Chương 5 Nền Tảng Của Thân Tâm, Và Cái Trí Của Con Người

14/07/201012:00 SA(Xem: 8400)
Chương 5 Nền Tảng Của Thân Tâm, Và Cái Trí Của Con Người

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 5

 NỀN TẢNG CỦA THÂN TÂM, VÀ CÁI TRÍ CỦA CON NGƯỜI

 Nói chuyện lần thứ năm cùng Dr David Bohm

Ojai, ngày 12 tháng 4 năm 1980


Krishnamurti: Có bất kỳ vấn đề gì bạn phải nói không, thưa bạn?

 

David Bohm: Ồ, tôi đã nghĩ, có lẽ chúng ta có thể tiếp tụcchúng ta đã nêu ra nhiều câu hỏi sau những bàn luận này. Một câu hỏi là bản chất của nền tảng này mà chúng ta đã bàn luận, liệu chúng ta có thể tiếp cận nó, và liệu nó có gây ra bất kỳ quan tâm nào trong những con người. Và cũng vậy chúng ta đã bàn luận khả năng có thể có một thay đổi trong cách cư xử thuộc vật chất của bộ não.

 

Krishnamurti: Liệu chúng ta có thể tiếp cận câu hỏi này từ quan điểm: tại sao chúng ta có những ý tưởng – bởi vì liệu nền tảng là một ý tưởng? Đó là điều gì đầu tiên tôi muốn được rõ ràng – tại sao những ý tưởng đã trở thành quá quan trọng?

David Bohm: Ồ, tôi nên nói rằng, có lẽ bởi vì sự khác biệt giữa những ý tưởng và cái gì vượt khỏi những ý tưởng, không được rõ rệt. Những ý tưởng thường được công nhận như là cái gì đó còn thâm sâu hơn những ý tưởng, đến độ chúng ta cảm thấy chúng không là những ý tưởng nhưng thật ra lại là một thực sự.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Liệu nền tảng là một ý tưởng, hay liệu nó là một tưởng tượng, một ảo tưởng, một khái niệm thuộc triết học? Hay cái gì đó mà tuyệt đối trong ý nghĩa rằng không có gì vượt khỏi nó?

 

David Bohm: Làm thế nào ông có thể nói rằng không có gì vượt khỏi nó?

 

Krishnamurti: Tôi đang thâm nhập chầm chậm. Tôi muốn thấy liệu chúng ta nhìn vào nền tảng đó, hay chúng ta nhận biết nền tảng đó, hay có một thấu triệt vào nền tảng đó từ một ý tưởng. Bởi vì rốt cuộc toàn thế giới phương Tây, và có lẽ cũng cả thế giới phương Đông, được dựa vào những ý tưởng. Toàn tầm nhìn của họ, những niềm tin tôn giáo của họ, tất cả đều được đặt nền tảng trên điều đó, và cũng trong thế giới Châu á nữa. Nhưng liệu chúng ta tiếp cận nó từ quan điểm đó, hay như một tìm hiểu thuộc triết họctriết học, trong ý nghĩa, tình yêu thông thái, tình yêu sự thật, tình yêu tìm hiểu, sự tiến hành của cái trí? Liệu chúng ta đang thực hiện điều đó khi chúng ta bàn luận, hay khi chúng ta muốn tìm hiểu, hay giải thích, hay tìm ra nền tảng đó là gì?

 

David bohm: Vâng, ồ thậm chí có lẽ không phải tất cả những người triết học đã và đang đặt nền tảng trên những khái niệm, mặc dầu chắc chắn triết học được giải thích qua những khái niệm.

 

Krishnamurti: Vâng, tôi chỉ đang tìm hiểu điều đó.

 

David Bohm: Liệu thực sự tất cả những người triết học đã muốn đặt nền tảng mọi thứ trên những khái niệm là một câu hỏi khác.

 

Krishnamurti: Tôi đã không nói tất cả, thưa bạn.

 

David Bohm: Hầu hết họ.

 

Krishnamurti: Hầu hết họ!

 

David Bohm: chắc chắn giải thích nó rất khó ngoại trừ qua những khái niệm.

 

Krishnamurti: Vì vậy tôi chỉ muốn biết. Vậy thì, sự khác biệt giữa một cái trí tôn giáo và một cái trí triết học là gì? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải? Có lẽ tôi không đang trình bày nó đúng cách lắm. Liệu chúng ta có thể tìm hiểu nền tảng từ một cái trí mà bị kỷ luật trong hiểu biết?

 

David Bohm: Từ cơ bản, từ bản chất, chúng ta nói rằng nền tảng là cái không biết được.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn biết.

 

David Bohm: Vì vậy chúng ta không thể khởi đầu bằng hiểu biết. Cách đây nhiều năm chúng ta đã có một bàn luận ở Luân đôn và chúng ta đã đề nghị chúng ta nên khởi đầu bằng cái không biết được.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng. Ví dụ ‘X’ nói có một nền tảng như thế. Và tất cả chúng ta, ‘Y’, ‘Z’, và ‘A’, ‘B’, ‘C’ hỏi, nền tảng đó là gì, hãy chứng thực nó, chỉ rõ nó, cho nó tự-hiển lộ? Và khi chúng ta đưa ra những câu hỏi như thế, liệu nó do bởi một cái trí mà đang tìm kiếm, hay đúng hơn mà có đam mê cho sự thật này, tình yêu cho sự thật này? Bạn theo kịp chứ? Hay chúng ta chỉ đang nói, chúng ta hãy nói chuyện về nó?

 

David Bohm: Tôi nghĩ rằng, trong cái trí đó có sự đòi hỏi cho sự chắc chắn, mà nói hãy để cho nó tự-hiển lộ; tôi muốn ‘được chắc chắn’. Vì vậy không có đang tìm hiểu, không à?

 

Krishnamurti: Không. Giả sử bạn phát biểu rằng ‘có’ một sự việc như thế, có nền tảng; nó là bất độngvân vân. Và ‘X’, tôi sẽ nhận vai của ‘X’, ‘X’ nói, ‘Tôi muốn tìm ra, hãy chỉ rõ nó cho tôi, hãy chứng thực nó cho tôi.’ Làm thế nào cái trí của tôi, mà đã tiến hóa qua hiểu biết, mà đã bị kỷ luật cao độ trong hiểu biết, thậm chí có thể tiếp xúc được ‘cái đó’? Bởi vì cái đó không là hiểu biết, cái đó không được sắp xếp vào chung bởi hiểu biết.

 

David Bohm: Vâng, ngay khi ông nói, chứng thực nó, ông muốn chuyển nó vào hiểu biết.

 

Krishnamurti: Đó là nó! Hãy chứng thực nó cho tôi. Hãy chỉ rõ nó cho tôi.

 

David Bohm: Để có hiểu biết tuyệt đối được chắc chắn là điều gi ông muốn.

 

Krishnamurti: Đó là nó.

 

David Bohm:  Để cho không còn ngờ vực. Và dĩ nhiên, trên mặt kia của đồng tiền, vẫn còn có hiểm họa của tự-lừa dối và ảo tưởng.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta đã tìm hiểu điều đó rất cẩn thận. Ngay từ khởi đầu chúng ta đã nói, nền tảng không thể tiếp xúc được chừng nào còn có bất kỳ hình thức nào của ảo tưởng, mà là sự chiếu rọi của ham muốn, vui thú hay sợ hãi và tất cả điều đó.

 

David Bohm: Tôi đã chỉ có ý rằng cái người mà nói hãy chứng thực nó, cũng đang cố gắng bảo vệ nó khỏi những ảo tưởng đó. Nhưng nó là một hy vọng hão huyền.

 

Krishnamurti: Vì vậy làm thế nào tôi, như một ‘X’ nhận biết được nền tảng? Đó là điều gì tôi muốn. Liệu nó là một ý tưởng để được tìm hiểu? Hay nó là cái gì đó không thể được tìm hiểu?

