú, sợ hãi.

 

David Bohm: Tôi nghĩ vài người có lẽ phản kháng và nói chúng ta nên tìm điều gì đó tích cực hơn.

 

Krishnamurti: Mà là điều gì?

 

David Bohm: Một cách đơn giản, ví dụ vài người có lẽ đã nói rằng, lý trí là một nhân tố chung.

 

Krishnmaurti: Không, không, không! Tôi sẽ không gọi lý trí là một nhân tố chung. Nếu con người có-lý trí, họ sẽ không đang đánh nhau.

 

David Bohm: Chúng ta phải giải thích rõ ràng điều này. Ông thấy, chúng ta hãy nói, trong quá khứ người nào đó giống như Aristotle có lẽ đã nói lý trí là nhân tố chung của con người. Lúc này bàn luận của ông chống lại nó là rằng, con người thông thường không có lý trí.

 

Krishnamurti: Không, họ không có.

 

David Bohm: Mặc dù họ có lẽ nghĩ rằng họ có, nhưng họ lại không có.

 

Krishnamurti: Đó là nó.

 

David Bohm: Vậy là ông đang nói, đó không là một sự thật.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Tôi nghĩ, thông thường những người khoa học sẽ nói rằng có nhiều người khác nhau, và rằng nhân tố chung của con người là rằng tất cả họ đều đang đấu tranh cho hạnh phúc.

 

Krishnamurti: Đó là nhân tố chung? Không, tôi sẽ không chấp nhận điều đó. Nhiều con người đang đấu tranh cho hạnh phúc.

 

David Bohm: Không. Tất cả những con người đều khác biệt.

 

Krishnamurti: Đồng ý. Ở lại đó.

 

David Bohm: Điều gì tôi đang nói là rằng, đây là lý thuyết chung, mà con người tin tưởng là một sự thật.

 

Krishnamurti: Đó là, mỗi người đều nghĩ anh ấy hoàn toàn khác biệt những người khác.

 

David Bohm: Vâng. Và tất cả họ đều đang đấu tranh một cách độc lập cho hạnh phúc.

 

Krishnamurti: Tất cả họ đều đang tìm kiếm loại thỏa mãn nào đó. Đúng chứ? Bạn sẽ đồng ý điều đó chứ?

 

David Bohm: Vâng, đó là một nhân tố chung. Nhưng lý do tại sao tôi đã đưa ra lý trí là rằng, chính sự tồn tại của khoa học được đặt nền tảng trên nhận thức rằng lý trí là chung cho mọi người.

 

Krishnamurti: Tôi biết, nhưng đó là lý do tại sao tôi đã không muốn bạn mang điều đó vào. Mỗi người đang tìm kiếm cá tánh riêng của anh ấy.

 

David Bohm: Nhưng, ông thấy, khoa học sẽ không thể hình thành được nếu điều đó hoàn toàn đúng.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

 

Người hỏi: Tại sao?

 

David Bohm: Ồ, bởi vì mọi người sẽ không quan tâm đến sự thật, ông thấy. Chính khả năng khám phá của khoa học cũng phải phụ thuộc vào mọi người đang cảm thấy rằng mục đích chung của đang tìm kiếm sự thật này, vượt khỏi sự thỏa mãn cá nhân; bởi vì thậm chí nếu lý thuyết của bạn sai lầm, bạn phải chấp nhận rằng nó sai lầm mặc dù nó không gây thỏa mãn. Đó là, nó gây rất thất vọng cho mọi người nhưng họ phải chấp nhận nó, và nói, ‘Ồ, đó là sai lầm’.

 

Krishnamurti: Tôi không đang tìm kiếm sự thỏa mãn. Tôi là một người bình thường.

 

Người hỏi: Ồ, ví dụ, nó là cái gì đó mà được viết vào nhiều Hiến pháp của nhiều quốc gia, và đó là lý do tại sao tôi nêu ra ở đây. Nó dường như là một niềm tin chung.

 

Krishnamurti: Không, tôi nghĩ điều gì Dr Bohm đã nêu ra, mà là, những người khoa học đã quen thuộc rằng những con người đều có-lý trí.

 

David Bohm: Khi họ làm khoa học.

Krishnamurti: Khoa học.

 

David Bohm: Họ có lẽ đồng ý rằng họ không có lý trí lắm trong cuộc sống riêng tư, nhưng họ nói rằng ít nhất họ có thể có-lý trí khi họ làm công việc khoa học. Ngược lại công việc khoa học sẽ không thể khởi sự được.

 

Krishnamurti: Vậy là phía bên ngoài, trong xử lý vật chất, tất cả họ đều có-lý trí.

 

David Bohm: Ít ra họ cố gắng như vậy, và họ có-lý trí trong mức độ nào đó.

 

Krishnamurti: Họ cố gắng có-lý trí, nhưng họ trở nên không-lý trí trong sự quan hệ của họ với những người khác.

 

David Bohm: Vâng. Họ không thể duy trì nó.

 

Krishnamurti: Vậy là, đó là nhân tố chung.

 

David Bohm: Vâng. Đúng rồi. Rất quan trọng phải nêu ra mấu chốt này – rằng lý trí đó bị giới hạn, và, như ông nói, sự kiện cơ bản là rằng thông thường hơn, họ không thể có-lý trí. Họ có lẽ thành công trong lãnh vực bị giới hạn nào đó.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Bây giờ liệu tôi có thể – đó là một nhân tố chung. Đó là một sự kiện.

 

David Bohm: Đó là một sự kiện, mặc dù chúng ta không nói nó là điều không tránh khỏi, hay nó không thể thay đổi được.

 

Krishnamurti: Không. Nó là một sự kiện.

David Bohm: Nó là một sự kiện rằng nó đã tồn tại.

 

Krishnamurti: Nó đang xảy ra.

 

David Bohm: Đúng, nó đã xảy ra. Nó đang xảy ra.

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi, như một con người bình thường, không có lý trí. Và sống của tôi hoàn toàn mâu thuẫnvân vânvân vân, mà là không-lý trí. Bây giờ, liệu tôi, như một con người, có thể thay đổi điều đó?

 

David Bohm: Vâng. Chúng ta hãy thấy làm thế nào chúng ta có thể tiến tới từ sự tiếp cận thuộc khoa học. Bây giờ, điều này sẽ nảy sinh câu hỏi, tại sao con người không có lý trí?

 

Krishnamurti: Bởi vì chúng ta đã bị quy định theo cách đó. Giáo dục của chúng ta, tôn giáo của chúng ta, mọi thứ của chúng ta.

 

David Bohm: Ồ, nhưng điều đó chẳng đưa chúng ta đến đâu cả bởi vì nó dẫn đến nhiều câu hỏi hơn: làm thế nào chúng ta đã bị quy định và vân vân?

 

Krishnamurti: Chúng ta có thể tìm hiểu tất cả điều đó.

 

David Bohm: Vâng, nhưng tôi đã có ý rằng theo đuổi hướng đó sẽ không trả lời được.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Tại sao chúng ta đã bị quy định theo cách đó?

 

David Bohm: Ví dụ, ngày hôm trước chúng ta đã nói rằng có lẽ con người đã theo một hướng sai lầm.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Điều đó thiết lập tình trạng bị quy định sai lầm.

 

Krishnamurti: Tình trạng bị quy định sai lầm ngay từ khởi đầu. Hay, tìm kiếm sự an toànan toàn cho chính tôi, an toàn cho gia đình của tôi, cho nhóm người của tôi, cho bộ lạc của tôi, đã tạo ra sự phân chia này.

 

David Bohm: Vâng, nhưng thậm chí sau đó ông phải hỏi tại sao con người đã tìm kiếm sự an toàn này trong hướng sai lầm. Ông thấy, nếu đã có bất kỳ thông minh nào, sẽ rõ ràng rằng toàn sự việc không có ý nghĩa.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, bạn đang trở lại ‘theo hướng sai lầm’. Làm thế nào bạn sẽ chỉ cho tôi chúng ta đã theo hướng sai lầm?

 

David Bohm: Vâng. Ông đang nói chúng ta muốn phơi bày điều này một cách khoa học, liệu đó là điều gì ông đang nói? Ông muốn tiếp tục sự phơi bày này?

 

Krishnamurti: Vâng, Tôi nghĩ hướng sai lầm được theo khi tư tưởng đã trở thành quá quan trọng.

 

David Bohm: Vâng. Và điều gì đã khiến cho tư tưởng quan trọng như thế?

 

Krishnamurti: Ồ, chúng ta sẽ tìm ra. Điều gì đã khiến cho tư tưởng – điều gì đã khiến cho con người tôn sùng tư tưởng như phương tiện duy nhất của vận hành? Tại sao họ đã tôn sùng tư tưởng? Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng. Cũng vậy nó sẽ phải được giải thích rõ ràng tại sao, nếu tư tưởng quan trọng như thế, nó gây ra tất cả những khó khăn. Đây là hai câu hỏi.

 

Krishnamurti: Điều đó khá đơn giản.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta đã tìm hiểu kỹ càng điều đó, nhưng tôi đang nói rằng nếu chúng ta đang giới thiệu nó cho người nào đó, chúng ta phải giải thích nó.

 

Krishnamurti: Điều đó khá rõ ràng. Vậy là tư tưởng đã được biến thành vua chúa, tối thượng. Và đó có lẽ là hướng sai lầm của con người.

 

David Bohm: Đúng, tôi nghĩ rằng tư tưởng đã trở thành cái tương đương của sự thật. Ông thấy, người ta sử dụng tư tưởng để xác định sự thật, để khẳng định điều gì luôn luôn đúng thực. Tại một chặng đường nào đó, khi có lẽ có nhận thức rằng chúng tahiểu biết – mà có lẽ cần đến trong những trường hợp nào đó trong một khoảng thời gian – nhưng con người khái quát hóa, bởi vì hiểu biết luôn luôn đang khái quát hóa. Và khi họ đạt đến nhận thức rằng nó sẽ luôn luôn như thế, điều này đã cố định ‘tư tưởng là điều gì đúng thực’, ông thấy. Điều này sẽ cho tư tưởng sự quan trọng tối thượng này.

 

Krishnamurti: Tại sao con người đã cho – bạn đang hỏi, phải không – tại sao con người đã cho tư tưởng sự quan trọng như thế? Đó là câu hỏi?

 

David Bohm: Tôi nghĩ anh ấy đã trượt vào nó.

 

Krishnamurti: Tại sao?

 

David Bohm: Bởi vì anh ấy đã không thấy điều gì anh ấy đã đang làm. Ông thấy, ngay khởi đầu anh ấy đã không thấy sự nguy hiểm . . .

 

Người hỏi: Vừa lúc trước, ông đã nói rằng nền tảng chung cho con ngườilý luận vì thế . . .

 

Krishnamurti: Những người khoa học nói điều đó.

 

Người hỏi: Vâng. Vì vậy liệu ông có thể chứng thực cái gì đó là đúng thực mà thậm chí còn quan trọng hơn là ông có hạnh phúc.

 

Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo kịp.

 

Người hỏi: Liệu ông có thể chỉ rõ cho một người rằng, cái gì đó là đúng thực . . .

 

Krishnamurti: Hãy chỉ rõ nó cho tôi. Đúng thực rằng tôi không có lý trí. Đó là một sự kiện, đó là sự thật.

 

Người hỏi: Vâng, nhưng với điều đó ông không cần lý luận, sự quan sát là thừa đủ để thực hiện điều đó.

 

Krishnamurti: Không. Tôi không có lý trí. Tôi đi và đấu tranh. Tôi nói về hòa bình. Tôi không có lý trí.

 

Người hỏi: Tất cả việc đó là không-lý trí. Vì vậy tại sao tôi nói rằng lý luận lại quá quan trọng khi tôi không thể lý luận?

 

Krishnamurti: Không. Điều gì Bohm đang vạch ra là: những người khoa học nói con người có-lý trí nhưng sự kiện là rằng sống hàng ngày là không-lý trí. Lúc này chúng ta đang nói – anh ấy đang hỏi: hãy chỉ rõ cho tôi tại sao nó không có lý trí, một cách khoa học. Đó là, hãy chỉ rõ cho tôi làm thế nào tôi đã trượt vào ‘không-lý trí’ này; tại sao con người đã chấp nhận điều này. Chúng ta có thể nói, nó là thói quen, truyền thống, tôn giáo; và những người khoa học cũng, họ rất có-lý trí ở đó, trong lãnh vực của khoa học, nhưng rất không-lý trí trong sống của họ.

 

Người hỏi: Và ông đã gợi ý rằng, khiến cho tư tưởng thành vua chúa là sự không-lý trí cơ bản.

 

Krishnamurti: Vâng. Điều đó đúng. Chúng ta đã đến mấu chốt đó. Tôi muốn làm sáng tỏ.

 

Người hỏi: Vâng, nhưng vậy thì làm thế nào chúng ta đã trượt vào việc khiến cho tư tưởng thành quan trọng như thế?

 

Krishnamurti: Tại sao con người đã trao tặng tư tưởng sự quan trọng như cái tối thượng? Tại sao? Tôi nghĩ điều đó khá dễ dàng. Bởi vì nó đã là vật duy nhất mà anh ấy đã biết.

 

David Bohm: Nó không hiểu rõ anh ấy sẽ cho nó sự quan trọng tối thượng.

Krishnamurti: Bởi vì những sự việc tôi biết– những sự việc tư tưởng đã tạo ra, những hình ảnh, mọi chuyện của nó – còn quan trọng nhiều hơn những sự việc tôi không biết.

 

David Bohm: Nhưng ông thấy nếu con người đã – nếu thông minh đang vận hành, anh ấy sẽ không đến kết luận đó. Chính là không-lý trí khi nói rằng tất cả mọi sự việc mà tôi biết là tất cả mọi sự việc quan trọng.

 

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao anh ấy không có lý trí.

 

David Bohm: Vâng. Nó đã trượt vào không-lý trí khi nói, ‘Tất cả mọi sự việc mà tôi biết là tất cả mọi sự việc quan trọng’. Nhưng tại sao con người đã tạo ra sai lầm đó?

 

Krishnamurti: Bạn sẽ nói rằng sai lầm đó được tạo ra bởi vì anh ấy bám vào cái đã được biết và phản kháng bất kỳ sự việc gì không biết được?

 

David Bohm: Ồ, đó là một sự kiện nhưng nó không sáng tỏ tại sao anh ấy nên.

 

Krishnamurti: Bởi vì đó là vật duy nhất mà anh ấy có.

 

David Bohm: Ồ, ông thấy, nhưng tôi đang hỏi tại sao anh ấy không đủ thông minh để thấy rằng điều này . . .

 

Krishnamurti: Bởi vì anh ấy không có lý trí.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta sẽ đi luẩn quẩn trong những vòng tròn!

 

Krishnamurti: Tôi không nghĩ chúng ta đang đi luẩn quẩn trong những vòng tròn.

 

David Bohm: Hãy theo dõi: mỗi lý do này mà ông đưa ra chỉ là một hình thức khác của sự không-lý trí của con người.

 

Krishnamurti: Đó là tất cả mọi điều mà tôi đang nói. Từ cơ bản chúng ta là không-lý trí. Và chính không-lý trí đã phát sinh bởi vì chúng ta đã cho tư tưởng sự quan trọng tối thượng.

 

Người hỏi: Nhưng bước trước đó, đó không phải là tư tưởng đã dựng lên ý tưởng rằng ‘tôi hiện diện’?

 

Krishnamurti: A, điều đó đến sau một chút. Tôi không muốn tìm hiểu điều đó bởi vì chúng ta phải thâm nhập từng bước một.

 

Người hỏi: Ồ, tôi cảm thấy bước đó thực sự đến trước bởi vì – liệu tôi có thể?

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Bạn nói điều gì bạn thích, chúng ta đang ở nước Mỹ.

 

Người hỏi: Chắc chắn bởi vì ‘cái tôi’, bởi vì ‘cái tôi’. Sự việc duy nhấttồn tạitư tưởng.