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Bởi vì cái trí của tôi được giáo dục, được kỷ luật, bởi trải nghiệm và hiểu biết, và nó chỉ có thể vận hành trong lãnh vực đó. Và bạn đến và bảo cho tôi rằng nền tảng này không là một ý tưởng, không là một khái niệm triết học; nó không là cái gì đó mà có thể được sắp xếp vào chung, hay được nhận biết bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, hay được hiểu rõ bởi tư tưởng.

 

Krishnamurti: Vâng, được hiểu rõ bởi tư tưởng. Vậy thì tôi sẽ làm gì?

 

David Bohm: Vâng, thậm chí ông đang thêm vào nhiều hơn trong ý nghĩa nào đó bởi vì cái người nói rằng tôi muốn tìm ra cái đó bởi trải nghiệm, không những tư tưởng nhưng còn cả trải nghiệm.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nó không thể được trải nghiệm, nó không thể được nhận biết hay được hiểu rõ bởi tư tưởng.

 

Krishnamurti: Vâng. Vậy là tôi có cái gì? Tôi sẽ làm gì? Tôi chỉ có cái trí này mà đã bị quy định bởi hiểu biết. Làm thế nào tôi, như một ‘X’, sẽ chuyển động khỏi tất cả điều đó? Bởi vì có nhiều người triết học hơn những người tôn giáo. Xin lỗi!

 

David Bohm: Ồ, cũng có rất ít người triết học thực sự.

 

Krishnamurti: Cũng có rất ít người tôn giáo.

 

David Bohm: Cả hai đều rất ít.

 

Krishnamurti: Tôi chỉ đang đùa giỡn về nó.

 

David Bohm: Ồ, tôi không biết, ông có thể nói, so sánh số người mà gọi họ là những người triết học, có rất nhiều người mà gọi họ là những người tôn giáo. Điều đó không đặt thành vấn đề. Điều đó không đáng quan tâm.

 

Krishnamurti: Vì vậy, làm thế nào tôi, một con người bình thường, có giáo dục, đọc sách nhiều, nghiên cứu nhiều, có kinh nghiệm, sẽ cảm thấy nền tảng này, tiếp xúc nó, hiểu rõ nó?

 Bạn nói cho tôi rằng, những từ ngữ sẽ không chuyển tải cái đó. Bạn nói cho tôi rằng, tôi phải có một cái trí được tự do khỏi tất cả hiểu biết, ngoại trừ hiểu biết thuộc công nghệ. Và bạn đang yêu cầu tôi một việc không thể thực hiện được, đúng chứ? Và, nếu tôi trả lời rằng, tôi sẽ thực hiện một nỗ lực, vậy thì nỗ lực đó cũng được sinh ra từ sự ham muốn tự cho mình là trung tâm. Vì vậy tôi sẽ làm gì? Tôi nghĩ đó là một câu hỏi rất nghiêm túc. Đó là điều gì mọi con người nghiêm túc đều hỏi.

 

David Bohm: Ít ra nó cũng được hàm ý. Họ có lẽ không bộc lộ ý nghĩ đó.

 

Krishnamurti: Vâng, hàm ý. Thế là bạn, ở bờ bên kia, như nó đã là, bảo cho tôi rằng không có thuyền để băng qua. Bạn không thể bơi qua. Thật ra, bạn không thể làm bất kỳ việc gì cả. Từ cơ bản, đó là cái gì nó khởi nguồn. Vì vậy tôi sẽ phải làm gì? Bạn đang yêu cầu tôi làm tự do – bạn đang yêu cầu cái trí, không phải cái trí chung nhưng cái trí này . . .

 

David Bohm: . . . cái trí riêng.

 

Krishnamurti: Bạn đang yêu cầu cái trí riêng này phải xóa sạch tất cả hiểu biết. Chúa ơi, thưa bạn! Liệu điều này đã từng được yêu cầu trong những thế giới Thiên chúa giáo, hay trong thế giới Do thái giáo?

 

David Bohm: Tôi không biết rõ về thế giới Do thái giáo, nhưng trong ý nghĩa nào đó những người Thiên chúa giáo yêu cầu ông trao sự trung thành của ông vào Thượng đế, từ bỏ tất cả cá nhân của ông, giao phó cho Jesus, và hãy cho phép ngài . . .

 

Krishnamurti: Vâng, họ đã nói điều đó, chỉ qua Jesus.

 

David Bohm: Jesus là người trung gian giữa chúng taThượng đế.

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng điều gì tôi đang cố gắng tìm ra là: ví dụ, Vedanta có nghĩa sự kết thúc của hiểu biết – bạn biết điều đó, dĩ nhiên. Sự kết thúc của hiểu biết.

 

David Bohm: Tôi nghĩ nó có thể có nghĩa đó. Tôi không giỏi tiếng Phạn lắm.

 

Krishnamurti: Tôi đã bàn luận . . .

 

David Bohm: Một mình từ ngữ Veda có nghĩa là hiểu biết.

 

Krishnamurti: Nó có nghĩa sự kết thúc của hiểu biết.

 

David Bohm: Nó có nghĩa sự kết thúc của hiểu biết, vâng.

 

Krishnamurti: Và là một người phương Tây, tôi nói, nó không có ý nghĩa gì với tôi. Bởi vì từ những người Hy lạp và tất cả điều đó, văn hóa trong đó tôi đã sống này đang nhấn mạnh vào sự hiểu biết. Tối qua, Bronoski đã lại nói về sự tiến hóa của con người và tất cả điều đó.

 

David Bohm: Họ làm mới lại nó?

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng khi bạn nói với một cái trí phương Đông nào đó – tôi đang nói về những cái trí mà đã tìm hiểu, không phải những cái trí thông thường – họ biết, họ công nhận trong sống tôn giáo của họ rằng, một thời điểm nào đó phải đến khi hiểu biết phải kết thúc. Vedanta là toàn cách nhìn. Ngay lập tức họ sẽ hiểu rằng cái trí phải được tự do khỏi hiểu biết. Nhưng nó chỉ là một hiểu rõ thuộc khái niệm, một hiểu rõ thuộc lý thuyết. Nhưng đối với một người phương Tây, nó tuyệt đối chẳng có ý nghĩa gì cả.

 

David Bohm: Ồ. Thoạt đầu, tôi nghĩ đã có một truyền thống phương Tây tương tự như thế, nhưng không như một nhận biết chung. Ví dụ, trong thời Trung cổ, đã có một quyển sách có tựa đề là ‘The Cloud of Unknowing’ Đám mây của Không biết, mà có cùng nhận thức đó, mặc dầu nó không là nhận thức chủ yếu của tư tưởng phương Tây.

 

Krishnamurti: Không, đó là điều gì tôi đang nói: nó không là nhận thức chung của tư tưởng phương Tây. Vì vậy tôi sẽ làm gì? Làm thế nào tôi sẽ tiếp cận nghi vấn? Tôi muốn tìm ra, không chỉ tìm ra, nó còn trao tặng ý nghĩa cho sống. Không phải rằng trí năng của tôi trao tặng ý nghĩa cho sống bằng cách sáng chế ảo tưởng nào đó, hy vọng nào đó, niềm tin nào đó; nhưng mang máng tôi thấy rằng hiểu rõ này, bất chợt bắt gặp nền tảng này, trao tặng một ý nghĩa vô cùng cho sống.

 

David Bohm: Ồ, con người đã sử dụng nhận thức của Thượng đế đó để trao tặng ý nghĩa cho sống.

 

Krishnamurti: Không, không. Thượng đế chỉ là một ý tưởng.

 

David Bohm: Đúng, nhưng ý tưởng chứa đựng cái gì đó tương tự như ý tưởng của phương Đông rằng Thượng đế vượt khỏi ‘biết’. Hầu hết mọi người chấp nhận nó theo cách đó.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Mặc dầu một vài người có lẽ không. Vì vậy có loại nhận thức tương tự nào đó.