 

Krishnamurti: Liệu những người khoa học sẽ chấp nhận điều đó?

 

David Bohm: Không, những người khoa học cảm thấy họ đang tìm hiểu bản chất thực sự của vật chất, ông biết, độc lập khỏi tư tưởng, dẫu sao chăng nữa độc lập một cách cơ bản. Anh ấy muốn biết cách vũ trụ hiện diện. Anh ấy có lẽ đang tự-lừa dối chính anh ấy, nhưng anh ấy cảm thấy rằng nó sẽ không xứng đáng thực hiện nếu anh ấy không tin tưởng rằng anh ấy đang tìm kiếm một sự kiện khách quan.

 

Krishnamurti: Vậy là liệu bạn sẽ nói qua vật chất, qua sự tìm hiểu về vật chất, anh ấy đang cố gắng tìm ra cái gì đó, anh ấy đang cố gắng tìm ra nền tảng?

 

David Bohm: Chính xác đó là nó.

 

Krishnamurti: Chờ đã, chờ đã. Đó là nó?

 

David Bohm: Chính xác, vâng.

 

Krishnamurti: Bây giờ người tôn giáo, như “X’, người tôn giáo ông ‘X’ , ông ấy nói bạn có thể tìm được nó bằng cách trở thành có-lý trí thực sự trong sống của bạn. Đúng chứ? Mà là vân vân, tôi không cần trình bày nó. Ông ấy nói. ‘Tôi không chấp nhận tôi có-lý trí’ – người tôn giáo bắt đầu. ‘Tôi không-lý trí, tôi mâu thuẫn’ và vân vânvân vân. Vì vậy tôi sẽ phải cởi bỏ điều đó trước tiên – từng bước một, xóa sạch, hay tôi có thể cởi bỏ toàn sự việc chỉ một lần. Đúng chứ? Tôi chấp nhận tôi không có lý trí.

 

David Bohm: Ồ, vâng. Có một khó khăn: nếu ông chấp nhận rằng ông không có lý trí, ông chấm dứt, bởi vì ông hỏi, làm thế nào ông có thể bắt đầu. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Nhưng nếu . . .

 

Krishnamurti: Nhưng nếu tôi chấp nhận rằng tôi không có lý trí – hãy chờ một chút – hoàn toàn, vậy là tôi có-lý trí!

 

David Bohm: Đúng, ồ ông sẽ phải . . .

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, bạn hiểu rõ.

 

David Bohm: Ông sẽ phải giải thíchrõ ràng hơn. Ông thấy, tôi nghĩ ông có thể nói rằng con người đã đang tự-lừa dối chính anh ấy vào sự tin tưởng rằng anh ấy sẵn có-lý trí rồi.

 

Krishnamurti: Tôi không chấp nhận điều đó.

 

David Bohm: Vâng. Bây giờ nếu ông không chấp nhận sự lừa dối này, vậy thì ông đang nói rằng lý trí sẽ ở đó.

 

Krishnamurti: Không, tôi không chấp nhận nó. Sự kiện là tôi không có lý trí.

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Và muốn tìm được nền tảng, tôi phải trở nên có-lý trí thực sự trong sống của tôi. Đó là tất cả mà tôi khởi hành cùng. Và không-lý trí đã được tạo ra bởi tư tưởng sáng chế ý tưởng của ‘cái tôi’ này tách rời khỏi mọi người khác vân vân, vân vân. Vì vậy liệu tôi, không có lý trí, có thể tìm ra nguyên nhân của không-lý trí và xóa sạch nó? Nếu tôi không thể làm điều đó, tôi không thể đến được nền tảng mà có-lý trí nhất.

 Liệu một người khoa học đang tìm hiểu vật chất, muốn bắt gặp nền tảng, anh ấy có lẽ chấp nhận nền tảng tồn tại?

 

David Bohm: Ồ, ngấm ngầm tuy không nói ra nhưng anh ấy đang giả sử rằng nó có tồn tại.

 

Krishnamurti: Nó có tồn tại. Ông ‘X’ đến và nói nó có tồn tại. Và bạn, người khoa học nói, ‘Chỉ rõ nó.’ Ông ‘X’ nói, ‘Tôi sẽ chỉ rõ nó cho bạn. Trước hết hãy trở nên có-lý trí trong sống của bạn’. Không ở đó, đừng như một người khoa học đang gặp gỡ một người khoa học khác, đang thí nghiệm và tất cả chuyện còn lại của ‘có-lý trí’ đó, và không-lý trí trong sống của bạn. Hãy khởi hành ở đây hơn là ở đó. Bạn sẽ nói gì cho tất cả điều đó?

 

David Bohm: Đúng. Ồ . . .

 

Krishnamurti: Việc này phải được thực hiện mà không có nỗ lực, mà không có ham muốn, mà không có ý chí, mà không có bất kỳ ý thức của thuyết phục, ngược lại, bạn quay lại trò chơi.

 

Người hỏi: Krishnaji, ông đang giả sử, hay ông đang nói rằng người khoa học có thể có-lý trí ở đây?

 

Krishnamurti: Ông ta nói họ có-lý trí.

 

David Bohm: Họ có-lý trí trong chừng mực nào đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Ông ta nói điều đó. Thưa bạn, khi những người khoa học gặp gỡ nhau về điều gì đó họ rất có-lý trí.

Người hỏi: Trong chừng mực nào đó.

 

Krishnamurti: Trong chừng mực nào đó, vâng.

 

David Bohm: Ồ, cuối cùng những quan hệ cá nhân của họ chen vào và vân vân.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Họ trở nên không-lý trí bởi vì những ghen tuông và những tham vọng của họ.

 

David Bohm: Ồ, cũng vậy bởi vì họ bị quyến luyến đến những lý thuyết của họ và vân vân.

 

Người hỏi: Cũng vậy, không-lý trí cơ bản của họ là rằng, họ nghĩ điều gì họ khám phásự thật.

 

Krishnamurti: Không, anh ấy không nói điều đó. Qua sự tìm hiểu về vật chất, họ hy vọng bắt gặp nền tảng.

 

David Bohm: Họ có lẽ sai lầm, nhưng đó là cách họ hy vọng có được.

 

Krishnamurti: Họ phải, ngược lại tìm hiểu vật chấtmục đích gì?

 

Người hỏi: Có lẽ không có mục đích.

 

David Bohm: Dĩ nhiên, ngoài ra nó cũng quan trọng cho những mục đích thực tếvân vân.

 

Krishnamurti: Những mục đích thực tế, vâng, để sáng chế súng đạn và mọi chuyện của nó, tàu ngầm và những siêu hỏa tiễn.

 

David Bohm: Ồ, cũng cả những nguồn năng lượng mới và vân vân.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, đó chỉ là thành phần của nó.

 

David Bohm: Đó là thành phần của nó, nhưng ngoài ra nó có lẽ có một hứng thú trong chính nó, nhưng chúng ta phải nói rằng – chúng ta hãy cố gắng giải thích nó như thế này: thậm chí trong khoa học ông không thể theo đuổi khoa học một cách đầy đủ nếu ông không có lý trí.

 

Krishnamurti: Vâng, trong chừng mực nào đó có-lý trí.

 

David Bohm: Trong chừng mực nào đó có-lý trí, nhưng thật ra rốt cuộc là, sự không-thực hiện được của lý trí chặn đứng khoa học. Những người khoa học thay đổi những lý thuyết của họ và họ trở nên ganh tỵvân vân.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Hay không-lý trí chiến thắng họ.

 

David Bohm: Họ không thể ngăn cản không-lý trí.

 

Krishnamurti: Đó là nó.

 

David Bohm: Vậy là, tiếp theo ông có thể nói ông có lẽ nhìn vào cái nguồn của tổng thể không-lý trí.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là điều gì tôi đang nói.

 

David Bohm: Đó là khả năng duy nhất thực hiện được.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Nhưng lúc này ông phải giải thích rõ ràng rằng, nó thực sự có thể thực hiện được, ông thấy.

 

Krishnamurti: Ồ, vâng tôi đang giải thích nó cho bạn. Tôi nói trước tiên, công nhận, thấy, quan sát, nhận biết – hay bất kỳ từ ngữ nào – rằng bạn hoàn toàn không-lý trí.

 

David Bohm: Ồ, từ ngữ ‘hoàn toàn’ sẽ gây thắc mắc bởi vì nếu ông hoàn toàn không-lý trí, thậm chí ông không thể bắt đầu nói, ông thấy.

 

Krishnamurti: Không, đó là nghi vấn của tôi. Tôi nói, bạn hoàn toàn không-lý trí. Trước tiên, công nhận nó. Nhìn ngắm nó. Nếu khoảnh khắc mà bạn thú nhận có phần nào đó của bạn mà có-lý trí – đúng – mà muốn xóa sạch không-lý trí . . .

 

David Bohm: Không phải điều đó, nhưng phải có-lý trí đầy đủ để hiểu rõ điều gì ông đang nói.

 

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Từ cốt lõi, tôi muốn giải thích nó rằng ông bị thống trị bởi không-lý trí của ông, rằng không-lý trí thống trị mặc dù có đầy đủ lý trí để bàn luận nghi vấn.

 

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ điều đó.

David Bohm: Ngược lại ông thấy, thậm chí chúng ta không thể bắt đầu nói chuyện.

 

Krishnamurti: Không, nhưng lắng nghe. Chỉ một phút, chỉ một phút. Chúng ta bắt đầu nói chuyện, các bạn, một vài người chúng ta bắt đầu nói chuyện bởi vì chúng ta sẵn lòng lắng nghe lẫn nhau, chúng ta sẵn lòng nói ‘Tôi sẽ gạt đi bất kỳ kết luận nào mà tôi có’, và vân vân; chúng ta sẵn lòng lắng nghe lẫn nhau.

 

David Bohm: Đó là bộ phận của lý trí.

 

Krishnamurti: Không, có lẽ với vài người chúng ta. Nhưng đa số không sẵn lòng lắng nghe chúng ta, bởi vì chúng ta dư thừa sự quan tâm, dư thừa sự nghiêm túc để tìm ra liệu nền tảng có tồn tại. Đúng chứ? Điều đó cho chúng ta lý trí để lắng nghe lẫn nhau.

 

David Bohm: Vâng. Ồ, lắng nghe là cốt lõi cho lý trí.

 

Krishnamurti: Cái gì?

 

David Bohm: Lắng nghe là cần thiết cho lý trí.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Liệu chúng ta đang nói cùng sự việc?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bởi vì như người khoa học – hãy chờ một phút – như người khoa học qua sự nghiên cứu vật chất, sự tìm hiểu vật chất với hy vọng đến được nền tảng, chúng ta ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ nói, chúng ta hãy trở nên có-lý trí trong sống của chúng ta. Mà có nghĩa bạn và tôi và ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ sẵn lòng lắng nghe lẫn nhau. Đó là tất cả. Chính lắng nghe là khởi đầu của có-lý trí. Ông Carter, ông K, họ sẽ không lắng nghe chúng ta, thậm chí cả đức Giáo hoàng, hay bất kỳ người nào khác. Vì vậy liệu chúng ta, mà đang lắng nghe, trong chừng mực nào đó có thể có-lý trí và bắt đầu? Đó là tất cả quan điểm của tôi. Tất cả điều này đang quá hợp lý, phải không? Vậy là liệu chúng ta có thể tiến tới từ đó?

 Tại sao con người đã tạo ra không-lý trí này trong sống của anh ấy, và rõ ràng vài người chúng ta có thể gạt đi vài phần không-lý trí nào đó và trong chừng mực nào đó trở nên có-lý trí, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ và những người có-lý trí đó nói, ‘Bây giờ, chúng ta hãy bắt đầu.’ Được chứ? Chúng ta hãy bắt đầu tìm ra tại sao con người sống theo cách này, cả những người khoa học và tôi. Bởi vì anh ấy là một con người, anh ấy không chỉ là người khoa học. Bây giờ cái gì là nhân tố thống trị trong sống của anh ấy, nhân tố thống trị chung trong sống của tất cả những con người; ngoại trừ ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ mà có-lý trí, gồm cả họ, cái gì là dòng chảy thống trị trong sống của họ? Chắc chắn nó là tư tưởng.

 

David Bohm: Vâng, đó là như thế. Dĩ nhiên nhiều người sẽ, có lẽ phủ nhận điều đó, và nói rằng chính cảm giác hay cái gì khác mới là nhân tố chính.

 

Krishnamurti: Nhiều người có lẽ nói điều đó nhưng tư tưởng là bộ phận của cảm giác.

 

David Bohm: Vâng. Điều đó thông thường không được hiểu.

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ giải thích nó. Những giác quan, cảm thấynếu khôngtư tưởng đằng sau nó, liệu bạn sẽ có thể công nhận những giác quan này?

 

David Bohm: Vâng. Tôi nghĩ đây là một khó khăn chính trong sự truyền đạt với những người nào đó.

 

Krishnamurti: Đúng, vậy là chúng ta bắt đầu. Hãy bỏ lại những người nào đó, tôi muốn ba người ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ thấy điều này và ba người ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ tự do, bởi vì lắng nghe lẫn nhau, bởi vì trong chừng mực nào đó họ đã trở nên có-lý trí, thế là họ đang lắng nghe lẫn nhau, có thể nói tư tưởng là cái nguồn chính của dòng chảy này.

 

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta phải giải thích tư tưởng là gì.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ điều đó khá đơn giản.

 

David Bohm: Ồ, nó là gì?

 

Krishnamurti: Tư tưởng tạo ra không-lý trí.

 

David Bohm: Vâng, nhưng nó là gì? Làm thế nào ông biết ông đang suy nghĩ? Ông có ý gì qua từ ngữ suy nghĩ?

 

Krishnamurti: Suy nghĩ là chuyển động của ký ức, ký ức mà là trải nghiệm, hiểu biết được lưu trữ trong bộ não. Mà bạn và tôi – chúng ta đều biết tất cả điều này.

 

Người hỏi: Krishnaji, ông thấy, tại khoảnh khắc này chúng ta cũng đang suy nghĩ một cách từng phần, nhưng dẫu vậy có vẻ rằng loại suy nghĩ này không chỉ là ký ức.

Krishnamurti: Ồ, vâng, nó là ký ức, xin lỗi. Không, không, tôi không tìm hiểu sâu thêm. Tôi chấm dứt ngay ở đây.

 

David Bohm: Giả sử chúng ta muốn có-lý trí mà gồm cả tư tưởng có-lý trí.

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó.

 

David Bohm: Nhưng lý trí phải gồm cả tư tưởng có-lý trí.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Liệu tư tưởng có-lý trí chỉ là ký ức?

 

Krishnamurti: Tư tưởng có-lý trí, liệu nó là – bây giờ hãy chờ một phút, cẩn thận!

 

David Bohm: Vâng. Đúng.

 

Krishnamurti: Hãy chờ một phút. Nếu chúng ta hoàn toàn có-lý trí, có thấu triệt tổng thể. Thấu triệt đó sử dụng tư tưởngvậy thì nó có-lý trí.

 

David Bohm: Vậy thì nó có-lý trí.

 

Krishnamurti: Chúa tôi ơi! Vâng.

 

David Bohm: Vậy thì tư tưởng không chỉ là ký ức?

 

Krishnamurti: Không, không.

 

David Bohm: Ồ, tôi có ý bởi vì nó đang được sử dụng bởi thấu triệt.

 

Krishnamurti: Không, thấu triệt sử dụng tư tưởng.

 

David Bohm: Vâng, nhưng ngay lúc này điều gì tư tưởng làm không chỉ bởi vì ký ức.

 

Krishnamurti: Hãy chờ một phút.

 

David Bohm: Ông thấy, tôi thấy nó theo cách này.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Thông thường tư tưởng vận hành theo hướng riêng của nó, nó vận hành giống như một cái máy theo hướng riêng của nó, nó không có lý trí.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Nhưng khi tư tưởng là công cụ của thấu triệt, vậy thì ông thấy nó sẽ là sự khác biệt của giữa . . .