 

Krishnamurti: Nhưng bạn bảo với tôi rằng nền tảng không được tạo ra bởi tư tưởng. Vậy là trong bất kỳ tình huống nào, bạn không thể bắt gặp nó qua bất kỳ hình thức nào thuộc sự điều khiển của tư tưởng.

 

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều gì ông đang nói. Nhưng tôi đang cố gắng nói rằng, có vấn đề, ảo tưởng, nguy hiểm này, trong ý nghĩacon người phương Tây nói, ‘Vâng, điều đó hoàn toàn đúng, do bởi qua sự trải nghiệm trực tiếp về Jesus mà chúng ta bắt gặp nó, không phải qua suy nghĩ về Thượng đế, ông thấy!’

 

Krishnamurti: Tôi có ý, rốt cuộc, một trải nghiệm trực tiếp về Jesus.

 

David Bohm: Ồ, đó là những từ ngữ của tôi, thậm chí họ có lẽ không diễn tả theo cách đó, tôi không biết. Tôi không thể diễn tả quan điểm của họ một cách chính xác. Có lẽ, ân lành của Thượng đế?

 

Krishnamurti: Ân lành của Thượng đế, vâng.

 

David Bohm: Cái gì đó vượt khỏi tư tưởng, ông thấy.

 

Krishnamurti: Như một người khá có giáo dục, khá có suy nghĩ, tôi phủ nhận tất cả điều đó.

 

David Bohm: Vâng, tại sao ông phủ nhận nó?

 

Krishnamurti: Trước hết, bởi vì trước hết nó đã trở thành chung chung, chung chung trong ý nghĩa rằng mọi người đều nói điều đó! Và cũng vậy, có lẽ có trong nó một ý nghĩa to tát của ảo tưởng được tạo ra bởi ham muốn, hy vọng, sợ hãi.

 

David Bohm: Vâng, nhưng vài người dường như phát hiện điều này có ý nghĩa, mặc dầu nó có lẽ là một ảo tưởng.

 

Krishnamurti: Nhưng nếu họ đã chưa bao giờ nghe về Jesus, không bao giờ nghe về Jesus, họ sẽ không trải nghiệm Jesus.

 

David Bohm: Điều đó có vẻ hợp lý.

 

Krishnamurti: Họ sẽ trải nghiệm cái gì đó khác hẳn mà họ đã được dạy. Ở Ấn độ tôi có ý Jesus . . .

 

David Bohm: Đó có vẻ là một điểm yếu mà hình thức đặc trưng của Jesus phải có bởi vì họ đã cần biết trước ý tưởng về Jesus đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, chắc chắn. Khi hàng ngày bạn được nhồi nhét, Jesus là Đấng Cứu rỗi của bạn – tôi có ý, một cách tự nhiên.

 

David Bohm: Tôi nghĩ sẽ thật là lý thú nếu người nào đó chưa bao giờ nghe nói về Jesus có trải nghiệm này. Đó sẽ là loại bằng chứng nào đó mà giúp đỡ nhiều thêm cho ý tưởng đó.

 

Người hỏi: Nhưng liệu ông cũng không nói: có những người nghiêm túc hơn trong những tôn giáo thường giải thích rằng tại cốt lõi, Thượng đế, hay bất kỳ danh tánh gì, cái Tuyệt đối, Nền tảng, là điều gì đó mà không thể được trải nghiệm qua suy nghĩ? Hay cũng vậy, có lẽ họ còn thâm nhập sâu thẳm đến độ nói rằng, nó không thể được trải nghiệm gì cả.

 

Krishnamurti: Ồ, vâng, tôi đã nói nó không thể được trải nghiệm. ‘X’ nói nó không thể được trải nghiệm.

 

Người hỏi: Tôi nghĩ bản thể của vài tôn giáo cũng thường nói điều đó.

 

Krishnamurti: Được rồi. Chúng ta hãy nói như thế, tôi không biết. Đây là một người mà nói ‘có’ một sự việc như thế. Và tôi lắng nghe ông ta, và tôi thấy không những ông ta chuyển tải nó bằng sự hiện diện của ông ta, nhưng ông ta còn chuyển tải nó qua từ ngữ. Mặc dầu ông ta bảo cho tôi hãy cẩn thận: từ ngữ không là sự việc; nhưng ông ta sử dụng từ ngữ để chuyển tải cái gì đó sang tôi mà tôi hiểu một cách mang máng, rằng cái gì đó này quá bao la đến độ tư tưởng của tôi không thể nắm bắt nó. Và tôi nói, được rồi, bạn đã trải nghiệm cái đó một cách rất kỹ càng, và làm thế nào tôi, bộ não của tôi, mà bị quy định, bị kỷ luật trong cách đó, trong hiểu biết, làm thế nào nó sẽ tự-làm tự do chính nó khỏi tất cả điều đó?

 

Người hỏi: Liệu nó có thể tự-làm tự do chính nó bằng cách hiểu rõ sự giới hạn riêng của nó?

 

Krishnamurti: Hiểu rõ cái gì?

 

Người hỏi: Rằng, chính nó, rằng chính tư tưởng có thể hiểu rõ rằng, bất kỳ điều gì nó đang làm đều liên quan chặt chẽ với sự giới hạn tự nhiên nào đó.

 

Krishnamurti: Vậy là bạn đang ‘nói’ cho tôi rằng, tư tưởng bị giới hạn. Hãy chỉ rõ nó cho tôi! Không phải bằng cách nói ký ức, trải nghiệm hay hiểu biết, tất cả hiểu biết – tôi hiểu rõ tất cả điều đó, nhưng tôi không nắm bắt được cảm thấy rằng nó bị giới hạn, bởi vì tôi thấy vẻ đẹp của quả đất, tôi thấy vẻ đẹp của một tòa nhà, của một con người, của thiên nhiên. Tôi thấy tất cả việc đó; nhưng khi bạn nói tư tưởng bị giới hạn, tôi không cảm thấy nó. Nó chỉ là nhiều từ ngữ mà bạn đã nói cho tôi.

 

Người hỏi:: Ồ, nó đòi hỏi sự tìm hiểu nghiêm túc.

 

Krishnamurti: Không, tôi đã tìm hiểu nó. Tôi đã tìm hiểu rằng tư tưởng bị giới hạn. Chắc chắn. Bạn không cần sự tìm hiểu, nó quá rõ ràng.

Người hỏi: Tôi hiểu. Ông đang nói rằng tư tưởng thông thường thấy nó một cách gián tiếp.

 

Krishnamurti: Không, không. Tôi đang nói. Tôi thấy điều đó. Thuộc trí năng tôi hiểu rõ nó. Nó quá rõ ràng. Nhưng tôi không thẩm thấu trong nó. Bạn hiểu chứ? Không có hương thơm trong nó.

 

Người hỏi: Điều gì tôi muốn nói là hiểu rõ gián tiếp.

 

Krishnamurti: Không, thậm chí nó không là hiểu rõ – nó không có ý nghĩa gì cả.

 

Người hỏi: Nó chỉ là hiểu biết nhiều thêm.

 

Krishnamurti: Vâng, nó không có ý nghĩa gì cả. Làm thế nào bạn sẽ chỉ rõ cho tôi – không phải chỉ rõ cho tôi – làm thế nào bạn sẽ giúp đỡ tôi – không phải giúp đỡ – hỗ trợ tôi, để có hiểu rõ này rằng chính tư tưởng quá bướng bỉnh nhưng lại dễ dao động, nó là một vật thật nhỏ nhen? Để cho cái đó ở trong máu huyết của tôi – bạn hiểu chứ? Khi một lần nó ở trong máu huyết của tôi, tôi đã nắm chặt nó. Bạn không phải giải thích nó.

 

Người hỏi: Nhưng liệu đó không là sự tiếp cận có thể thực hiện được: không nói về nền tảng, mà lúc này quá xa vời?