 

Krishnamurti: Đồng ý, đồng ý. Vậy thì tư tưởng không là ký ức.

 

David Bohm: Nó không được đặt nền tảng trên ký ức.

 

Krishnamurti: Không, không được đặt nền tảng trên ký ức.

 

David Bohm: Ký ức được sử dụng, nhưng nó không được đặt nền tảng trên ký ức.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Vậy thì cái gì? ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, những người khá có-lý trí, những người đã thấy mấu chốt này rằng tư tưởng bởi vì bị giới hạn, phân chia, không trọn vẹn, không bao giờ có thể có-lý trí.

 

David Bohm: Nếu khôngthấu triệt.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bây giờ làm thế nào ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ sẽ có thấu triệt? Mà là lý trí tổng thể. Không phải lý trí của tư tưởng.

 

David Bohm: Nó là lý trí của nhận biết, tôi nên nói như thế. Tôi nên gọi nó là lý trí của nhận biết.

 

Krishnamurti: Nhận biết

 

David Bohm: Để nhận biết trật tự có-lý trí.

 

Krishnamurti: Vâng, lý trí của nhận biết.

 

David Bohm: Vậy là tư tưởng trở thành công cụ của cái đó, vậy là nó có cùng trật tự.

 

Krishnamurti: Bây giờ làm thế nào tôi sẽ có thấu triệt đó? Đó là câu hỏi kế tiếp, phải không? Tôi sẽ làm gì? Hay không làm, để có thấu triệt tức khắc này, thấu triệt lập tức này, mà không thuộc thời gian, mà không thuộc ký ức, mà không có nguyên nhân – đúng chứ – mà không được đặt nền tảng trên phần thưởng hay hình phạt? Nó được tự do khỏi tất cả điều đó. Lúc này, làm thế nào tôi, trong bàn luận cùng ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, mà muốn bắt gặp nền tảng, làm thế nào tôi, làm thế nào cái trí có thấu triệt này? Khi tôi nói, ‘Tôi có thấu triệt’, điều đó sai lầm. Chắc chắn. Vì vậy làm thế nào có thể xảy ra được cho một cái trí, mà đã là không-lý trí, mà trong chừng mực nào đó đã trở nên có-lý trí, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, và ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ đó, hỏi liệu có thể có thấu triệt đó? Vâng, nó có thể có thấu triệt đó nếu cái trí của bạn được tự do khỏi thời gian.

 

David Bohm: Đúng. Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm, bởi vì ông thấy, cho phép tôi nói, nếu chúng ta quay lại quan điểm khoa học, thậm chí quan điểm chung, tôi nghĩ rằng một cách ngấm ngầm thời gian được sử dụng như nền tảng của mọi thứ trong công việc khoa học.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: quan điểm chung. Thật ra, thậm chí trong thần thoại Hy lạp cổ xưa, ông thấy, Chronus vị thần thời gian sinh ra con cái của thần và nuốt chửng chúng. Đó chính xác là điều gì chúng ta đã nói về nền tảng: mọi thứ sinh ra từ nền tảng và chết đi vào nền tảng. Thế là, trong một cách nào đó con người đã bắt đầu sử dụng thời gian như nền tảng rồi.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Cách đây lâu lắm rồi, vâng.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Và bạn xuất hiện và nói thời gian không là nền tảng.

 

David Bohm: Điều đó đúng. Thế là, từ đó đến nay ngay cả những người khoa học đều đã và đang tìm kiếm nền tảng nơi nào đó trong thời gian – và mọi người khác cũng vậy!

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là toàn mấu chốt.

 

David Bohm: Lúc này ông nói thời gian không là nền tảng.

 

Krishnamurti: Tiếp tục đi. Điều này lý thú lắm.

 

David Bohm: Dĩ nhiên, người nào đó có lẽ nói điều này vô lý nhưng chúng ta nói được rồi, chúng ta sẽ sẵn sàng suy nghĩ về nó. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Không, chúng ta, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ sẵn sàng suy nghĩ về nó.

 

David Bohm: Chúng ta sẽ sẵn sàng suy nghĩ về nó, nhưng tôi đang nói những người nào đó có lẽ dễ dàng xóa sạch nó ngay tức khắc.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Những tác giả khoa học giả tưởng có lẽ chấp nhận nó!

 

David Bohm: Ồ, họ có lẽ, vài người trong họ, đúng.

 

Krishnamurti: Tôi chỉ đang đùa giỡn.

 

David Bohm: Bây giờ, nếu ông nói thời gian không là nền tảng, cái này dường như rời bỏ chúng tôi. Ồ, chúng ta hãy nói, chúng ta không biết chúng ta ở đâu.

 

Krishnamurti: Tôi biết tôi ở đâu. Chúng ta sẽ thâm nhập nó.

 

David Bohm: Vâng.

 

Người hỏi: Liệu thời gian là cùng chuyển động như tư tưởngchúng ta đã diễn tả lúc đầu này?

 

Krishnamurti: Vâng, thời gian là điều đó. Thời giantư tưởng.

 

David Bohm: Vâng, ồ, chúng ta hãy tìm hiểu chầm chậm lại điều đó, bởi vì có, như chúng ta đã thường nói, thời gian tuần tự.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, điều đó đơn giản.

 

David Bohm: Vâng, nhưng ngoài ra chúng ta đang suy nghĩ. Ông thấy, đang suy nghĩ cần đến thời gian tuần tự nhưng ngoài ra nó còn chiếu rọi một loại thời gian tưởng tượng . . .

 

Krishnamurti: . . . mà là tương lai.

 

David Bohm: . . . mà là tương lai và quá khứ như chúng ta trải nghiệm nó.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

 

David Bohm: Thời gian mà được tưởng tượng đó, cũng là một loại tiến hành thực sự của suy nghĩ.

 

Krishnamurti: Nó là một sự kiện.

 

David Bohm: Nó là một sự kiện rằng nó đang mất thời gian, thuộc vật lý, để suy nghĩ, nhưng chúng ta cũng có thời gianchúng ta có thể tưởng tượng là tổng thể của quá khứ và tương lai.

Krishnamurti: Đúng, mà là những sự kiện.

 

David Bohm: Vậy là chúng ta hãy nói rằng thời gian này không là nền tảng, có lẽ thậm chí cả phần vật lý cũng không.

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ tìm ra. Chúng ta sẽ tìm ra.

 

David Bohm: Vâng. Nhưng chúng ta cảm thấy nó là nền tảng, bởi vì chúng ta cảm thấy rằng chúng ta, như cái ngã, tôi như cái ngã, tồn tại trong thời gian. Nếu khôngthời gian, không thể có ‘cái tôi’.

 

Krishnamurti: Đó là nó.

 

David Bohm: ‘Tôi’ phải tồn tại trong thời gian.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Một cách vĩnh viễn là cái gì đó, hay trở thành cái gì đó.

 

Krishnamurti: Trở thành và là đều ở trong lãnh vực của thời gian. Bây giờ liệu cái trí có thể, mà đã tiến hóa qua thời gian . . .

 

David Bohm: Đó là một câu phát biểu lạ lùng.

 

Krishnamurti: Tại sao?

 

David Bohm: Vậy thì ông có ý gì qua từ ngữ cái trí?

 

Krishnamurti: Cái trí – bộ não , những giác quan của tôi, cảm giác của tôi – tất cả thứ đó là cái trí.

 

David Bohm: Cái trí cá biệt, ông có ý?

 

Krishnamurti: Cái trí cá biệt, dĩ nhiên, tôi đang nói về cái trí, mà là – tôi đang nói về cái trí của ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. Cái trí đó đã tiến hóa qua thời gian. Đúng chứ?

 

David Bohm: Ồ, thậm chí sự cá biệt của nó cũng lệ thuộc vào thời gian.

 

Krishnamurti: Thời gian, dĩ nhiên và mọi chuyện của nó. Lúc này chúng ta đang hỏi: liệu cái trí đó có thể được tự do khỏi thời gian để có một thấu triệt, mà hoàn toàn có-lý trí, mà sau đó có thể vận hành trên tư tưởng? Tư tưởng đó hoàn toàn có-lý trí, không được đặt nền tảng trên ký ức. Đúng chứ?

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Bây giờ làm thế nào tôi sẽ – ‘X’ – ‘X’ nói, làm thế nào tôi sẽ được tự do khỏi thời gian? Tôi biết tôi cần thời gian để đi từ đây đến đó, để học một bài học, một kỹ thuật và vân vân. Tôi hiểu điều đó rất rõ ràng, vì vậy tôi không đang nói về thời gian đó. Tôi đang nói về thời gian như trở thành.

 

David Bohm: Hay như là.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, trở thành. Tôi khởi hành từ là để trở thành.

 

David Bohm: Và là cái gì đó trong chính tôi, ông thấy.

 

Krishnamurti: Đúng, thưa bạn.

 

David Bohm: tốt lành hơn, là hạnh phúc hơn.

 

Krishnamurti: Vâng, toàn sự việc – nhiều hơn.

 

David Bohm: Nhiều hơn.

 

Krishnamurti: Bây giờ, liệu tôi có thể, liệu bộ não của tôi đang tìm hiểu để tìm ra ‘liệu nền tảng có tồn tại’ có thể, liệu toàn cái trí của tôi có thể được tự do khỏi thời gian? Vâng. Lúc này chúng ta đã tách rời thời gian. Thời giancần thiết, và thời gian mà không-cần thiết. Đó là, liệu bộ não của tôi có thể không vận hành như nó luôn luôn đã vận hành trong thời gian như tư tưởng? Được chứ? Mà có nghĩa liệu tư tưởng có thể đến được một kết thúc? Được chứ? Liệu bạn sẽ chấp nhận điều đó?

 

David Bohm: Vâng, ồ ông có thể giải thích điều đó rõ ràng hơn? Ông thấy chúng ta có thể hiểu rằng câu hỏi đầu tiên là, liệu bộ não của tôi có thể không bị thống trị bởi sự vận hành của tư tưởng?

 

Krishnamurti: Vâng, mà là thời gian.

 

David Bohm: Thời gian. Và tiếp theo liệu ông nói tư tưởng đến được một kết thúc . . .

 

Krishnamurti: Không! Liệu thời gian như tư tưởng có thể đến được một kết thúc?

David Bohm: Thời gian tâm lý đến được một kết thúc.

 

Krishnamurti: Vâng, tôi đang nói về điều đó.

 

David Bohm: Nhưng chúng ta sẽ vẫn còn có tư tưởng có-lý trí.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Điều đó được hiểu rõ. Chúng ta đã thông suốt điều đó. Chúng ta đang rời bỏ điều đó.

 

David Bohm: Chúng ta đang bàn luận tư tưởng của trải nghiệm có ý thức.

 

Người hỏi: Của trở thành và là.

 

David Bohm: Của trở thành và là.

 

Krishnamurti: Và sự duy trì của ký ức, bạn biết, quá khứ, như hiểu biết. Ồ, vâng, điều đó có thể được thực hiện.

 

David Bohm: Ông thực sự có ý, ký ức của những trải nghiệm?

 

Krishnamurti: Ký ức của những trải nghiệm, những tổn thương, những quyến luyến, toàn bộ nó. Bây giờ liệu điều đó có thể đến được một kết thúc? Dĩ nhiên nó có thể. Lúc này đây là mấu chốt: nó có thể đến được một kết thúc khi chính nhận biết hỏi, nó là gì? Bị tổn thương là gì?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bị tổn thương phần tâm lý? Sự nhận biết được của nó sự kết thúc của nó. Không đang chuyển động nó tiếp tục, mà là thời gian. Chính sự kết thúc của nó sự kết thúc của thời gian. Đúng chứ? Tôi nghĩ điều đó rõ ràng. Hay không rõ ràng?

 Được rồi, tôi bị tổn thương. ‘X’ bị tổn thương, bị tổn thương từ niên thiếu, vì vô số lý do, bạn biết tất cả điều đó. Và anh ấy, bằng lắng nghe, nói chuyện, bàn luận cùng bạn, nhận ra rằng sự tiếp tục của bị tổn thươngthời gian. Đúng chứ? Và muốn tìm được nền tảng, thời gian phải kết thúc. Vậy là anh ấy hỏi, liệu bị tổn thương của tôi có thể kết thúc tức khắc, ngay lập tức?

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ có vài bước trong việc đó. Ông nói, anh ấy phát giác rằng bị tổn thươngthời gian nhưng trải nghiệm tức khắc của nó là rằng nó tồn tại trong hướng riêng của nó.

 

Krishnamurti: Tôi biết, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Chúng ta có thể thâm nhập điều đó.

 

David Bohm: Đơn giản, nó là cái gì đó trong hướng riêng của nó.

 

Krishnamurti: Mà là, tôi đã tạo ra một hình ảnh về chính tôi và hình ảnh bị tổn thương, nhưng không phải tôi.

 

David Bohm: Ông có ý gì qua điều đó?

 

Krishnamurti: Được rồi. Trong trở thành, mà là thời gian, tôi đã tạo ra một hình ảnh về chính tôi. Đúng chứ?

 

David Bohm: Ồ, tư tưởng đã tạo ra hình ảnh đó.

 

Krishnamurti: Tư tưởng đã tạo ra một hình ảnh qua trải nghiệm, qua giáo dục, qua bị quy định, và đã khiến cho hình ảnh này tách khỏi tôi. Chờ một phút, tôi sẽ giải thích nó. Nhưng thật ra, hình ảnh này là ‘tôi’.

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Mặc dầu chúng ta đã tách rời hình ảnh và tôi, mà là không-lý trí.

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Vậy là trong nhận ra rằng hình ảnh tôi, trong chừng mực nào đó tôi đã trở nên có-lý trí.

 

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy, tôi nghĩ rằng điều đó sẽ không rõ ràng lắm – bởi vì nếu tôi bị tổn thương, tôi cảm thấy hình ảnh là ‘tôi’.

 

Krishnamurti: Hình ảnh bạn.

 

David Bohm: Người mà bị tổn thương cảm thấy theo cách đó.

 

Krishnamurti: Đúng rồi. Nhưng khoảnh khắc bạn vận hành trên nó, bạn tự-tách rời chính bạn.

 

David Bohm: Đó là mấu chốt. Bây giờ cảm thấy đầu tiên là rằng hình ảnh là ‘tôi’ bị tổn thương, và cảm thấy thứ hai là rằng tôi rút lui khỏi hình ảnh với mục đích để vận hành vào nó . . .

 

Krishnamurti: Mà là không-lý trí.

 

David Bohm: . . . bởi vì nó không đúng, ê?

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Đúng chứ?

 

David Bohm: Và việc đó mang vào thời gian bởi vì tôi nói nó sẽ phải mất thời gian để thực hiện việc đó.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Vậy là bằng cách trở thành, bằng cách thấy điều đó, tôi trở nên có-lý trí và hành động. Hành động sẽ được tự do khỏi nó ngay tức khắc.

 

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta hãy tìm hiểu điều đó. Ông thấy, chúng ta nói rằng chúng ta đã rút lui – việc đầu tiên là rằng đã có một bị tổn thương. Đúng chứ? Đó là hình ảnh nhưng thoạt đầu tôi không tách khỏi nó. Tôi cảm thấy được đồng hóa cùng nó.

 

Krishnamurti: Tôi là sự việc đó.

 

David Bohm: Tôi là sự việc đó. Nhưng tiếp theo tôi rút lui và nói rằng, tôi nghĩ phải có một cái tôi mà có thể làm việc gì đó.

 

Krishnamurti: Vâng, có thể vận hành vào nó.

 

David Bohm: Đúng. Bây giờ việc đó cần đến thời gian.

 

Krishnamurti: Đó là thời gian.

 

David Bohm: Đó là thời gian, nhưng tôi có ý, tôi đang suy nghĩ việc đó cần đến thời gian. Lúc này tôi phải theo chầm chậm. Nếu tôi không làm việc đó, bị tổn thương đó không thể tồn tại.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Nhưng nó không chắc chắn trong chính trải nghiệm rằng đây là như thế.