 

Krishnamurti: Nền tảng quá xa vời.

 

Người hỏi: Nhưng ngược lại, trực tiếp nhìn vào điều gì cái trí có thể làm.

 

Krishnamurti: Mà là suy nghĩ.

 

Người hỏi: Cái trí là suy nghĩ.

 

Krishnamurti: Đó là tất cả mà tôi có. Suy nghĩ, cảm thấy, hận thù, thương yêu – bạn biết tất cả việc đó. Hoạt động của cái trí. Tôi biết điều đó rất rõ ràng, bạn không phải bảo cho tôi.

 

Người hỏi: Ồ, tôi sẽ nói, ông không biết nó, ông chỉ nghĩ ông biết nó.

 

Krishnamurti: Ồ, không. Bạn nghĩ như thế. Tôi biết nó. Tôi đã thấy nó. Tôi đã nắm bắt nó. Tôi biết khi tôi bị tức giận. Tôi biết khi tôi bị tổn thương. Nó không là một ý tưởng, tôi đã thâu nhận cảm giác, tôi đang mang sự tổn thương phía bên trong tôi. Tôi muốn nhận được cái này. Bạn hiểu chứ, thưa bạn? Liệu tôi đang chuyển tải bất kỳ điều gì? Tôi chán ngấy sự tìm hiểu bởi vì tôi đã làm nó suốt sống của tôi. Tôi tìm đến Ấn độ giáo, Phật giáo, Thiên chúa giáo, Do thái giáo – và tôi nói tôi đã tìm hiểu, đã nghiên cứu, đã suy xét chúng. Tôi nói, tất cả những việc này chỉ là những từ ngữ. Làm thế nào tôi, như một con người, có cảm thấy lạ thường này về nó? Bạn hiểu chứ? Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải bất kỳ điều gì – có chứ? Bởi vì nếu tôi không có đam mê đằng sau nó, nó chỉ . . .

 

Người hỏi: Cảm thấy khởi nguồn từ cái gì?

 

Krishnamurti: Tôi không đang tìm hiểu. Nếu tôi không có đam mê, tôi không đang thâm nhập. Tôi muốn có đam mê này mà sẽ nổ tung tôi khỏi bức tường vây quanh nhỏ nhoi này. Bạn hiểu chứ? Tôi đã dựng lên một bức tường quanh chính tôi, có văn hóa, có giáo dục, khá được kính trọng,một bức tường, mà là chính tôi. Và tôi đã sống cùng sự việc này suốt hàng triệu năm. Và tôi đã sống đang cố gắng thoát khỏi nó bằng cách tìm hiểu, bằng cách đọc sách, bằng cách nhờ vả những đạo sư, bằng tất cả mọi loại sự việc mà tôi đã thực hiện. Nhưng tôi vẫn còn bị trói buộc ở đó. Và bạn nói về nền tảng, bởi vì bạn thấy cái gì đó quá hứng khởi, có vẻ quá sinh động, quá lạ thường và vân vân. Và tôi ở đây, bị trói buộc ở đây. Bạn, người ‘đã thấy’ nền tảng, phải làm cái gì đó mà sẽ nổ tung, phá vỡ hoàn toàn trung tâm này.

 

Người hỏi: ‘Tôi’ phải làm cái gì đó, hay ‘Ông’ phải làm cái gì đó?

 

Krishnamurti: Hãy giúp đỡ tôi! Không phải bằng cầu nguyện, và mọi chuyện vô lý đó. Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng nói? Tôi đã ăn chay, nhịn đói, tôi đã tham thiền, tôi đã từ bỏ, tôi đã lập lời thề thế này và thế kia. Tôi đã thực hiện tất cả những việc đó. Bởi vì tôi đã trải qua một triệu năm sống. Và tại khúc cuối của một triệu năm đó, tôi vẫn còn ở nơi tôi đã là, tại khởi đầu. Đây là một khám phá vĩ đại cho tôi. Bạn hiểu chứ? Tôi đã nghĩ trước kia tôi đã chuyển động từ khởi đầu, tại khởi đầu bằng cách trải qua tất cả việc này, nhưng bỗng nhiên tôi phát hiện tôi quay lại tại cùng điểm nơi tôi đã khởi đầu. Tôi đã có nhiều trải nghiệm hơn, tôi đã nhìn thấy thế giới, tôi đã vẽ tranh, tôi đã chơi nhạc, tôi đã nhảy múa – bạn theo kịp chứ? Nhưng tôi đã quay lại tại điểm khởi đầu căn nguyên.

 

Người hỏi: Mà là tôi và không tôi.

 

Krishnamurti: Vâng. ‘Tôi’. Tôi tự-hỏi mình, tôi sẽ làm gì? Và sự liên hệ của cái trí con người với nền tảng là gì? Đó là điều gì bạn đang nói. Có lẽ nếu tôi có thể thiết lập được một liên hệ, nó có lẽ phá vỡ trung tâm này, một cách tổng thể. Bạn theo kịp chứ? Đây không là một động cơ, đây không là một ham muốn, đây không là một phần thưởng. Tôi thấy rằng nếu cái trí có thể thiết lập được một liên hệ với ‘cái đó’, cái trí của tôi đã trở thành cái đó – đúng chứ?

 

Người hỏi: Nhưng lúc đó cái trí đã không trở thành cái đó rồi hay sao?

 

Krishnamurti: Ồ, không.

 

Người hỏi: Nhưng Krishnaji, tôi nghĩ, ông đã vừa xóa sạch sự khó khăn lớn lao nhất trong nói rằng không có ham muốn, không có . . .

 

Krishnamurti: Không, không. Tôi đã nói rằng tôi đã sống một triệu năm . . .

 

Người hỏi: Nhưng đó là một thấu triệt.

 

Krishnamurti: Không. Tôi sẽ không chấp nhận thấu triệt quá dễ dàng như thế.

 

Người hỏi: Ồ, hãy cho phép tôi diễn tả nó theo cách này: nó là cái gì đó còn thâm sâu hơn hiểu biết.

 

Krishnamurti: Không, bạn đang bỏ lỡ ý nghĩa trọng tâm của tôi. Bộ não của tôi đã sống suốt một triệu năm. Nó đã trải nghiệm mọi thứ. Nó đã là một người Phật giáo, một người Ấn độ giáo, một người Thiên chúa giáo, một người Hồi giáo; nó đã là mọi loại sự việc, nhưng hạt nhân của nó vẫn y nguyên. Đúng chứ? Và bạn đến và nói, hãy nhìn kìa, có một nền tảng mà là – cái gì đó! Liệu bạn đang quay lại điều gì tôi đã biết rồi? Bạn theo kịp chứ? Những nguời Ấn độ giáo, những người Phật giáo. Nếu bạn đang quay lại, tôi phủ nhận tất cả việc đó, bởi vì tôi nói tôi đã trải qua tất cả nó rồi. Và đối với tôi, tại khúc cuối của nó, chúng giống như tro bụi.

 

David Bohm: Ồ, tất cả những việc đó đã là nỗ lực để tạo ra một nền tảng rõ ràng bởi tư tưởng. Đã có vẻ rằng, qua hiểu biếttư tưởng, qua Phật giáo, và vô vàn những hình thức khác, con người đã tạo ra cái gì họ đã coi như là nền tảng. Và nó đã không phải.

 

Krishnamurti: Nó đã không phải. Bởi vì tôi đã trải qua một triệu năm tại nó.

 

David Bohm: Vậy là chừng nào hiểu biết còn thâm nhập nền tảng, cái đó sẽ là giả dối?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vậy là liệu tôi có thể - tôi chỉ đang hỏi – liệu có một liên hệ giữa nền tảng đó và cái trí con người? Trong đang đưa ra câu hỏi đó, tôi cũng nhận biết được sự nguy hiểm của một câu hỏi như thế.

 

David Bohm: Vâng, ồ, ông có lẽ tạo ra một ảo tưởng của cùng loại mà chúng ta đã trải qua rồi.

 

Krishnamurti: Đúng. Trước kia tôi đã chơi trò chơi đó rồi, bản nhạc đó.

 

Người hỏi: Liệu ông đang gợi ý rằng sự liên hệ không thể được thực hiện bởi ông, nhưng nó phải đến . . .?

 

Krishnamurti: Tôi đang tìm hiểu điều đó. Không, có lẽ rằng tôi phải thực hiện một liên hệ. Lúc này cái trí của tôi đang ở trong một trạng thái đến độ tôi sẽ không chấp nhận một sự việc.

 

Người hỏi: Nhưng cây cầu, liệu có một sự việc như thế.

 

Krishnamurti: Cái trí của tôi nói, trước kia tôi đã trải qua tất cả việc này rồi. Tôi đã cực khổ, tôi đã lục lọi, tôi đã dò dẫm, tôi đã tìm hiểu, tôi đã sống cùng những con người thông minh quá đỗi trong loại sự việc này, và vân vânvân vân. Vì vậy tôi đang đưa ra câu hỏi này, đang nhận biết đầy đủ được sự nguy hiểm của câu hỏi này. Bởi vì đó là điều gì những người Ấn độ giáo nói, Thượng đế trong bạn, Đại ngã trong bạn – mà là một ý tưởng thật dễ thương! Nhưng tôi đã trải qua tất cả việc đó.

 Vậy là tôi đang hỏi ‘X’, liệu cái trí của con người không có một liên hệ với nền tảng, và liệu chỉ có một con đường một chiều, từ cái đó sang tôi.

 

David Bohm: Vậy thìchắc chắn cái đó giống như ân lành của Thượng đế.

 

Krishnamurti: Bạn thấy.

 

David Bohm:  Mà ông đã sáng chế.

 

Krishnamurti: Tôi sẽ không chấp nhận điều đó.

 

Người hỏi: chúng ta cũng quay lại lãnh vực của những ý tưởng.

 

Krishnamurti: Không. Họ có lẽ quay lại. Vậy là tôi đang khước từ sự giải thích – ân lành của Thượng đế.

 

David Bohm: Ông không đang nói sự liên hệ ‘là’ một chiều, ông cũng không đang nói nó ‘không là’ một chiều.

 

Krishnamurti: Có lẽ; tôi không biết.

 

David Bohm: Ông không đang nói bất kỳ điều gì.

 

Krishnamurti: Tôi không đang nói bất kỳ điều gì. Tất cả mọi việc mà tôi “mong muốn” là – “mong muốn” trong ngoặc kép – trung tâm này phải bị nổ tung. Bạn hiểu chứ? Cho trung tâm không còn tồn tại. Bởi vì tôi thấy rằng trung tâmnguyên nhân của tất cả ranh mãnh, tất cả những kết luận loạn thần kinh, tất cả những ảo tưởng, tất cả những gắng sức, tất cả những nỗ lực, tất cả những đau khổ – ‘mọi thứ’ đều từ hạt nhân đó. Sau một triệu năm, tôi đã không thể loại bỏ được nó; nó đã không biến mất. Vì vậy liệu có một liên hệ? Sự liên hệ giữa tốt lànhxấu xa, hay tội lỗi là gì? Đúng chứ? Nó là cùng sự việc. Hãy suy nghĩ nó. Không có liên hệ.

 

David Bohm: phụ thuộc vào ông có ý gì qua từ ngữ liên hệ.

 

Krishnamurti: Được rồi. Tiếp xúc, sờ chạm, truyền đạt, cùng trong một căn phòng . . .

 

David Bohm: . . . đến từ cùng gốc rễ.

Krishnamurti: Vâng, cùng gốc rễ.

 

Người hỏi: Nhưng Krishnaji, vậy thì chúng ta đang nói rằng có tốt lành, và có xấu xa?

 

Krishnamurti: Không, không. Đừng. Tốt lành. Chúng ta hãy sử dụng một từ ngữ khác: tổng thể, và cái không-tổng thể. Nó không là một ‘ý tưởng’. Bây giờ liệu có một liên hệ giữa hai cái này? Chắc chắn không.

 

David Bohm: Vâng, ồ, nếu ông đang nói rằng trong ý nghĩa nào đó trung tâm là một ảo tưởng. Một ảo tưởng không thể liên hệ với sự thật, bởi vì nội dung của ảo tưởng không có liên hệ với sự thật.

 

Krishnamurti: Đó là nó, đó là nó. Bạn thấy, đó là một khám phá vĩ đại. Tôi mong muốn thiết lập sự liên hệ với cái đó. ‘Mong muốn’; tôi đang sử dụng những từ ngữ mau lẹ để chuyển tải cái gì đó. Cái vật nhỏ nhoi tầm thường này mong muốn có một liên hệ với bao la đó. Nó không thể.

 

David Bohm: Vâng, chính xác không phải bởi vì sự bao la của nó, nhưng thật ra bởi vì cái vật này không tồn tại – một cách có thật?

 

Krishnamurti: Vâng.

 

Người hỏi: Nhưng tôi không thấy điều đó.

 

Krishnamurti: Bạn có ý gì?

 

Người hỏi: Anh ấy nói trung tâm không-có thật. Và đó là phần khó khăn của tôi – tôi không thấy trung tâm không-có thật.

 

David Bohm: Có thật, trong ý nghĩa là thực sự và không là một ảo tưởng. Tôi có ý, cái gì đó đang hành động nhưng nó không là nội dung mà chúng ta biết.

 

Krishnamurti: Bạn thấy cái đó?

 

Người hỏi: Không. Anh ấy nói trung tâm phải nổ tung. Nó không nổ tung bởi vì tôi không thấy không-thật trong nó.

 

Krishnamurti: Không, không, không. Bạn đã bỏ lỡ ý nghĩa trọng tâm của tôi. Tôi đã sống một triệu năm, tôi đã thực hiện tất cả việc này. Và tại khúc cuối của nó tôi vẫn còn quay lại tại khởi đầu.

 

Người hỏi: Vậy là ông nói trung tâm phải nổ tung.

 

Krishnamurti: Không, không, không. Cái trí nói cái vật này quá nhỏ nhoi.

 

Người hỏi: Đúng.

 

Krishnamurti: Và cái trí không thể làm bất kỳ việc gì về nó. Nó đã cầu nguyện, nó đã làm mọi thứ. Nhưng trung tâm vẫn còn hiện diện ở đó.

 

Người hỏi: Đúng.

 

Krishnamurti: Và anh ấy đến và bảo cho tôi có nền tảng này. Tôi muốn thiết lập sự liên hệ với nền tảng đó.

 

Người hỏi: Anh ấy bảo cho tôi có nền tảng này, và cũng bảo cho tôi rằng trung tâm là một ảo tưởng.

 

David Bohm: Chờ đã, điều đó quá mau lẹ.

 

Krishnamurti: Không. Chờ đã. Tôi biết nó hiện diện ở đó.

 

Người hỏi: Vâng.

 

Krishnamurti: Gọi nó bằng bất kỳ từ ngữ nào bạn thích, một ảo tưởng, một sự thật, một tưởng tượng – bất kỳ từ ngữ gì bạn thích. Nó hiện diện ở đó. Và cái trí nói, điều đó vẫn chưa được đầy đủ; nó muốn nắm bắt ‘cái đó’. Nó muốn có sự liên hệ với cái đó. Và cái đó nói, ‘Xin lỗi, bạn không thể có liên hệ với tôi.’ Đó là tất cả.

 

Người hỏi: Krishnaji, liệu cái trí mà muốn tiếp xúc, muốn có một liên hệ với cái đó, là cùng cái trí mà là ‘cái tôi’?

 

Krishnamurti: Vâng, vâng. Làm ơn, đừng tách rời nó. Bạn đang bỏ lỡ cái gì đó. Tôi đã sống cùng tất cả cái này. Tôi biết, tôi có thể tranh luận với bạn, tới lui. Tôi có một triệu năm trải nghiệm, và nó đã cho tôi một khả năng nào đó. Và tại khúc cuối của tất cả nó, tôi nhận ra không có sự liên hệ giữa tôi và sự thật. Đúng chứ? Và đó là một cú sốc kinh hoàng cho tôi. Bạn theo kịp chứ? Nó giống như thể là bạn đã hạ gục tôi, bởi vì một triệu năm trải nghiệm của tôi nói, theo đuổi cái đó, tìm kiếm nó, cầu nguyện cho nó, đấu tranh cho nó, kêu gào, hiến dâng cho nó. Tôi đã thực hiện tất cả điều đó. Và bỗng nhiên ‘X’ nói, bạn không thể có sự liên hệ với cái đó. Bạn hiểu chứ? Bạn không đang cảm thấy giống hệt như tôi. Tôi đã khóc lóc, rời bỏ gia đình của tôi, ‘mọi thứ’, vì cái đó. Và ‘cái đó’ nói, ‘Xin lỗi’. Vậy là việc gì đã xảy ra cho tôi? Đó là điều gì tôi muốn tìm hiểu. Bạn hiểu chứ, thưa bạn? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang nói? Việc gì đã xảy ra cho cái trí mà đã sống theo cách này, đã thực hiện mọi việccon người đã thực hiện để tìm kiếm cái đó, và một buổi sáng, cái đó nói, ‘Bạn không có liên hệ với tôi’. Thưa bạn, đây là một việc to tát lạ thường. Đúng chứ? Tôi không biết liệu bạn theo kịp điều gì tôi có ý?

 

Người hỏi: Đây là một cú sốc kinh hoàng cho ‘cái tôi’, liệu có phải ông nói như thế.

 

Krishnamurti: Nó là như thế cho bạn à?

 

Người hỏi: Tôi nghĩ nó đã là, và sau đó . . .

 

Krishnamurti: Đừng! Tôi đang hỏi bạn, liệu nó là một cú sốc khi khám phá rằng bộ não của bạn, và cái trí của bạn, hiểu biết của bạn, không có giá trị gì cả? Tất cả những tìm hiểu của bạn, tất cả những đấu tranh của bạn, tất cả những sự việc mà bạn đã thâu lượm qua hàng năm và hàng năm, hàng thế kỷ, là tuyệt đối không có giá trị gì cả? Liệu tôi bị điên khùng, bởi vì tôi nói, ‘Chúa ơi! Tôi đã thực hiện tất cả việc này để không có gì cả? Đạo đức của tôi, ăn chay, nhịn đói của tôi, kiểm soát của tôi, mọi thứ – và tại khúc cuối của nó, bạn nói chúng không có giá trị.’ Thưa bạn, bạn hiểu rõtác động vào tôi đến chừng nào chứ? Bạn không thấy nó.

 

David Bohm: Tôi có ý, nếu toàn sự việc tan biến, vậy thì nó không có kết quả gì cả. 

 

Krishnamurti: Bởi vì điều gì bạn đã nói, mà là tuyệt đối bạn không có liên hệ gì với cái đó. Việc gì bạn đã thực hiện, hay không thực hiện, việc gì bạn có, tuyệt đối không có giá trị gì cả. Bạn hiểu chứ, thưa bạn?

 

David Bohm: Không trong bất kỳ ý nghĩa cơ bản nào. Nó có giá trị tương đối. Nó chỉ có giá trị tương đối bên trong một cái khung nào đó, mà trong chính cái khung đó không có giá trị.

 

Krishnamurti: Vâng, tư tưởnggiá trị tương đối.

 

David Bohm: Nhưng tổng quát, cái khung không có giá trị.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nền tảng nói, bất kỳ việc gì bạn đã thực hiện “trên quả đất” – trong ngoặc kép – đều không có ý nghĩa. Đó là một ý tưởng? Hay một thực sự? Bạn hiểu chứ? Ý tưởng là rằng bạn đã bảo cho tôi biết, nhưng tôi vẫn còn tiếp tục, đấu tranh, mong muốn, tìm kiếm; nhưng nó là một thực sự, trong ý nghĩa rằng bỗng nhiên tôi nhận ra sự vô lý của ‘tất cả’ mọi việc mà tôi đã thực hiện. Vì vậy tôi phải rất cẩn thận – khi tôi sử dụng từ ngữ ‘tôi’, nó không có ý nhưu thế – tôi phải rất cẩn thận để thấy rằng nó không là một ý tưởng; hay nói khác đi, tôi không diễn giải nó thành một khái niệm, một ý tưởng, nhưng thâu nhận một nở hoa trọn vẹn của nó!

 Chúng ta ở đâu?

 

Người hỏi: Ông thấy, Krishnaji, suốt hàng trăm năm, có thể từ khi con người hiện diện, anh ấy đã theo đuổi cái này, điều gì anh ấy gọi là Thượng đế hay nền tảng.

 

Krishnamurti: Như một ý tưởng.

 

Người hỏi: Như một ý tưởng, đối với nhiều người, nó đúng là rất . . .

 

Krishnamurti: Không, đối với tất cả mọi người. Nó phải như thế.

 

Người hỏi: Nhưng dẫu vậy, sau đó khoa học đã đến, cái trí khoa học đã xuất hiện và cũng đã bảo cái trí đó rằng nó chỉ là một ý tưởng, nó đúng là ngu xuẩn.

 

Krishnamurti: Không, không, không. Cái trí khoa học nói rằng, qua sự tìm hiểu vật chất có lẽ chúng ta sẽ bắt gặp nền tảng.

 

David Bohm: Vâng, nhiều người cảm thấy theo cách đó.

 

Krishnamurti: Nhiều người.

 

David Bohm: Ồ, thậm chí nhiều người sẽ thêm vào, tìm hiểu bộ não, ông thấy.

 

Krishnamurti: Vâng. Đó là mục đích của sự tìm hiểu cái trí, không phải để làm nổ tung lẫn nhau khỏi quả đất, bằng súng đạn và tất cả việc đó. Họ nói như một người khoa học – chúng ta đang nói về những người khoa học ‘tốt lành’, giống như anh ấy và vân vântốt lành, không phải một người khoa học của chính phủ, nhưng một người khoa học tốt lành nói, ‘Chúng ta đang tìm hiểu vật chất, bộ não và tất cả điều đó, để tìm ra liệu có cái gì đó vượt khỏi tất cả cái này.’

 

Người hỏi: Và nhiều người, nhiều người khoa học sẽ nói rằng, họ đã tìm được nền tảng – nền tảng là trống không, nó là trống không; nó là một năng lượngdửng dưng với con người.

 

Krishnamurti: Bây giờ, liệu đó là một ý tưởng, hay một thực sự đối với họ, mà gây ảnh hưởng sống của họ, máu huyết của họ, cái trí của họ, sự liên hệ với thế giới của họ?

 

Người hỏi: Ồ, tôi nghĩ nó chỉ là một ý tưởng.

 

Krishnamurti: Vậy thì tôi xin lỗi, tôi đã trải qua tất cả việc đó. Tôi đã là một người khoa học cách đây mười ngàn năm! Bạn theo kịp chứ? Tôi đã trải qua tất cả việc đó. Nếu nó chỉ là một ý tưởng, cả hai chúng ta có thể đùa giỡn trò chơi đó. Tôi có thể đánh quả bóng đến bạn, nó ở phần sân của bạn, và bạn có thể đánh trả nó lại cho tôi. Chúng ta có thể đùa giỡn trò chơi đó. Nhưng tôi đã kết thúc loại trò chơi đó rồi.

 

David Bohm: Bởi vì, nói chung, điều gì con người đã khám phá về vật chất dường như không gây ảnh hưởng họ một cách sâu thẳm, thuộc tâm lý.

 

Krishnamurti: Không. Dĩ nhiên không.

 

David Bohm: Mặc dầu ông có lẽ nghĩ rằng, nếu họ đã thấy sự hợp nhất tổng thể của vũ trụ họ sẽ hành động một cách khác hẳn, nhưng họ lại không thấy.

Krishnamurti: Họ sẽ không đang ganh đua để có được giải Nobel và vân vân.

 

Người hỏi: Thậm chí ông có thể nói rằng, nó đã gây ảnh hưởng một vài phần trong sống của họ. Ông thấy toàn tín điều của Cộng sản được xây dựng trên ý tưởng – mà họ nghĩ là một sự thật – rằng bất kỳ cái gì tồn tại, chỉ là một tiến trình thưộc vật chất, mà từ cốt lõi là trống không; và vì vậy con người phải tổ chức sống và xã hội của anh ấy tùy theo những nguyên tắc biện chứng đó.

 

Krishnamurti: Không, không, những nguyên tắc biện chứng là một quan điểm đang đối nghịch với một quan điểm khác; con người hy vọng, từ những quan điểm, tìm được sự thật.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ chúng ta nên gạt bỏ điều đó. Có những cách nhìn khác hẳn vào những ý nghĩa khác nhau của từ ngữ dialectical biện chứng – nhưng nó cũng có nghĩa, thấy ‘thực sự’ những sự vật như một chuyển động đang trôi chảy; không phải thấy những sự vật như bị cố định, nhưng thấy chúng trong chuyển động và liên quan lẫn nhau. Tôi nghĩ ông có thể nói rằng, dù con người đã xoay sở để nhìn vào nó theo bất kỳ cách nào, sau khi họ đã thấy sự hợp nhất này, từ cốt lõi nó đã không thay đổi . . .

 

Krishnamurti: . . . sống của họ nhiều bao nhiêu.

 

David Bohm: Ở Nga, cùng những cấu trúc của cái trí, nếu không nói còn tồi tệ hơn, tiến hành giống như những nơi nào khác. Và bất kỳ nơi nào con người đã thử điều này, thực sự, từ cơ bản, nó đã không gây ảnh hưởng cách họ suy nghĩcảm thấy, và cách họ sống.

Người hỏi: Ồ, ông thấy, điều gì tôi đã muốn nói là rằng, không-quan tâm đến sự theo đuổi nền tảng đã không gây ra bất kỳ ảnh hưởng kinh hoàng nào vào con người.

 

Krishnamurti: Không, không. Tôi không quan tâm. Tôi là ‘những con người’, nó đã cho tôi một cú sốc kinh hoàng khi khám phá sự thật, không phải những ý tưởng, khám phá rằng tất cả những nhà thờ, tất cả những lời cầu nguyện, tất cả những quyển sách, tuyệt đối không có ý nghĩa gì cả – ngoại trừ chúng có một ý nghĩa, để cho chúng ta có thể xây dựng một xã hội tốt lành hơn, và vân vânvân vân.

 

David Bohm: Nếu chúng ta có thể xoay sở để mang mấu chốt này đến trật tự, vậy thì nó sẽ có ý nghĩa vô cùng – ‘xây dựng một xã hội tốt lành’.

 

Krishnamurti: Từ đó tôi khởi sự sáng tạo một xã hội.

 

David Bohm: Nhưng chừng nào vô-trật tự này còn hiện diện tại trung tâm, chúng ta không thể sử dụng cái đó trong cách đúng đắn. Tôi nghĩ nó sẽ chính xác nhiều hơn khi nói rằng, có một ý nghĩa ‘tiềm ẩn’ vô cùng trong tất cả cái đó. Nhưng nó không gây ảnh hưởng trung tâm, và không có dấu hiệu rằng nó đã từng làm như thế.

 

Người hỏi: Ông thấy, Krishnaji, điều gì tôi không hiểu là rằng, có nhiều người mà trong sống của họ đã không bao giờ theo đuổi cái gì mà ông gọi là nền tảng.

 

Krishnamurti: Họ không quan tâm.

 

Người hỏi: Ồ, tôi không chắc chắn lắm. Làm thế nào ông sẽ tiếp cận một người như thế?

 

Krishnamurti: Tôi không quan tâm trong việc tiếp cận bất kỳ người nào. Tôi quan tâm – không quan tâm – tất cả những công việc tôi đã thực hiện, tốt lành, mọi thứ tôi đã thực hiện – nền tảng nói đều không có giá trị. Và nếu tôi có thể buông bỏ tất cả việc đó, cái trí của tôi là nền tảng. Vậy thì từ đó tôi chuyển động. Từ đó tôi ‘sáng tạo’ xã hội. Xin lỗi!

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ ông có thể nói rằng, chừng nào ông còn đang tìm kiếm nền tảng nơi nào đó nhờ phương tiện của hiểu biết, vậy thì ông đang ngăn cản.

 

Krishnamurti: Vậy là thưa bạn, quay lại quả đất: tại sao con người đã thực hiện việc này?

 

David Bohm: Đã thực hiện việc gì?

 

Krishnamurti: Đã tích lũy hiểu biết. Ngoại trừ sự cần thiết phải có hiểu biết thực tế trong những lãnh vực nào đó, tại sao gánh nặng của hiểu biết này đã tiếp tục lâu như thế?

 

David Bohm: Bởi vì trong ý nghĩa nào đó con người đã và đang cố gắng sản sinh một nền tảng cụ thể nhờ vào hiểu biết. Hiểu biết đã cố gắng sáng chế một nền tảng. Đó là một trong những sự việc đã xảy ra.

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì?

 

David Bohm: Nó có nghĩa lại là ảo tưởng.

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa rằng những vị thánh, những người triết học, đã giáo dục tôi – trong hiểu biết và qua hiểu biết – để tìm ra nền tảng.

 

Người hỏi: Để sáng chế một nền tảng. Ông thấy, trong một cách, hồi trước thường có mọi thời kỳ khi con người bị trói buộc trong sự mê tín điên cuồng này, và hiểu biết có thể xóa sạch việc đó.

 

Krishnamurti: Ồ, không.

 

David Bohm: Trong chừng mực nào đó nó đã thực hiện được.

 

Krishnamurti: A! Hiểu biết chỉ làm tê liệt tôi không thấy sự thật. Xin lỗi tôi bám chặt điều đó. Hiểu biết đã không khai quang cho tôi khỏi những ảo tưởng của tôi. Có lẽ chính hiểu biếtảo tưởng.

 

Người hỏi: Có lẽ vậy. Nhưng nó cũng đã khai quang vài ảo tưởng.

 

Krishnamurti: Tôi muốn khai quang ‘tất cả’ những ảo tưởng mà tôi có – không phải vài. Tôi đã loại bỏ ảo tưởng về chủ nghĩa quốc gia của tôi; tôi đã loại bỏ ảo tưởng về niềm tin, về Christ, về cái này, về cái kia. Tại khúc cuối của nó, tôi nhận ra rằng cái trí của tôi là ảo tưởng. Xin lỗi!

Bạn thấy, đối với tôi, người đã sống được một ngàn năm, khi phát hiện tất cả điều này là tuyệt đối vô ích, là cái gì đó độc ác khủng khiếp.

 

David Bohm: Khi ông nói ông đã sống được một ngàn năm, hay một triệu năm, trong một ý nghĩa, điều đó có nghĩa rằng tất cả trải nghiệm của nhân loại là . . .?

 

Krishnamurti: . . . là tôi.

 

David Bohm: . . . là tôi. Ông cảm thấy điều đó?

 

Krishnamurti: Tôi cảm thấy.

 

David Bohm: Và ông cảm thấy nó như thế nào?

 

Krishnamurti: Tôi cảm thấy giống như – bạn biết, bạn cảm thấy bất kỳ thứ gì như thế nào? Hãy chờ một chút, tôi sẽ nói cho bạn. Nó không là thông cảm, hay đồng cảm, nó không là một sự việc mà tôi đã khao khát, rằng tôi là tất cả nhân loại, nó là ‘một sự kiện’, một sự kiện tuyệt đối, không thể thay đổi được đối với tôi.

 

David Bohm: Vâng, ồ có lẽ nếu chúng ta có thể chia sẻ cảm thấy đó. Ông thấy, có vẻ đó là một trong những bước đang bị bỏ lỡ, bởi vì ông đã lặp lại quá thường xuyên ‘cái đó’ như một bộ phận quan trọng của toàn sự việc.

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa rằng, thưa bạn, khi bạn thương yêu người nào đó, không có – cái gì? – không có ‘tôi’, nó là tình yêu. Trong cùng cách, khi tôi nói tôi là ‘nhân loại’, nó là như thế, nó giống như ngón tay đó. Nó không là một ý tưởng, nó không là một kết luận, nó là bộ phận của tôi.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói nó là một cảm thấy rằng tôi đã trải qua tất cả việc đó, tất cả việc đó mà ông diễn tả, tất cả hàng triệu năm đó.

 

Krishnamurti: Những con người đã trải qua tất cả việc đó.

 

David Bohm: Nếu những người khác đã trải qua nó, vậy thì tôi cũng đã trải qua nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng người ta không nhận biết được nó.

 

David Bohm: Không, chúng ta tách rời.

 

Krishnamurti: Nếu chúng ta thừa nhận rằng những bộ não của chúng ta không là bộ não cá biệt của tôi, nhưng là bộ não mà đã tiến hóa qua hàng thiên niên kỷ.

 

David Bohm: Ồ, hãy cho phép tôi hỏi tại sao điều này không dễ dàng khi truyền đạt: mọi người đều cảm thấy rằng, trong cách nào đó, nội dung của bộ não anh ấy là cá thể, rằng anh ấy đã không trải qua tất cả việc đó. Chúng ta hãy nói rằng người nào đó, cách đây hàng ngàn năm, đã thông qua khoa học hay triết học. Lúc này sự việc đó ảnh hưởng tôi như thế nào? Đó là điều gì không rõ ràng.

 

Krishnamurti: Bởi vì tôi bị trói buộc trong cái tế bào nhỏ nhoi, chật hẹp, tự cho mình là trung tâm này, mà khước từ thấy vượt khỏi.

 

David Bohm: Đó là sự việc đã và đang xảy ra.

 

Krishnamurti: Nhưng bạn, như một người khoa học, như một người tôn giáo, đến và bảo cho tôi rằng, bộ não của bạn là bộ não của nhân loại.

 

David Bohm: Vâng và tất cả hiểu biếthiểu biết của nhân loại. Để cho trong cách nào đó chúng ta có tất cả hiểu biết.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Mặc dầu không trong chi tiết, dĩ nhiên.

 

Krishnamurti: Vậy là bạn chỉ rõ cái đó cho tôi, và tôi hiểu rõ bạn có ý gì, không phải bằng từ ngữ, không phải bằng trí năng, tôi biết – không phải biết, nó là như thế. Nhưng tôi hiệp thông cùng cái đó chỉ khi nào tôi đã từ bỏ những sự việc tầm thường, như chủ nghĩa quốc gia, vân vân.

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã từ bỏ tất cả những phân chia, và chúng ta có thể thấy rằng, trải nghiệm của chúng ta là của tất cả nhân loại.

 

Krishnamurti: Nó quá rõ ràng, thưa bạn. Bạn đi đến ngôi làng sơ khai nhất ở Ấn độ, và dân làng sẽ kể cho bạn tất cả về những vấn đề của anh ấy, người vợ, con cái, nghèo khổ của anh ấy. Nó chính xác là cùng sự việc, chỉ khác biệt là anh ấy đang mặc những bộ quần áo khác, hay bất kỳ việc gì! Đối với ‘X’, đây là một sự kiện không thể tranh cãi; nó là như thế. Và anh ấy nói, được rồi, tại khúc cuối của tất cả việc này, của một triệu năm này, bỗng nhiên tôi phát hiện rằng nó là trống không. Bạn thấy, thưa bạn, chúng ta không chấp nhận nó, chúng ta quá ranh mãnh. Chúng ta bị sa lầy bởi những bàn luận và những tranh cãi và hiểu biết. Chúng ta không thấy một sự kiện đơn giản. Chúng ta khước từ thấy nó. Và ‘X’ đến và nói, ‘Hãy thấy nó, nó ở đó’, và ngay tức khắc toàn hệ thống máy móc của tư tưởng bắt đầu – và họ nói, hãy yên lặng. Thế là tôi luyện tập yên lặng! Tôi đã thực hiện tất cả việc đó được một ngàn năm. Nó đã chẳng dẫn đến đâu cả.

 Vậy là chỉ có một việc duy nhất, và đó là khám phá rằng ‘tất cả’ mọi việc mà tôi đã thực hiện đều vô ích. Chúng là tro bụi. Bạn thấy, thưa bạn,cái đó không làm tôi suy sụp. Đó là vẻ đẹp của nó. Tôi nghĩ nó giống như chim Phượng hoàng.

 

David Bohm: Trỗi dậy từ tro bụi.

 

Krishnamurti: Được sinh ra từ tro bụi.

 

David Bohm: Ồ, trong một cách, nó là tự do, được tự do khỏi tất cả việc đó.

 

Krishnamurti: Cái gì đó hoàn toàn mới mẻ được sinh ra.

 

David Bohm: Lúc này điều gì trước kia ông đã nói là rằng cái trí là nền tảng, cái trí là cái không biết được.

 

Krishnamurti: Cái trí? Vâng. Nhưng không phải cái trí này.

 

David Bohm: Trong trường hợp đó, nó không là cùng cái trí.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, nếu tôi đã thông suốt tất cả việc đó, và đến một mấu chốt khi tôi phải kết thúc tất cả việc đó, nó là một cái trí mới mẻ.

 

David Bohm: Điều đó rõ ràng, cái trí là nội dung của nó, và nội dung là hiểu biết, và không có hiểu biết đó nó là một cái trí mới mẻ.

 

 Ojai, California, ngày 12 tháng 4 năm 1980

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8042)
Kim Sơn Bảo Thắng Tự tọa lạc gần đỉnh Fansipan, được xây dựng từ cuối năm 2015 và chính thức hoàn thiện, khánh thành sau hai năm triển khai thi công (tháng 1/2018). Từ Kim Sơn Bảo Thắng Tự đi dọc theo con đường La Hán xuống là Đại tượng Phật A Di Đà cao 21,5m, được đúc bằng đồng theo kỹ thuật hiện đại nhất hiện nay. Đây là bức tượng Phật bằng đồng cao nhất Việt Nam tới thời điểm này.
Sáng ngày 7/10/2018, Thượng toạ Thích Chân Tính trụ trì Chùa Hoằng Pháp - Việt Nam cùng chư Tôn đức Tăng – Ni tại Hoa Kỳ đã long trọng tổ chức Lễ Đặt đá Xây dựng Chùa Hoằng Pháp tại Tp. Sacramento, tiểu bang California, Hoa Kỳ. Đến chứng minh và tham dự có đức Trưởng lão Hoà thượng Thích Thắng Hoan, Trưởng lão HT. Thích Tuệ Minh, HT. Thích Thông Hải, HT. Thích Đồng Trí, cùng chư Tôn đức Tăng Ni, Phật tử tại Hoa Kỳ và Việt Nam.
Cuối tuần qua, đông đảo Phật tử đến từ hơn 50 trung tâm tu học, cơ sở tự viện khác nhau đã thực hiện cuộc tuần hành tại San Francisco cùng với hàng ngàn người khác kêu gọi quan tâm đến hiện tượng biến đổi khí hậu.