 

Krishnamurti: Trước tiên chúng ta hãy thâm nhập vào nó từ từ. Tôi bị tổn thương. Đó là một sự kiện. Tiếp theo tôi tự-tách rời chính tôi – có một tách rời đang nói, ‘Tôi sẽ làm việc gì đó về nó’.

 

David Bohm: ‘Cái tôi’ mà sẽ làm việc gì đó là khác hẳn.

 

Krishnamurti: Khác hẳn. Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Và anh ấy nghĩ về việc gì anh ấy nên làm.

 

Krishnamurti: ‘Cái tôi’ là khác hẳn bởi vì nó là trở thành. Tôi không muốn gây phức tạp nó.

 

David Bohm: Ồ, vâng, nó chiếu rọi vào tương lai một trạng thái khác.

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi bị tổn thương. Có một tách rời, một phân chia. ‘Cái tôi’, mà luôn luôn đang theo đuổi trở thành, nói, ‘Tôi phải kiểm soát nó. Tôi phải xóa sạch nó. Tôi phải hành động vào nó, hay tôi sẽ trả thù, làm tổn thương lại’ – và mọi chuyện còn lại. Thế là, chuyển động của tách khỏi này là thời gian.

 

David Bohm: Vâng, lúc này chúng ta có thể thấy điều đó. Bây giờ mấu chốt là – có cái gì đó ở đây mà không rõ ràng. Một người đang suy nghĩ rằng bị tổn thương tồn tại một cách độc lập khỏi ‘tôi’, và tôi phải làm việc gì đó về nó. Tôi chiếu rọi vào tương lai trạng thái tốt lành hơn và việc gì tôi sẽ làm. Ông thấy, chúng ta hãy cố gắng giải thíchrõ ràng bởi vì ông đang nói rằng không có sự tách rời.

 

Krishnamurti: Lý trí của tôi khám phá, không có sự tách rời.

 

David Bohm: Không có sự tách rời, nhưng ảo tưởng rằng có một tách rời giúp tôi duy trì bị tổn thương.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bởi vì ảo tưởng là ‘Tôi đang trở thành’.

 

David Bohm: Tôi là cái này và tôi sẽ trở thành cái kia.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Thế là tôi bị tổn thương và tôi sẽ trở thành không-bị tổn thương. Bây giờ chính suy nghĩ đó duy trì bị tổn thương.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

Người hỏi: Nhưng liệu cảm thấy của tách khỏi đó không hiện diện ở đó khi tôi trở nên nhận biết được và nói,‘Tôi bị tổn thương’ hay sao?

 

Krishnamurti: Tôi bị tổn thương. Tiếp theo tôi nói, ‘Tôi sẽ đánh bạn bởi vì bạn đã làm tổn thương tôi’. Hay tôi nói, ‘Tôi phải kiềm chế nó’ – hay tôi tạo ra sợ hãi, và vân vân.

 

Người hỏi: Nhưng liệu cảm giác của tách khỏi đó không hiện diện ở đó từ khoảnh khắc tôi nói, ‘Tôi bị tổn thương’ hay sao?

 

Krishnamurti: Đó là không-lý trí.

 

Người hỏi: Đó là không-lý trí rồi?

 

Krishnamurti: Rồi. Khi bạn hỏi, liệu sự tách khỏi không hiện diện ở đó rồi khi tôi nói ‘Tôi bị tổn thương’ hay sao?

 

David Bohm: Ồ, nó hiện diện rồi. Nhưng tôi nghĩ rằng trước khi việc đó xảy ra, ông có một loại cú sốc nào đó. Việc đầu tiên mà xảy ra là một cú sốc nhè nhẹ, một đau đớn hay bất kỳ việc gì, mà ông đồng hóa cùng cú sốc đó. Và tiếp theo, ông giải thích nó bằng cách nói, ‘Tôi bị tổn thương’ hay bất kỳ việc gì, và ngay tức khắc việc đó hàm ý sự tách khỏi để làm cái gì đó về nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Dĩ nhiên. Nếu tôi không bị tổn thương, tôi không biết bất kỳ điều gì về tách khỏi hay không tách khỏi.

 

Người hỏi: Ồ, cái gì đó có lẽ xảy đến cho tôi.

Krishnamurti: Vâng, anh ấy đã nói một cú sốc, bất kỳ loại cú sốc nào.

 

Người hỏi: Nhưng tại khoảnh khắc tôi nói tôi bị tổn thương, vậy thì trong khoảnh khắc đó tôi đã tự-tách rời chính tôi khỏi sự kiện đó mà . . .

 

Krishnamurti: Không, không, không. Tôi không – tất cả mọi việc tôi biết là rằng tôi bị tổn thương. Đúng chứ? Tôi không nói tôi đã tách rời chính tôi rồi.

 

Người hỏi: Không, tôi không đang nói điều đó. Liệu điều đó không được hàm ý hay sao?

 

Krishnamurti: Không. Tôi chỉ bị tổn thương. Tôi không có lý trí chừng nào tôi còn duy trì bị tổn thương đó và làm cái gì đó về nó, mà là trở thành. Vậy thì không-lý trí len lỏi vào. Tôi nghĩ điều đó đúng.

 

David Bohm: Bây giờ nếu ông không duy trì nó, điều gì xảy ra? Giả sử ông nói, ‘Được rồi, tôi sẽ không tiếp tục với trở thành này.’

 

Krishnamurti: A, đó là một vấn đề hoàn toàn khác hẳn. Điều đó có nghĩa tôi không còn đang suy nghĩ, không còn đang quan sátsử dụng thời gian như một quan sát nữa.

 

David Bohm: Ông có thể nói rằng nó là cách quan sát của ông.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Nó không còn là lý thuyết của ông nữa.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Bởi vì ông có thể nói, thời gian là một lý thuyếtmọi người chấp nhận cho những mục đích thuộc tâm lý.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Đó là một nhân tố chúng; thời gian là nhân tố chung của con người. Và chúng ta đang vạch rõ thời gian là một ảo tưởng.

 

David Bohm: Thời gian thuộc tâm lý.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Điều đó được hiểu rõ.

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng khi chúng ta không còn tiếp cận điều này qua thời gian, vậy thì bị tổn thương không tiếp tục nữa?

 

Krishnamurti: Không tiếp tục, nó kết thúc.

 

David Bohm: kết thúc.

 

Krishnamurti: Bởi vì bạn không đang trở thành bất kỳ thứ gì.

 

David Bohm: Trong trở thành, ông luôn luôn đang tiếp tục cái gì ông là.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Đang tiếp tục cái gì bạn là, được bổ sung và . . .

 

David Bohm: Đó là lý do tại sao ông đấu tranh để trở thành.

 

Krishnamurti: Và mọi chuyện còn lại của nó. Chúng ta đang nói về thấu triệt. Đó là, thấu triệt không có thời gian. Thấu triệt không là sản phẩm của thời gian, thời gian là ký ức, hồi tưởng, và vân vânvân vân. Vậy là có thấu triệt. Thấu triệt đó được tự do khỏi thời gian, hành động vào ký ức, hành động vào tư tưởng mà là có-lý trí. Đó là, thấu triệt khiến cho tư tưởng có-lý trí. Đúng chứ?

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Nhưng không phải tư tưởng được đặt nền tảng trên ký ức. Vậy thì tư tưởng đó là cái quái quỉ gì?

 

David Bohm: Cái gì?

 

Người hỏi: Đó là nghi vấn.

 

Krishnamurti: Không. Chờ một phút, thưa bạn. Tôi không nghĩ tư tưởng len lỏi vào. Chúng ta đã nói, thấu triệt hiện diện khi không có thời gian. Tư tưởng – mà được đặt nền tảng trên ký ức, trải nghiệm, hiểu biết – đó là chuyển động của thời gian như trở thành. Chúng ta đang nói thời gian thuộc tâm lý, không phải thời gian tuần tự. Chúng ta đang nói được tự do khỏi thời gian, hàm ý thấu triệt. Thấu triệt, vì được tự do khỏi thời gian, không có tư tưởng.

 

David Bohm: Chúng ta đã nói rằng nó có lẽ sử dụng tư tưởng.

 

Krishnamurti: Chờ đã, chờ đã. Tôi không chắc lắm. Chỉ thâm nhập từ từ.

 

David Bohm: Ông đang thay đổi, vâng.

 

Krishnamurti: ‘Tôi’ có lẽ sử dụng tư tưởng để giải thích, nhưng nó hành động. Trước kia, hành động được đặt nền tảng trên tư tưởng. Lúc này, khi có thấu triệt, chỉ có hành động. Tại sao bạn lại muốn tư tưởng? Bởi vì thấu triệt là có-lý trí, vì vậy hành động là có-lý trí. Hành động trở thành không-lý trí khi nó đang hành động từ tư tưởng. Vậy là, thấu triệt không sử dụng tư tưởng.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta phải giải thích rõ ràng, bởi vì trong một lãnh vực nào đó nó phải sử dụng tư tưởng. Ông thấy, ví dụ ông muốn xây dựng cái gì đó ông sẽ sử dụng tư tưởng sẵn có về cách xây dựng nó như thế nào.

 

Krishnamurti: Nhưng đó không là thấu triệt.

 

David Bohm: Đúng, nhưng thậm chí như vậy ông có lẽ phảithấu triệt trong lãnh vực đó.

 

Krishnamurti: Từng phần thôi. Ngày hôm trước chúng ta đã nói khi chúng ta đang bàn luận rằng những người khoa học, những họa sĩ, những kiến trúc sư, những bác sĩ, những nghệ sĩ và vân vân, họ có thấu triệt từng phần. Chúng ta đang nói về ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, những người mà đang tìm kiếm nền tảng; họ đang trở thành nhiều hơn – không phải nhiều hơn – họ đang trở thành có-lý trí; và chúng ta đang nói thấu triệt không có thời gian và thế là không có những tư tưởng, và thấu triệt đó là hành động. Bởi vì thấu triệt đó là có-lý trí, hành động đó là có-lý trí.

 

David Bohm: Hành động này có thể là tư tưởng?

 

Krishnamurti: Không. Thưa bạn, chỉ một phút. Hãy tha thứ cho tôi bởi vì tôi không đang muốn tự đưa mình ra thành một ví dụ, tôi đang trình bày bằng tất cả sự khiêm tốn. Cậu bé đó, cậu trai trẻ đó, năm 1929 đã giải tán The Order of the Star. Không có tư tưởng. Người ta đã nói, ‘Làm việc này, đừng làm việc kia’, ‘Giữ nó, đừng giữ nó’. Cậu ta đã có một thấu triệt. Kết thúc! Tôi đã giải tán nó. Tại sao chúng ta cần tư tưởng?

 

Người hỏi: Ông không cần tư tưởng.

 

Krishnamurti: A! Chúng ta cần chứ, chúng ta đã sử dụng tư tưởng để làm việc gì đó.

 

David Bohm: Nhưng lúc đó, ông đã sử dụng tư tưởng trong việc giải tán The Order để nói, ví dụ, thực hiện nó lúc nào, thực hiện nó như thế nào.

 

Krishnamurti: Từ ngữ đó được sử dụng chỉ vì sự tiện lợi, vì sự chuyển tải cùng những người khác và vân vân.

 

David Bohm: Nhưng vẫn còn tư tưởng nào đó đã được cần đến.

 

Krishnamurti: Sự quyết định hành động.

 

David Bohm: Tôi đã không có ý nói về sự quyết định. Hành động nguyên thủy đã không cần đến tư tưởng; chỉ hành động tiếp theo.

 

Krishnamurti: Việc đó không là gì cả. Nó giống như đang chuyển động một cái đệm từ đó đến đó.

 

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Cái nguồn nguyên thủy của hành động không dính dáng đến tư tưởng.

 

Krishnamurti: Đó là tất cả mọi điều mà tôi đã mong muốn trình bày.

 

David Bohm: Nhưng phần nào nó giống như lọc qua để vào . . .

 

Krishnamurti: Nó giống như một con sóng.

 

Người hỏi: Liệu tất cả tư tưởng không trải qua một biến đổi trong sự tiến hành này hay sao? Trước kia nó đã là . . .

 

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Bởi vì thấu triệt không có thời gian, thế là chính bộ não đã trải qua một thay đổi.

 

David Bohm: Vâng, lúc này chúng ta có thể bàn luận về: ông có ý gì qua điều đó?

 

Krishnamurti: Mấy giờ rồi?

 

David Bohm: Vâng, ông thấy chúng ta phải liên quan đến thời gian! Năm giờ hai mươi lăm.

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng ta sẽ phải ngừng lại ở đây một thời gian.

 

David Bohm: Có lẽ một ngày khác.

 

Krishnamurti: Bộ đầu của tôi đang rêm rêm.

 

David Bohm: Lần tới.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ điều này tốt. Vì vậy liệu nó có nghĩa, thưa bạn, mỗi phản ứng của con người phải được nhận biết bằng thấu triệt, hay phải thâm nhập vào thấu triệt? Tôi sẽ bảo cho bạn biết, tôi có ý gì. Tôi ghen tuông. Liệu có một thấu triệt mà sẽ bao phủ tổng thể lãnh vực của ghen tuông đó, và thế là kết thúc nó? – kết thúc ganh tỵ, tham lam, và tất cả mọi việc được bao hàm trong ghen tuông đó. Bạn theo kịp chứ? Chúng ta, những con người không-lý trí nói, thực hiện từng bước mộtloại bỏ ghen tuông, loại bỏ quyến luyến, loại bỏ tức giận, loại bỏ điều này, điều kia và điều khác. Mà là một qui trình liên tục của trở thành – đúng chứ? Nhưng thấu triệt, mà hoàn toàn có-lý trí, xóa sạch tất cả điều đó. Đúng chứ?

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Đó là một sự kiện? Sự kiện trong ý nghĩa ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ sẽ không bao giờ ghen tuông lại, không bao giờ.

 

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta phải bàn luận điều đó bởi vì không rõ ràng làm thế nào ông có thể cam đoan điều đó.

 

Krishnamurti: Ồ, vâng, chắc chắn tôi cam đoan nó! Chúng ta nên ngừng lại. Bộ đầu của bạn cũng không đang rêm rêm sao?

 

David Bohm: Nếu nó có thể đến được những người mà có khả năng lắng nghe . . .

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa rằng muốn tìm được nền tảng, việc đầu tiên là lắng nghe.

 

David Bohm: Ông thấy, những người khoa học luôn luôn không thể lắng nghe. Ngay cả Einstein và Bohr không thể lắng nghe lẫn nhau tại một mức độ nào đó. Mỗi người bị cuốn hút vào quan điểm cá biệt của người ấy.

 

Krishnamurti: Họ đã mang không-lý trí của họ vào trong sự vận hành.

 

 Ojai, California, ngày 8 tháng 4 năm 1980

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8039)
Sáng ngày 7/10/2018, Thượng toạ Thích Chân Tính trụ trì Chùa Hoằng Pháp - Việt Nam cùng chư Tôn đức Tăng – Ni tại Hoa Kỳ đã long trọng tổ chức Lễ Đặt đá Xây dựng Chùa Hoằng Pháp tại Tp. Sacramento, tiểu bang California, Hoa Kỳ. Đến chứng minh và tham dự có đức Trưởng lão Hoà thượng Thích Thắng Hoan, Trưởng lão HT. Thích Tuệ Minh, HT. Thích Thông Hải, HT. Thích Đồng Trí, cùng chư Tôn đức Tăng Ni, Phật tử tại Hoa Kỳ và Việt Nam.
Cuối tuần qua, đông đảo Phật tử đến từ hơn 50 trung tâm tu học, cơ sở tự viện khác nhau đã thực hiện cuộc tuần hành tại San Francisco cùng với hàng ngàn người khác kêu gọi quan tâm đến hiện tượng biến đổi khí hậu.
Trong bảng mới update 2018 của tổ chức A View on Buddhism có bổ túc thêm hai vị thầy lớn, nổi tiếng trong cộng đồng Phật Giáo toàn cầu, có vấn đề lớn cần quan tâm: