Chương 8 Thấu Triệt Có Thể Được Đánh Thức Trong Một Cái Khác?

14/07/201012:00 SA(Xem: 8828)
Chương 8  Thấu Triệt Có Thể Được Đánh Thức Trong Một Cái Khác?

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 8

 THẤU TRIỆT CÓ THỂ NHẬN BIẾT ĐƯỢC TRONG MỘT CÁI KHÁC

Nói chuyện lần thứ tám cùng Dr David Bohm

Ojai, ngày 19 tháng 4 năm 1980

 

Krishnamurti: Hôm trước chúng ta đang đề cập về không-chuyển động.

 

David Bohm: Vâng. 

 

Krishnamurti: Một con người đã theo đuổi con đường của trở thành và đã thông suốt tất cả việc đó và đã thâm nhập ý thức của trống không, yên lặng, năng lượng này, anh ấy đã bỏ lại hầu hết mọi thứ và đến được mấu chốt, nền tảng. Và liệu thấu triệt này có, làm thế nào tất cả điều đó gây ảnh hưởng sống hàng ngày của anh ấy? Đó là điều gì chúng ta đã đề cập đến.

 

David Bohm: Vâng, đó là câu hỏi.

 

K

rishnamurti: Sự liên hệ của anh ấy với xã hội là gì, hành động của anh ấy với chiến tranh và toàn thế giới là gì – một thế giới mà thực sự đang sống trong bóng tối và đang đấu tranh trong bóng tối, hành động của anh ấy là gì? Đúng chứ? Tôi sẽ nói, thưa bạn, như chúng ta đã đồng ý ngày hôm trước, rằng nó là không-chuyển động. Điều đó có nghĩa gì?

 

David Bohm: Vâng, ồ lúc trước chúng ta đã nói rằng nền tảng là chuyển động mà không có sự phân chia.

 

Krishnamurti: Không-phân chia. Tôi đã quên điều đó, vâng, hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Trong ý nghĩa nào đó dường như mâu thuẫn khi nói không-chuyển động, trong khi ông nói nền tảng là chuyển động.

 

Krishnamurti: Vâng, nền tảng là chuyển động. Tôi đã quên tất cả điều đó. Bạn sẽ nói một con người trung bình, bình thường, có giáo dục, hiểu biết rộng, cùng tất cả những hoạt động không thoải mái của anh ấy, anh ấy liên tục trong chuyển động. Đúng chứ?

 

David Bohm: Ồ, một loại chuyển động nào đó.

 

Krishnamurti: Tôi có ý một chuyển động trong thời gian.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Một chuyển động trong trở thành. Và chúng ta đang nói con người mà đã tìm hiểu thận trọng – nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó – con đường đó và đã đến được mấu chốt đó, và từ đó hành động của anh ấy là gì? Trong lúc này chúng ta đã nói, bất kể điều đó có nghĩa gì, không-hành động, không-chuyển động. Điều đó có nghĩa gì?

 

David Bohm: Ồ, nó có nghĩa, như ông đã nói, không tham gia trong qui trình trở thành này.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó, dĩ nhiên, điều đó là rõ ràng. Nếu anh ấy không tham gia trong qui trình này, anh ấy đảm trách vai trò gì? Bạn sẽ nói một không-hành động hoàn toàn? Điều đó có nghĩa gì? Tôi thấy cái gì đó nhưng tôi đang cố gắng diễn tả nó thành những từ ngữ.

 

David Bohm: Ồ, không rõ ràng tại sao ông nên gọi nó là không-hành động, chúng ta có lẽ nghĩ rằng nó đã là hành động của một loại khác mà không là bộ phận của qui trình trở thành.

 

Krishnamurti: Nó không là trở thành.

 

David Bohm: Nhưng nó vẫn còn là hành động.

 

Krishnamurti: Anh ấy vẫn phải sống ở đây.

 

David Bohm: Ồ, có một ý nghĩa rằng, bất kỳ điều gì anh ấy làm đều là hành động, hành động của anh ấy không bị điều khiển về hướng qui trình ảo tưởng này, hành động của anh ấy không dính dáng với ảo tưởng, nhưng nó sẽ được điều khiển về hướng cái gì mà là ‘cơ bản’ của qui trình ảo tưởng này. Như chúng ta đã bàn luận ngày hôm trước, có lẽ nó sẽ được điều khiển rất cẩn thận về hướng ‘tỉnh thức’được hướng sai lầmliên tục đang ra khỏi nền tảng. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, vâng. Bạn thấy nhiều tôn giáo khác nhau đã diễn tả một con người mà đã được cứu rỗi, mà đã được khai sáng, mà đã đạt được điều này hay điều kia. Họ đã miêu tả rất rõ ràng anh ấy là gì, anh ấy cử động như thế nào, đặc biệt trong những quyển sách tôn giáo Ấn độ, ở đó nó được giải thích rất rõ ràng, tôi tin tưởng như thế, anh ấy trông như thế nào, anh ấy đi đứng như thế nào, toàn tình trạng thuộc thân tâm của anh ấy. Tôi nghĩ đó chỉ là một diễn tả hay ho của cái gì đó mà là . . .

 

David Bohm: Ông nghĩ nó là sự tưởng tượng?

 

Krishnamurti: Tôi e rằng đa phần của nó là sự tưởng tượng. Tôi đã bàn luận quan điểm này với vài người và nó không giống như thế, đó không là sự tưởng tượng. Người nào đó mà đã diễn tả nó, đã biết một cách chính xác nó đã là gì.

 

David Bohm: Ồ, làm thế nào người ta biết được nó? Điều đó không rõ ràng.

 

Krishnamurti: Tôi không muốn cá nhân lắm, người ta đã nói ‘Ông là cái đó’ – tôi đã trả lời ‘Đi khỏi đây đi’. Vì vậy một con người thuộc loại đó là gì, làm thế nào anh ấy sống trong thế giới này? Đó là một câu hỏi rất lý thú, cái này, nếu bạn thâm nhập nó khá sâu thẳm. Tôi nghĩ điều đó đúng, thưa bạn. Có một trạng thái của không-chuyển động. Đó là, không-chuyển động mà chúng ta đã thâm nhập vào.

 

David Bohm: Ông thấy, không rõ ràng ông có ý gì một cách chính xác qua từ ngữ ‘không-chuyển động’.

 

Krishnamurti: Người ta trở thành thi sĩ, nhưng tôi đang cố gắng tránh điều đó! Bạn thấy liệu nó đúng, thưa bạn, thậm chí phảng phất một chút xíu thi ca: nó giống như một cái cây đơn côi trong một cánh đồng. Không có cái cây nào khác ngoại trừ cái cây đó, bất kể tên của cái cây đó là gì, nó hiện diện ở đó.

 

David Bohm: Ồ, nhưng tại sao ông nói, ‘không-chuyển động’?

 

Krishnamurti: Nó là không-chuyển động.

 

David Bohm: Cái cây đứng yên, dĩ nhiên.

 

Krishnamurti: Một cái cây là một vật đang chuyển động, đang sống. Tôi không có ý đó.

 

David Bohm: Trong ý nghĩa nào đó cái cây đang chuyển động, nhưng liên quan đến cánh đồng nó đứng yên. Đó là hình ảnhchúng ta nhận được.

 

Krishnamurti: Bạn thấy, tôi đến với bạn, bởi vì bạn đã trải qua từ ‘khởi đầu sang kết thúc’. Và lúc này bạn đang ở tại một kết thúc, cùng một loại chuyển động hoàn toàn khác hẳn, mà là không-thời gian và tất cả điều đó.

 

David Bohm: Tôi đồng ý.

 

Krishnamurti: Nhưng bạn ở trong ‘cái đó’, bạn là cái đó. Tôi đến với bạn và hỏi, ‘Trạng thái cái trí của cái trí đó là gì’ – tôi nghĩ điều đó đúng – ‘Trạng thái của cái trí của bạn là gì, cái trí mà đã dạo trên con đường đó và đã kết thúc cái gì đó, đã hoàn toàn chuyển động khỏi bóng tối, trạng thái của cái trí đó là gì?’

 

David Bohm: Nếu ông nói nó là không-chuyển động, ông đang hàm ý nó bất biến?

 

Krishnamurti: Nó phải vậy. Bất biến trong ý nghĩa – bạn có ý gì qua từ ngữ constant bất biến?

 

David Bohm: Ồ, nó có thể có nhiều nghĩa, nhưng . . .

 

Krishnamurti: Liên tục?

 

David Bohm: Không, không.

 

Krishnamurti: Bạn có ý rằng nó là . . .

 

David Bohm: . . . đứng yên?

 

Krishnamurti: Ồ, không.

 

David Bohm: Đứng vững chắc, đứng cùng nhau như một tổng thể, ông thấy. Đó thực sự là nghĩa đen của nó.

 

Krishnamurti: Đó là nó?

 

David Bohm: Đó cũng là hình ảnh ông có về cái cây, ông biết. Đó là hình ảnh mà cái cây trong cánh đồng đã gợi ý.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết. Điều đó quá lãng mạn và nên thơ và nó trở thành quá lừa dối. Nó là một hình ảnh đẹp nhưng chúng ta hãy chuyển động khỏi nó. Cái trí đó là gì, thưa bạn, cái trí đó là gì – tôi nghĩ chúng ta phải thông suốt điều đó – cái gì là cái trí, chất lượng của cái trí đó mà đã bắt đầu từ khởi đầu và đã theo đuổi sự trở thành, đã trải qua tất cả điều đó, trung tâm của bóng tối đã được xóa sạch, cái trí đó phải hoàn toàn khác hẳn. Không à? Lúc này, một cái trí như thế làm gì, hay không làm gì, trong thế giới mà ở trong bóng tối? Xin lỗi, nó nghe có vẻ . . .

 

David Bohm: Vâng, ồ cái trí không làm một việc gì cả, nó không tham dự vào chuyển động của thế giới đó.

 

Krishnamurti: Đồng ý.

 

David Bohm: Và trong ý nghĩa đó chúng ta nói rằng nó là bất biến – không phải cố định, nhưng nó không-chuyển động.

 

Krishnamurti: Đứng yên?

 

David Bohm: Không, nó không đứng yên, nó là bất biến mà trong một ý nghĩa cũng là chuyển động. Có một bất biến mà không là chỉ đứng yên, mà cùng thời điểm cũng không là chuyển động.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói chuyển động đó không là chuyển động-trở thành.

 

David Bohm: Vâng, nhưng chuyển động-nền tảng.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta hãy gọi nó là chuyển động-nền tảng.

 

David Bohm: hoàn toàn được tự do.

Krishnamurti: Điều gì xảy ra cho cái trí đó? Chúng ta hãy thâm nhập từng chút một. Nó không có lo âu, không có sợ hãi, và mọi chuyện như thế. Bạn thấy những từ ngữ ‘từ bi’ và ‘tình yêu’ vượt khỏi điều đó. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, ồ, chúng có lẽ nổi lên từ nền tảng này.

 

Krishnamurti: Cái trí là trống không, không một sự vật sự việc, và thế là trống không của hiểu biếtxin lỗi, tất cả điều này nghe ra quá . . . nếu bạn đã không theo sát nó ngay tại khởi đầu.

 

David Bohm: Ông phải thông suốt nó, ngược lại nó không có ý nghĩa gì cả.

 

Krishnamurti: Không ý nghĩa. Trống không của hiểu biết. Nó sẽ luôn luôn đang hành động trong ánh sáng của thấu triệt?

 

David Bohm: Vâng, ồ, nó sẽ được tỏa khắp, ồ không luôn luôn nhưng nó sẽ thuộc chất lượng của thấu triệt.

 

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi có ý.

 

David Bohm: Ồ, từ ngữ ‘luôn luôn’ mang vào thời gian, ông thấy.

 

Krishnamurti: Xóa sạch từ ngữ.

David Bohm: Tôi sẽ sử dụng từ ngữ constantly bất biến.

 

Krishnamurti: Vâng, bất biến, vâng, chúng ta hãy sử dụng từ ngữ ‘bất biến’.

 

David Bohm: tốt hơn một chút xíu nhưng không trọn vẹn ý nghĩa.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta hãy sử dụng từ ngữ ‘bất biến’ đó. Nó đang hành động một cách bất biến trong ánh sáng đó, trong ánh chớp đó – chúng ta sẽ sử dụng từ ngữ đó – trong ánh chớp đó của thấu triệt. Tôi nghĩ điều đó đúng. Vậy là cái đó có ý nghĩa gì trong sống hàng ngày của người ta? Làm thế nào người ta kiếm sống?

 

David Bohm: Ồ, tôi có ý, chắc chắn, đó sẽ là một mấu chốt khác. Ông sẽ phải tìm ra một cách để sinh tồn.

 

Krishnamurti: Sinh tồn. Vì vậy đó là lý do tại sao tôi đang nói điều này: khi văn minh phát triển, ăn xin không được cho phép.

 

David Bohm: tội phạm. Ông phải tìm được cách nào đó để sinh tồn.

 

Krishnamurti: Tôi chỉ đang hỏi: Bạn sẽ làm gì? Anh ấy không có nghề nghiệp. Không kỹ năng bởi vì – hiểu biết và tất cả điều đó – anh ấy không có một xu để có thể mua cái gì đó.

 

David Bohm: Ồ, liệu cái trí này sẽ không thể kiếm đủ tiền để mua được những nhu cầu thiết yếu dành cho sự sinh tồn?

Krishnamurti: Làm thế nào?

 

Người hỏi:: Tại sao anh ấy không có kỹ năng để kiếm sống?

 

Krishnamurti: Tại sao anh ấy phải có kỹ năng?

 

Người hỏi: Để kiếm sống.

 

Krishnamurti: Tại sao? Tại sao bạn phải có một kỹ năng để kiếm sống? Bạn nói điều đó và một người khác nói, ‘Tại sao tôi phải có kỹ năng của bất kỳ loại nào?’ – tôi chỉ đang bàn luận, đang tìm hiểu nó – tại sao tôi phải có bất kỳ kỹ năng nào để kiếm sống?

 

David Bohm: Ồ, giả sử trong chừng mực nào đó ông phải giữ gìn bản thân ông, ông sẽ cần một kỹ năng nào đó. Ông thấy, giả sử ông ở một mình trong một hang động, ông biết.

 

Krishnamurti: A, tôi không muốn một hang động!

 

David Bohm: Tôi biết. Nhưng bất kể ông là ai, ông phải sống nơi nào đó, ông cần đến kỹ năng nào đó để kiếm lương thực cho ông ăn. Ông thấy, nếu mọi người sẽ nói không cần đến kỹ năng nào cả, vậy thì chủng tộc loài người sẽ biến mất.

 

Krishnamurti: Tôi không chắc lắm, thưa bạn.

 

David Bohm: Ồ, lúc đó điều gì sẽ xảy ra?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang đến.

 

David Bohm: Đúng, đúng. Thoạt đầu sẽ có vẻ rằng nếu mọi người sẽ nói không cần đến kỹ năng nào cả.

 

Krishnamurti: Không, bởi vì, như chúng ta đã biết, kỹ năng hàm ý hiểu biết, từ hiểu biết đó có kinh nghiệm và từ từ phát triển một kỹ năng. Và kỹ năng đó cho bạn một cơ hội để kiếm sống, ít ỏi hay nhiều. Nhưng con người này nói, có lẽ có một cách sống và kiếm sống hoàn toàn khác hẳn. Chúng ta đã quen thuộc với một khuôn mẫu – đúng chứ, thưa bạn? Và anh ấy có lẽ nói, ‘Nhìn kìa, điều đó có lẽ hoàn toàn sai lầm’.

 

David Bohm: phụ thuộc ông có ý gì qua từ ngữ ‘kỹ năng’. Ví dụ, giả sử anh ấy phải lái một chiếc xe hơi, ồ việc đó phải cần kỹ năng nào đó, ông thấy. Anh ấy có lẽ muốn lái xe hơi.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Anh ấy sẽ làm mà không có kỹ năng?

 

Krishnamurti: Tôi nên tìm hiểu rất cẩn thận từ ngữ ‘skill’ kỹ năng.

 

David Bohm: Vâng. Tôi có ý kỹ năng có thể có một nghĩa lý xấu xa – như rất lanh lợi trong việc kiếm tiền.

 

Krishnamurti: Vậy là con người này không tham lam, anh ấy không có đầu óc kiếm tiền, anh ấy không đang tích lũy cho tương lai, anh ấy không có bất kỳ bảo hiểm nào, nhưng anh ấy phải sống, và khi chúng ta sử dụng từ ngữ ‘kỹ năng’ như lái một chiếc xe hơi . . .

 

David Bohm: . . . hay một người thợ mộc – một người thợ mộc có kỹ năng. Nếu tất cả kỹ năng đó sẽ được xóa sạch, sống sẽ không xảy ra được.

 

Krishnamurti: Toàn sự việc sẽ bị sụp đổ.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Tôi không chắc lắm – chúng ta có ý qua điều đó, loại kỹ năng nào đó phải bị phủ nhận?

 

David Bohm: Không, nó không thể có ý điều đó.

 

Krishnamurti: Không, điều đó sẽ quá xuẩn ngốc.

 

David Bohm: Nhưng vậy thì người ta trở nên rất có kỹ năng để thuyết phục những người khác giao tiền bạc cho họ, ông thấy!

 

Krishnamurti: Việc đó có lẽ là trò chơi. Việc đó có lẽ là nó! Như tôi đang làm!

 

Người hỏi: Tôi ước ao ông có kỹ năng nhiều hơn trong việc đó!

 

Krishnamurti: Vừa đủ cho một ngày.

 

Người hỏi: Có phải rằng lúc này chúng ta đã thực hiện một phân chia giữa sống và kỹ năng, kỹ năng và làm việc, sống và kiếm sống?

 

Krishnamurti: Chính là đó, chính là đó. Tôi cần lương thực, tôi cần có quần áo và một chỗ ở.

 

Người hỏi: Nhưng liệu sự phân chia này là cần thiết?

 

Krishnamurti: Nó không là sự phân chia, tôi cần nó.

 

Người hỏi: Vâng, nhưng bởi vì hiện nay như xã hội được xây dựng, chúng ta có một phân chia giữa sống và làm việc.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Chúng ta đang nói về một con người mà đã thông suốt tất cả điều này và đã quay lại – đã quay lại – đến thế giới và nói, ‘Tôi đây nè’. Sự liên hệ của anh ấy với thế giới là gì và anh ấy sẽ làm gì? Đúng chứ, thưa bạn? Liệu anh ấy có bất kỳ sự liên hệ nào với thế giới?

 

David Bohm: Ồ, không. Trong một ý thức sâu thẳm, trong một ý thức cơ bản, không. Mặc dù có một liên hệ hời hợt mà anh ấy phải gặp.

 

Krishnamurti: Đúng rồi. Một tiếp xúc hời hợt với thế giới.

 

David Bohm: Anh ấy phải vâng lời luật pháp, anh ấy phải tuân theo tín hiệu giao thông.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Nhưng tôi muốn tìm ra, thưa bạn, anh ấy sẽ làm gì? Viết, nói chuyện, việc đó có nghĩa kỹ năng.

 

David Bohm: Ồ, đó là loại ông không nghĩ là cần thiết hay sao? Đó là kỹ năng – ồ, loại kỹ năng đó không nhất thiết gây tổn hại, ông thấy.

 

Krishnamurti: Tôi chỉ đang hỏi.

 

David Bohm: Giống hệt như những kỹ năng khác, thợ mộc.

 

Krishnamurti: Vâng. Việc đó phụ thuộc vào loại kỹ năng đó. Nhưng anh ấy sẽ làm gì? Tôi nghĩ nếu chúng ta có thể tìm ra, thưa bạn, chất lượng của một cái trí mà đã thông suốt từ đó, từ ‘khởi đầu sang kết thúc’, bạn biết, chúng ta đã có năm hay sáu bàn luận vừa qua, chúng ta đã thông suốt từng bước một từ khởi đầu sang một kết thúc; và con người đó, cái trí của con người đó hoàn toàn khác hẳn, và tuy nhiên anh ấy ở trong thế giới. Làm thế nào anh ấy nhìn thế giới? Bạn đã đến được và quay lại – đây là những từ ngữ – và tôi là một người bình thường, đang sống trong thế giới này, sự liên hệ của bạn với tôi là gì? Dĩ nhiên không, bởi vì tôi đang sống trong thế giới của bóng tối và bạn lại không-sống trong bóng tối. Thế là sự liên hệ của bạn chỉ có thể hiện diện khi tôi ra ngoài – khi bóng tối kết thúc.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Vậy là chỉ có ‘cái đó’, không có một liên hệ, chỉ có cái đó. Nhưng lúc này có sự phân chia giữa bạn và tôi. Và tôi nhìn bạn bằng đôi mắt của tôi, mà quen thuộc với bóng tối và với sự phân chia. Nhưng bạn lại không. Và vẫn vậy, bạn phải có sự tiếp xúc nào đó với tôi. Bạn phải có, dù hời hợt đến chừng nào, dù mong manh đến chừng nào, một liên hệ nào đó với tôi. Liệu liên hệ đó là từ bi – và không phải cái gì đó được diễn giải bởi tôi như từ bi? Không nói, ‘Ồ, nó thể hiện bạn không có từ bi nếu bạn không làm việc này’. Từ bóng tối của tôi, tôi không đang nhìn vào bạn, người mà có lẽ từ bi. Thế là, tôi không thể đánh giá từ bi của bạn là gì. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng. Nó là kết quả hợp lý của điều đó.

 

Krishnamurti: Tôi không biết tình yêu của bạn là gì, từ bi của bạn là gì, bởi vì tình yêu và từ bi duy nhất của tôi đã là cái này. Và thế là tôi làm gì với bạn đây?

 

David Bohm: Chúng ta đang nói về người nào lúc này? Không rõ ràng cho tôi rằng chúng ta đang đề cập về người nào.

 

Krishnamurti: Bạn hay ‘X’, đã thông suốt tất cả điều đó và quay lại.

 

David Bohm: Vâng, và ‘Y’ vẫn chưa.

 

Krishnamurti: ‘Y’ vẫn chưa. ‘Y’ nói với bạn, ‘Y’ hỏi – vừa lúc nãy tôi đã hỏi điều này, tôi đã quên bẵng nó. Tôi sẽ nói, thưa bạn, ‘Y’ nói, ‘Bạn là ai? Bạn có vẻ quá khác biệt, cách nhìn vào sống của bạn khác hẳn. Bạn là ai?’ Và ‘Y’ sẽ làm gì cho bạn, ‘X’? Đó là câu hỏi. Không phải bạn sẽ làm gì cho tôi, nhưng tôi sẽ làm gì cho bạn? Tôi không biết liệu tôi đang trình bày nó rõ ràng.

 

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ, ‘Y’ sẽ làm gì, ‘Y’ sẽ làm gì cho ‘X’, tôi có ý anh ấy sẽ làm gì?

 

Krishnamurti: Từ đó đến lúc này câu hỏi của chúng ta đã là ‘X’ sẽ làm gì cho ‘Y’. Ngược lại tôi nghĩ chúng ta đang đưa ra câu hỏi sai lầm. ‘Y’ sẽ làm gì cho ‘X’? Tôi nghĩ thông thường điều gì sẽ xảy ra là tôi sẽ tôn thờ anh ấy, giết chết anh ấy, hay bỏ mặc anh ấy. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Nếu ‘Y’ tôn thờ ‘X’, vậy thì mọi việc rất đơn giản. Anh ấy có những tốt lành. Anh ấy có những tốt lành của thế giới. Nhưng điều đó không trả lời câu hỏi của tôi, không những là ‘Y’ sẽ làm gì cho ‘X’, nhưng còn cả ‘X’ sẽ làm gì cho ‘Y’? Yêu cầu của ‘X’ là, ‘Nhìn kìa, ra khỏi bóng tối này; không có câu trả lời trong bóng tối này, vì vậy hãy ra khỏi.’ – không đặt thành vấn đề, bất kỳ cụm từ gì chúng ta sử dụng, xua tan nó, loại bỏ nó, vân vân, vân vân. Và sau đó ‘Y’ nói, ‘Hãy giúp đỡ tôi, chỉ cho tôi lối ra’ – tôi lại quay lại trong bóng tối, bạn theo kịp chứ? Vậy là ‘Y’sẽ làm gì cho ‘X’?

 

David Bohm: Ồ, tôi không thể thấy rằng, ‘Y’ có thể làm gì nhiều lắm ngoại trừ điều gì ông đã nói là tôn thờ, hay làm điều gì khác.

 

Krishnamurti: Giết chết anh ấy hay bỏ mặc anh ấy.

 

David Bohm: Nhưng nếu ‘X’ có từ bi, nếu từ bi vận hành trong ‘X’ – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, ‘X’ là cái đó. Thậm chí anh ấy sẽ không gọi nó là từ bi.

 

David Bohm: Không, nhưng chúng ta sẽ gọi nó là cái đó, vậy thì ‘X’ sẽ làm việc để tìm ra một phương cách thâm nhập vào bóng tối.

 

Krishnamurti: Chờ đã! Vậy thì công việc của ‘X’ là làm việc vào bóng tối?

 

David Bohm: Ồ, để khám phá làm thế nào thâm nhập vào bóng tối.

Krishnamurti: Trong cách đó anh ấy đang kiếm sống.

 

David Bohm: Ồ, có lẽ.

 

Krishnamurti: A! Không, không. Tôi đang nói chuyện một cách nghiêm túc.

 

David Bohm: phụ thuộc vào liệu con người sẵn lòng trả tiền cho anh ấy vì nó hay không?

 

Krishnamurti: Không, tôi đang nói một cách nghiêm túc.

 

David Bohm: Ồ, có thể được.

 

Krishnamurti: Có thể được. ‘X’ là người thầy. ‘X’ vượt khỏi xã hội, vượt khỏi bóng tối. ‘X’ không liên quan đến khu vực của bóng tối này và ‘X’ đang hỏi, đang giảng thuyết, đang nói với những con người của bóng tối, ‘Ra khỏi đi’. Có gì sai lầm với điều đó?

 

David Bohm: Ồ, không có gì sai lầm với điều đó.

 

Krishnamurti: Đó là phương tiện kiếm sống của anh ấy.

David Bohm: hoàn toàn đúng chừng nào nó còn làm việc, nó hoàn toàn đúng.

 

Krishnamrti: Dường như nó làm việc!

 

David Bohm: Dĩ nhiên nếu có nhiều người giống như ‘X’, sẽ phải có giới hạn nào đó.

 

Krishnamutri: Không, thưa bạn. Điều gì sẽ xảy ra nếu có nhiều người giống như ‘X’?

 

David Bohm: Đó là một câu hỏi lý thú, vâng.

 

Krishnamurti: Điều gì sẽ xảy ra?

 

David Bohm: Ồ, lúc đó tôi nghĩ sẽ có cái gì đó cách mạng.

 

Krishnamurti: Đó chính xác là nó.

 

David Bohm: Toàn sự việc sẽ thay đổi.

 

Krishnamurti: Đó chính xác là nó. Nếu có nhiều người giống như cái đó, họ sẽ không bị phân chia. Đó là toàn mấu chốt, đúng chứ?

 

David Bohm: Tôi nghĩ rằng thậm chí nếu có mười hay mười lăm người không bị phân chia, họ sẽ sử dụng một sức mạnh mà trước kia chưa từng được thấy trong lịch sử của chúng ta.

 

Krishnamurti: Mạnh mẽ vô cùng! Điều đó đúng.

 

David Bohm: Bởi vì tôi không nghĩ nó đã từng xảy ra, rằng mười người không bị phân chia.

 

Krishnamurti: Đó là công việc của ‘X’ trong sống. Anh ấy nói rằng, đó là công việc duy nhất. Một nhóm mười người ‘X’ đó sẽ tạo ra một loại cách mạng hoàn toàn khác hẳn. Đúng chứ? Liệu xã hội sẽ ủng hộ ‘cái đó’?

 

David Bohm: Họ sẽ có thông minh tột đỉnh này và thế là họ sẽ tìm được một phương cách để thực hiện nó, ông thấy.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Xã hội sẽ ủng hộ họ bởi vì, những người của ‘X’ sẽ dư thừa thông minh để không kích động xã hội, và xã hội sẽ không phản ứng trước khi việc đó quá trễ.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. Bạn đang nói cái gì đó mà thực sự đang xảy ra. Vậy là việc gì xảy ra? Vậy là bạn sẽ nói rằng, sự vận hành của nhiều người ‘X’ sẽ khiến cho thông minh mà sẽ xua tan bóng tối đó, thức dậy trong những con người? Và rằng đó là phương tiện kiếm sống của ‘X’. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Vậy thì có những người kia ở trong bóng tối mà nuôi dưỡng điều này, trục lợi con người; nhưng có những người ‘X’ mà không trục lợi con người. Đúng chứ? Điều đó dường như rất đơn giản. Nhưng tôi không nghĩ nó lại hoàn toàn đơn giản như thế.

 

David Bohm: Đúng.

 

Krishnamurti: Đó là chức năng duy nhất của ‘X’? Điều đó dường như rất đơn giản, phải không?

 

David Bohm: Ồ, nó thực sự là một chức năng khó khăn, nó không đơn giản như thế.

 

Krishnamurti: Chức năng có lẽ phức tạp nhưng việc đó có thể dễ dàng được giải quyết. Nhưng tôi muốn tìm ra cái gì đó thâm sâu hơn thuần túychức năng.

 

David Bohm: Vâng, ồ, chức năng không đầy đủ.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Ngoại trừ chức năng, anh ấy sẽ làm gì? ‘X’ nói cho ‘Y’, lắng nghe, và ‘Y’ cần đến thời gian và mọi chuyện và dần dần, có lẽ một lần, thời gian nào đó anh ấy sẽ thức dậy và chuyển động ra khỏi. Và liệu đó là tất cả mà ‘X’ sẽ làm trong sống? – trong sống, bạn hiểu chứ, thưa bạn? Liệu đó là tất cả?

 

David Bohm: Ồ, điều đó có thể chỉ là một kết quả của cái gì đó thâm sâu hơn.

 

Krishnamurti: Thâm sâu hơn là tất cả cái đó.

 

David Bohm: Cái gì?

 

Krishnamurti: Nền tảng.

 

David Bohm: Nền tảng và vân vân, vâng.

 

Krishnamurti: Nhưng liệu đó là tất cả mà anh ấy sẽ làm trong thế giới? Chỉ giảng thuyết cho con người thoát khỏi bóng tối?

 

David Bohm: Ồ, lúc này việc đó có vẻ là nhiệm vụ chính, trong ý nghĩa rằng nếu việc này không xảy ra, dù thế nào chăng nữa chẳng chóng thì chầy toàn xã hội sẽ sụp đổ. Nhưng trong ý nghĩa nào đó, anh ấy cần đến sự sáng tạo, sâu thẳm hơn, tôi nghĩ.

 

Krishnamurti: Điều đó là gì?

 

David Bohm: Ồ, điều đó không rõ ràng.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, giả sử các bạn là ‘X’ và ‘Y’ – ‘X’ là bạn và có một khu vực rộng lớn trong đó bạn vận hành, không chỉ giảng thuyết cho tôi, nhưng bạn có chuyển động lạ thường này mà không thuộc thời gian và tất cả việc đó. Đó là, bạn có năng lượng dư thừa này và bạn đã dồn tất cả năng lượng đó để giảng thuyết cho tôi – bạn theo kịp chứ – để chuyển động ra khỏi bóng tối.

 

David Bohm: Vâng, ồ đó chỉ là một phần của nó.

 

Krishnamurti: Vậy là, phần còn lại làm việc gì, bạn theo kịp chứ? Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải điều này.

 

David Bohm: Ồ, đó là điều gì tôi đã cố gắng có ý qua từ ngữ bằng hành động sáng tạo nào đó, vượt khỏi việc này đang xảy ra.

 

Krishnamurti: Vâng, vượt khỏi việc này. Bạn có lẽ viết sách, bạn có lẽ giảng thuyết, bạn có lẽ chữa bệnh, bạn có lẽ làm việc này và việc kia, nhưng tất cả những việc đó đều quá tầm thường. Đúng chứ, thưa bạn? Tầm thường, nó là công việc nhỏ nhoi. Nhưng bạn có cái gì khác nữa. Liệu tôi đã hạ thấp bạn, ‘X’, xuống sự tầm thường của tôi? Bạn không thể bị hạ thấp như thế. Sự tầm thường của tôi nói, ‘Bạn phải làm việc gì đó, bạn phải giảng thuyết, bạn phải viết sách, bạn phải chữa bệnh, bạn phải làm việc gì đó để giúp đỡ tôi chuyển động.’ Đúng chứ? Bạn chiều theo mức độ rất thấp kém, nhưng bạn có việc gì đó còn vĩ đại hơn nhiều, việc gì đó còn bao la hơn nhiều. Bạn hiểu rõ câu hỏi của tôi?

 

David Bohm: Vâng, vậy thì việc gì xảy ra?

 

Krishnamurti: Làm thế nào cái đó đang vận hành vào ‘Y’?

 

David Bohm: Vào ‘Y’?

 

Krishnamurti: Làm thế nào bao la đó đang vận hành vào ‘Y’ để vượt khỏi bóng tối? – tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải điều này?

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng có hành động trực tiếp sâu thẳm hơn nào đó?

 

Krishnamurti: Hoặc có hành động trực tiếp sâu thẳm hơn, hoặc ‘X’ đang làm việc gì đó hoàn toàn khác hẳn để tác động ý thức của con người.

 

David Bohm: Vâng, đúng rồi. Nó có thể là việc gì?

 

Krishnamurti: Bởi vì, bạn, ‘X’ không ‘hài lòng’, chỉ bằng việc giảng thuyết và nói chuyện. Bao la đó mà bạn là, phải có một ảnh hưởng, phải làm việc gì đó.

 

David Bohm: Ông đang nói rằng ‘nó phải’ trong ý nghĩa của một cảm thấy rằng ông cần thiết thực hiện nó, hay ông đang nói ‘nó phải’ trong ý nghĩa của hoàn cảnh bị bắt buộc?

 

Krishnamurti: Nó phải.

 

David Bohm: Nhất thiết nó phải làm như thế. Đúng chứ? Nhưng nó sẽ tác động vào con người như thế nào? Ông thấy, khi ông nói điều này, nó sẽ gợi ý cho người ta rằng có loại ảnh hưởng khả năng ngoại cảm nào đó, ông biết rằng nó lan truyền.

 

Krishnamurti: Đó là cái gì tôi đang có được.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đó là cái gì tôi đang cố gắng chuyển tải.

 

David Bohm: Không chỉ qua những từ ngữ, qua những hoạt động hay những cử chỉ.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, đừng nhắc đến hành động. Việc đó rất đơn giản. Việc đó rất nhỏ nhoi!

 

David Bohm: Tôi chỉ giải thích rõ ràng điều gì ông muốn nói, rằng nó không là việc đó.

 

Krishnamurti: Nó không là việc đó.

David Bohm: Không chính xác việc đó.

 

Krishnamurti: Không chính xác việc đó. Bởi vì bao la đó phải – phải . . .

 

David Bohm: Lúc đó hành động một cách tất yếu, một cách tất yếu?

 

Krishnamurti: Tôi không biết liệu bạn thấy điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến, thưa bạn?

 

David Bohm: Ông đang nói rằng có một hành động trực tiếp sâu thẳm hơn.

 

Krishnamurti: Không, không. Đúng rồi. Một cách tất yếu, bao la đó có những hoạt động khác.

 

David Bohm: Vâng, những hoạt động khác trong những cách khác, tại những mức độ khác, . . . khác.

 

Krishnamurti: Vâng, những hoạt động khác. Mà đã được giải thích trong Ấn độ giáo và có lẽ một chút ít như, những mức độ khác nhau của ý thức.

 

David Bohm: Có những mức độ khác nhau của hành động.

 

Krishnamurti: Những mức độ.

 

David Bohm: Hay những tầng.

 

Krishnamurti: Cũng vậy nó là một công việc rất nhỏ nhoi. Bạn theo kịp chứ? Bạn nói gì đây, thưa bạn?

David Bohm: Ồ, bởi vì ý thức trỗi dậy từ nền tảng nên hoạt động này đang gây ảnh hưởng tất cả nhân loại từ nền tảng.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Ông thấy, nhiều người sẽ phát giác muốn hiểu rõ điều này rất khó khăn, dĩ nhiên.

 

Krishnamurti: Tôi không quan tâm đến nhiều người. Tôi muốn hiểu rõ bạn, ‘X’ và tôi, ‘Y’, nền tảng đó, bao la đó, không bị giới hạn vào một công việc nhỏ nhoi tầm thường như thế. Nó không thể.

 

David Bohm: Vâng, ồ nền tảng bao gồm toàn vũ trụ một cách vật chất.

 

Krishnamurti: Toàn vũ trụ, vâng, và thâu gọn tất cả cái đó đến . . .

 

David Bohm: . . . đến những hoạt động nhỏ nhoi này . . .

 

Krishnamurti: . . . tất cả nghe ra có vẻ ngô nghê quá.

 

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ điều đó nảy ra câu hỏi – sự quan trọng của con người trong vũ trụ, trong nền tảng, là gì?

 

Krishnamurti: Vâng, đó là nó. Đó là nó.

 

David Bohm: Bởi vì những sự việc nhỏ nhoi này rất tầm thường, thậm chí sự việc tốt nhất mà chúng ta đã và đang làm cũng chẳng có ý nghĩa gì trên kích cỡ đó. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi “nghĩ” – nghĩ trong ngoặc kép, cái này chỉ đang mở ra một chương – tôi nghĩ ‘X’ đang làm cái gì đó – không phải đang làm, nhưng bằng chính sự tồn tại của anh ấy . . .

 

David Bohm: . . . rằng anh ấy đang làm cái gì đó có thể xảy ra được?

 

Krishnamurti: Vâng. Einstein, khi bạn đọc về Einstein, ông ấy là một người khoa học, ông ấy đã làm cái gì đó có thể xảy ra được, mà trước đó con người đã chưa từng khám phá.

 

David Bohm: Chúng ta có thể thấy điều đó khá dễ dàng bởi vì điều đó đang vận hành trong những kênh thông thường của xã hội.

 

Krishnamurti: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Tôi có thể thấy điều đó. Con người này đang mang lại cái gì ngoại trừ những sự việc nhỏ nhoi đó? Anh ấy đang mang lại cái gì? Liệu bạn sẽ nói, thưa bạn, – đang diễn tả nó thành những từ ngữ nghe ra sai lầm quá – ‘X’ có thông minh vô hạn đó, năng lượng đó, cái gì đó và anh ấy phải vận hành tại mức độ to tát, thăm thẳm hơn người ta có thể hình dung được, mà phải gây ảnh hưởng ý thức của những con người đang sống trong bóng tối.

 

David Bohm: Ồ, có thể như thế. Câu hỏi là: liệu ảnh hưởng này sẽ thể hiện trong bất kỳ cách nào, ông biết, một cách rõ ràng?

 

Krishnamurti: Chắc chắn không – liệu bạn đã nghe tin tức buổi sáng! Xem truyền hình và tất cả phần còn lại của thế giới, rõ ràng nó không đang làm việc đó.

David Bohm: Vâng, đó là điều khó khăn, nó là vấn đề của quan tâm nhiều.

 

Krishnamurti: Nhưng nó phải gây ảnh hưởng, thưa bạn.

 

David Bohm: Nó phải.

 

Krishnamurti: Nó phải.

 

David Bohm: Ồ, tại sao ông nói nó phải?

 

Krishnamurti: Bởi vì ánh sáng phải gây ảnh hưởng bóng tối.

 

David Bohm: Vâng. Ồ, ông nói, ồ có lẽ ‘Y’ nói anh ấy không chắc chắn, đang sống trong bóng tối, anh ấy không chắc chắn rằng có một ảnh hưởng như thế. Anh ấy có lẽ nói, có lẽ có, nhưng tôi muốn thấy nó hiển lộ rõ ràng. Nhưng bởi vì không thấy bất kỳ thứ gì và vẫn ở trong bóng tối, vậy là anh ấy hỏi: tôi sẽ làm gì?

 

Krishnamurti: Tôi hiểu điều đó. Vậy là bạn đang hỏi: hoạt động duy nhất của ‘X’ chỉ là việc đó; viết sách, giảng thuyết vân vân?

 

David Bohm: Không. Chỉ là vì có lẽ rõ ràng rằng hoạt động còn to tát, thăm thẳm hơn nhiều nhưng ông biết, nó đã không hiển lộ. Ước chi, chúng ta có thể thấy nó!

 

Krishnamurti: Làm thế nào nó sẽ được hiển lộ? Làm thế nào ‘Y’, người muốn chứng cớ của nó, sẽ thấy nó?

 

David Bohm: Ồ, không chứng cớ nhưng chỉ được hiển lộ. Chúng ta hãy nói, ‘Y’ có lẽ nói điều gì đó như thế này: nhiều người đã đưa ra một phát biểu tương tự, và rõ ràng vài người trong số họ đã sai lầm và ông biết người ta muốn nói nó có thể đúng thực. Ông thấy, cho đến lúc này tôi nghĩ, những sự việc chúng ta đã nói đều có ý nghĩa và ông biết họ tuân theo ở một chừng mực nào đó.

Krishnamurti: Vâng, tôi hiểu tất cả điều đó, thưa bạn.

 

David Bohm: Và lúc này ông đang nói điều gì đó mà thâm sâu hơn nhiều và những người khác đã nói những điều giống như thế; và người ta cảm thấy họ đang ở trên con đường sai lầm, ông biết, rằng họ đã tự-lừa dối chính họ, chắc chắn một số trong những người này đã tự-lừa dối.

 

Krishnamurti: Không. Không. ‘X’ nói chúng ta đang rất hợp lý.

 

David Bohm: Vâng, nhưng tại chặng này sự hợp lý sẽ không đưa chúng ta thâm sâu hơn.

 

Krishnamurti: Nó rất có-lý luận, có-lý trí! Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Vì vậy cái trí của ‘X’ không đang hành động trong bất kỳ cách không-lý trí nào.

 

David Bohm: Ồ, ông có thể nói rằng, bởi vì từ trước đến nay đã thấy cái này rất có lý luận, ‘Y’ có lẽ có sự tự tin nào đó mà nó có thể thâm nhập sâu thẳm hơn.

 

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi đang cố gắng nói.

 

David Bohm: Dĩ nhiên, không có chứng cớ.

Krishnamurti: Không.

 

David Bohm: Vậy là chúng ta có thể tìm hiểu?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang cố gắng thực hiện.

 

David Bohm: Vâng.

 

Người hỏi: Còn những hoạt động khác của ‘X’ thì sao? Chúng ta đã nói ‘X’ có một chức năng, giảng thuyết, nhưng chúng ta đã nói ‘X’ có những hoạt động khác.

 

Krishnamurti: Có lẽ. Phải có. Một cách tất yếu phải.

 

Người hỏi: Mà là cái gì?

 

Krishnamurti: Tôi không biết, chúng ta đang cố gắng tìm ra cái đó.

 

David Bohm: Ồ, ông đang nói rằng, bằng cách này hay cách khác, anh ấy làm cho việc đó có thể xảy ra được – cách tôi hiểu nó – một hoạt động của nền tảng trong toàn ý thức của nhân loại mà đã không thể xảy ra được nếu không có anh ấy.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Đó là điều gì tôi hiểu.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

Người hỏi: Sự tiếp xúc cùng ‘Y’ của anh ấy không chỉ bằng từ ngữ. Không phải rằng ‘Y’ phải lắng nghe nhưng chất lượng khác nào đó . . .

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng ‘X’ nói, tất cả điều đó là một công việc nhỏ nhoi tầm thường. Dĩ nhiên điều đó được hiểu rõ, nhưng ‘X’ nói còn có cái gì đó còn to tát, thăm thẳm hơn tất cả điều đó nhiều.

 

Người hỏi: Có lẽ ảnh hưởng của ‘X’ còn to tát hơn có thể diễn tả ra từ ngữ.

 

Krishnamurti: Chúng ta đang cố gắng tìm ra cái gì là cái to tát, thăm thẳm hơn đó mà một cách tất yếu, phải đang vận hành?

 

Người hỏi: Nó là cái gì đó mà xuất hiện trong sống hàng ngày của ‘X’?

 

Krishnamurti: Vâng. Rõ ràng trong sống hàng ngày, ‘X’ đang làm những công việc nhỏ nhoi tầm thường – giảng thuyết, viết lách, kế toán, hay bất kỳ việc gì. Đó là tất cả à? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? Nó dường như quá xuẩn ngốc.

 

David Bohm: Ông đang nói rằng trong sống hàng ngày, ‘X’ không khác biệt những người khác?

 

Krishnamurti: Không. Rõ ràng anh ấy không.

 

David Bohm: Nhưng có cái gì đó đang diễn ra . . .

 

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: . . . mà không hiển lộ, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Đó là nó. Khi ‘X’ nói, nó có lẽ khác biệt, anh ấy có lẽ nói những sự việc một cách khác biệt nhưng . . .

 

David Bohm: . . . đó không là cơ bản bởi vì có quá nhiều người mà nói những sự việc.

 

Krishnamurti: Tôi biết.

 

David Bohm: Ồ, có những người mà nói những sự việc một cách khác biệt với những người khác.

 

Krishnamurti: Nhưng con người mà đã dạo chơi cùng cái đó ngay từ ‘khởi đầu sang kết thúc’, anh ấy hoàn toàn khác biệt và khi anh ấy nói điều gì đó, điều gì đó cũng hoàn toàn khác biệt; nhưng tôi không quan tâm đến việc đó. Chúng ta hãy bỏ qua.

 Chúng ta đang hỏi: một con người như thế có thể tập hợp toàn bộ năng lượng đó, và hạ thấp tất cả năng lượng đó xuống cái nơi nhỏ nhoi tầm thường này dường như quá diễu cợt.

 

David Bohm: Vâng, ồ cho phép tôi đưa ra một câu hỏi, ông thấy tại sao nền tảng cần đến con người này để vận hành vào nhân loại? Ông thấy, tại sao nền tảng, như nó đã là, không thể vận hành một cách trực tiếp trong nhân loại để khai quang những sự việc?

 

Krishnamurti: A, chờ một phút, chờ một phút. Bạn đang hỏi tại sao nền tảng đòi hỏi hành động?

 

David Bohm: Tại sao nó cần đến một con người đặc biệt để tác động vào nhân loại, ông thấy?

 

Krishnamurti: Ồ, vâng, tôi có thể giải thích dễ dàng điều đó. Nó là bộ phận của sự tồn tại, giống như các vì sao.

 

Người hỏi: Liệu cái bao la có thể hành động vào nhân loại một cách trực tiếp? Nó cần phải thẩm thấu một con người để thâm nhập ý thức của nhân loại hay sao?

 

Krishnamurti: Chúng ta đang nói về điều gì khác. Tôi muốn tìm ra, ‘X’ muốn nói, tôi sẽ không hạ thấp xuống việc viết lách, nói chuyện, việc đó quá nhỏ nhoi, quá tầm thường. Chúng ta sẽ làm việc đó, nhưng hãy bỏ việc đó lại. Và câu hỏi là, như bạn đã đưa ra, là tại sao nền tảng cần đến con người này? Nó không cần anh ấy.

 

David Bohm: Vâng, nhưng khi anh ấy ở đây, nền tảng – nếu anh ấy ở đây vậy thì nền tảng sẽ sử dụng anh ấy.

 

Krishnamurti: Đó là tất cả.

 

David Bohm: Ồ, liệu có thể rằng nền tảng có thể làm việc gì đó để khai quang . . . này?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Đó là lý do tại sao tôi đang hỏi trong những từ ngữ khác nhau. ‘Con người’, nền tảng không cần con người nhưng ‘con người’ đã tiếp xúc nền tảng.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Vì vậy nền tảng đang sử dụng anh ấy, chúng ta hãy gọi điều đó, đang giao công việc cho anh ấy. Anh ấy là bộ phận của chuyển động đó. Đó là tất cả? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý, thưa bạn? Liệu tôi đang đưa ra những câu hỏi sai lầm? Tại sao anh ấy không nên làm bất kỳ việc gì khác? Ngoại trừ việc này?

David Bohm: Ồ, có lẽ anh ấy không làm gì cả.

 

Krishnamurti: Chính không làm gì cả có lẽ là làm.

 

David Bohm: Ồ, trong không làm gì cả, nó khiến cho hành động của nền tảng có thể xảy ra được. Nó có lẽ là điều đó. Trong không làm gì cả mà không có bất kỳ mục đích cụ thể nào . . .

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nội dung cụ thể, mà có thể bị diễn giải thành những quy định của con người.

 

David Bohm: Ồ, vâng, nhưng vẫn vậy anh ấy lại năng động cực kỳ trong không làm gì cả.

 

Krishnamurti: Vâng. Tất cả điều này có vẻ . . .

 

Người hỏi: Liệu có một hành động vượt khỏi thời gian cho con người đó?

 

Krishnamurti: Anh ấy là cái đó.

 

Người hỏi: Vậy là chúng ta không thể yêu cầu một kết quả từ con người đó.

 

Krishnamurti: Anh ấy không đang yêu cầu những kết quả.

Người hỏi: Nhưng ‘Y’ đang yêu cầu một kết quả.

 

Krishnamurti: Không. Anh ấy nói, tôi không quan tâm đến ‘Y’. Tôi chỉ quan tâm, ‘X’ nói, tôi chỉ quan tâm đến nói chuyện, hay làm việc gì đó nhỏ nhoi tầm thường, đó là một việc rất nhỏ nhoi và tôi không bận tâm về việc đó. Nhưng có một vùng bao la mà phải gây ảnh hưởng tổng thể của nhân loại.

 

David Bohm: Ồ, có một tương đồng mà có lẽ không đúng lắm nhưng chúng ta có thể suy xét nó. Trong hóa học một chất xúc tác khiến cho một tác dụng nào đó có thể xảy ra được mà không cần chính chất xúc tác đó tham dự.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Nhưng chỉ bằng cách là nó là gì.

 

Krishnamurti: Vâng, nó là gì. Đó là việc gì đang xảy ra? Thậm chí đó là một việc nhỏ nhoi.

 

David Bohm: Vâng.

 

Người hỏi: Và thậm chí ở đó ‘Y’ sẽ nói nó không đang xảy ra bởi vì thế giới vẫn còn trong một hỗn loạn. Vậy là liệu có một sự thật trong thế giới cho hoạt động của con người đó?

 

Krishnamurti: ‘X’ nói, anh ấy xin lỗi vì đó không là câu hỏi gì cả. Tôi không hứng thú phải chứng thực bất kỳ điều gì. Đúng chứ? Nó không là một vấn đề thuộc toán học hay một vấn đề thuộc kỹ thuật cần phải được trình bày và được chứng thực. Anh ấy nói ‘cái này’ là như vậy. Tôi đã dạo chơi từ khởi đầu của con người sang tận kết thúc của con người và cái này ở đó, có một chuyển động không-thời gian. Đúng chứ? Nền tảng mà là vũ trụ, vạn vật, mọi thứ. Nhưng nền tảng không cần ‘con người’, nhưng con người đã bất chợt bắt gặp nó. Đúng chứ? Và anh ấy vẫn còn là một ‘con người’ trong thế giới. Đúng chứ? Và con người đó nói, ‘Tôi viết sách và làm cái này hay cái kia.’ – không phải để chứng thực nền tảng, không phải để làm bất kỳ thứ gì nhưng chỉ do bởi từ bi của ‘X’ mà anh ấy làm việc đó. Nhưng có chuyển động to tát hơn nhiều mà nhất thiết phải có một vai trò trong thế giới.

 

Người hỏi: Liệu chuyển động to tát hơn đảm nhiệm một vai trò qua ‘X’?

 

Krishnamurti: Chắc chắn, chắc chắn. Nếu có mười người ‘X’, dĩ nhiên nó sẽ là . . . Tôi nghĩ chúng ta đang theo đuổi cái gì đó mà có lẽ không-giá trị gì cả.

 

David Bohm: Ông có ý gì, không-giá trị? Tại sao ông nói không-giá trị?

 

Krishnamurti: Giá trị trong ý nghĩa – ‘X’ có lẽ chỉ thấy – tôi không đang nói điều này từ kiêu hãnh, từ thoái thác – ‘X’ nói có cái gì đó đang vận hành mà không thể được diễn tả thành những từ ngữ. Đó có lẽ là một thoái thác mong manh nhưng anh ấy nói, ‘Tôi sẽ làm gì?’ Không có gì mà một con người giống như ‘Y’ sẽ hiểu rõ, ngay lập tức anh ấy sẽ diễn giải nó thành loại sự việc ảo tưởng nào đó. Nhưng ‘X’ nói có. Đúng chứ? Thưa bạn, nó phải. Ngược lại tất cả đều quá ngây ngô.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ ‘Y’ có lẽ nói, nó không tuân theo rằng vũ trụ không là cái gì đó ngây ngô hay tầm thường. Nhưng liệu ông nói nó không tầm thường.

 

Krishnamurti: Không, nó không tầm thường.

 

David Bohm: Không, nhưng tôi nghĩ quan điểm thông thường mà hiện nay những con người đang khai triển là rằng, vũ trụ không có ý nghĩa.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng.

 

David Bohm: Rằng, nó chuyển động theo bất kỳ hướng cũ kỹ nào, mọi loại sự việc đều xảy ra và không một sự việc nào của chúng có bất kỳ ý nghĩa nào.

 

Krishnamurti: Không một sự việc nào của chúng có ý nghĩa cho ‘con người’ hiện diện ở đây, nhưng ‘con người’ hiện diện ở đó, đang nói một cách tương đối, nói nó đầy ý nghĩa, và không bị sáng chế bởi tư tưởng và tất cả điều đó; nhưng nó đã nhận được – từ ngữ ‘ý nghĩa’ không có ý nghĩa ở đó.

 Được rồi, thưa bạn. Hãy rời bỏ bao la và tất cả điều đó. Mà có nghĩa ‘X’ nói, sự bận rộn với tầm thường và có lẽ sẽ có mười người mà sẽ tham gia trò chơi, và việc đó có lẽ gây ảnh hưởng xã hội – mà sẽ không là chủ nghĩa cộng sản, chủ nghĩa xã hội, cái này, cái kia, cái khác. Nó có lẽ hoàn toàn khác hẳn, được đặt nền tảng trên thông minh, từ bi và mọi chuyện của nó.

 

David Bohm: Ồ, nếu có mười người, họ có lẽ tìm được một cách để lan rộng nhiều thêm nữa, ông thấy.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến. Tôi không thể nắm được nó.

 

David Bohm: Ông có ý gì?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, ‘X’ mang vũ trụ, nhưng tôi diễn giải nó thành cái gì đó tầm thường – bạn hiểu rõ chứ, thưa bạn?

 

David Bohm: Ồ, liệu ông đang nói rằng nếu toàn nhân loại sẽ thấy cái này, vậy thì nó sẽ là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn?

 

Krishnamurti: Ồ, vâng thưa bạn. Dĩ nhiên!

 

David Bohm: Liệu nó sẽ là một . . . mới mẻ.

 

Krishnamurti: . . . nó sẽ là thiên đàng trên quả đất.

 

David Bohm: Nó sẽ giống như một cơ thể của một loại mới mẻ.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tôi nghĩ chúng ta nên ngừng ở đó. Mấy giờ rồi?

 

David Bohm: Mười giờ mười.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng ta nên ngừng ở đó, thưa bạn. Dĩ nhiên, nhưng bạn thấy, tôi không hài lòng điều này.

 

David Bohm: Ồ, điều gì vậy?

 

Krishnamurti: Tôi không “hài lòng”, trong ngoặc kép “hài lòng”, trong rời bỏ bao la này để bị hạ thấp xuống vài từ ngữ. Bạn theo kịp chứ? Điều đó có vẻ quá ngu xuẩn, không thể tin được. Bạn thấy, con người, ‘Y’ quan tâm đến những ý tưởng ‘chỉ rõ cho tôi, chứng thực cho tôi, nó có lợi lộc gì, liệu tôi sẽ có được tương lai của tôi . . .’ – bạn theo kịp chứ? Anh ấy quan tâm đến cái đó. Và anh ấy đang nhìn ‘X’ bằng đôi mắt quá quen thuộc với sự tầm thường này. Vì vậy hoặc anh ấy hạ thấp bao la xuống sự tầm thường của anh ấy, và đặt nó trong một ngôi đền, và thế là đã hoàn toàn mất nó. Nhưng ‘X’ nói, thậm chí tôi sẽ không nhìn vào điều đó. Có cái gì đó bao la đến độ ‘X’ nói, làm ơn hãy nhìn vào cái này, và ‘Y’ luôn luôn đang diễn giải nó thành ‘chỉ rõ nó cho tôi’, ‘chứng thực nó cho tôi’, ‘liệu tôi sẽ có một sống tốt lành hơn’ – bạn theo kịp chứ? Anh ấy chỉ quan tâm đến điều đó.

 ‘X’ mang ánh sáng. Đó là tất cả mà anh ấy có thể làm. Từng đó không đủ sao? Chúng ta nên ngừng ở đó, thưa bạn. Tôi muốn bàn luận thêm cùng bạn về chủ đề này lần khác, có lẽ vào một dịp nào đó.

 

David Bohm: Để mang ánh sáng mà sẽ cho phép những con người còn lại mở toang vào bao la.

 

Krishnamurti: Bạn thấy, liệu nó giống như thế này, thưa bạn? Chúng ta chỉ thấy một phần nhỏ, nhưng chính phần rất nhỏ đó trải rộng đến vô hạn. Cái đó có nghĩa vô hạn.

 

David Bohm: Vô hạn, vâng. Phần nhỏ đó của cái gì?

 

Krishnamurti: Không. Chúng ta chỉ thấy bao la đó như một phần rất nhỏ. Và bao la đó là toàn vũ trụ. Tôi không thể ngăn cản sự suy nghĩ rằng nó phải có ảnh hưởng lạ thường nào đó vào ‘Y’; vào xã hội.

 

David Bohm: Vâng. Ồ, chắc chắn sự nhận biết được cái này ‘phải’ có một ảnh hưởng, nhưng có vẻ rằng cái này không ở trong ý thức của xã hội vào lúc này.

 

Krishnamurti: Tôi biết.

 

David Bohm: Nhưng ông đang nói ảnh hưởng vẫn ở đó?

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

 

Người hỏi: Liệu ông đang nói rằng, sự nhận biết của thậm chí một phần nhỏ là vô hạn?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

Người hỏi: Trong chính nó, nó là nhân tố đang thay đổi?

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng ta nên ngừng ở đây.

 

David Bohm: Ồ. Tôi không muốn nêu ra một câu hỏi, nhưng liệu ông nghĩ, có thể rằng một việc giống như cái này có thể chuyển hướng dòng chảy của nhân loại thoát khỏi dòng chảy nguy hiểm mà anh ấy đang theo.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, đó là điều gì tôi cũng đang suy nghĩ. Nhưng muốn chuyển hướng dòng chảy của sự hủy diệt của con người, người nào đó phải lắng nghe. Đúng chứ? Người nào đó – mười người – phải lắng nghe.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Lắng nghe bao la đó đang gọi.

 

David Bohm: Vậy là, bao la có thể chuyển hướng dòng chảy của con người, vâng. Cá thể không thể chuyển hướng nó.

 

Krishnamurti: Vâng, cá thể không thể chuyển hướng nó, dĩ nhiên. Nhưng cá thể, nhưng ‘X’, người mà giả sử là một cá thể, đã thông suốt con đường này và nói, ‘Hãy lắng nghe!’ Nhưng con người không lắng nghe.

 

David Bohm: Ồ, vậy thì liệu có thể khám phá làm thế nào để con người lắng nghe?

 

Krishnamurti: Không, vậy thì chúng ta quay lại! Chúng ta nên ngừng.

 

David Bohm: Ông có ý gì?

 

Krishnamurti: Đừng hành động, bạn không có gì phải làm cả.

 

David Bohm: Không làm một việc có nghĩa gì?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, như ‘Y’, tôi nhận ra rằng bất kỳ việc gì tôi làm, bất kỳ việc gì tôi thực hiện – dù là tôi hy sinh, từ bỏ, luyện tập – bất kỳ việc gì tôi làm, tôi vẫn còn đang sống trong vòng tròn của bóng tối đó. Đúng chứ? Thế là ‘X’ nói, ‘Đừng hành động; bạn không có gì phải làm cả.’ Bạn theo kịp chứ? Cái đó được hiển lộ. Tôi sẽ chờ đợi. Bạn, ‘Y’ làm mọi việc ‘ngoại trừ’ chờ đợi và thấy điều gì xảy ra. Chúng ta phải theo đuổi ‘cái này’, thưa bạn. Ngược lại tất cả đều quá vô vọng, vô vọng từ quan điểm của ‘Y’, không phải của ‘X’.

 

Ojai, California, ngày 19 tháng 4 năm 1980
Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 11904)
Với người Bhutan, Phật giáo không chỉ là một tôn giáo mà đơn giản là triết lý thấm đấm trong văn hóa, lối sống và từng nếp nghĩ của đời sống thường nhật. Trong các nghi thức tâm linh, người Bhutan rất coi trọng nghi thức tang lễ, nếu không muốn nói là coi trọng nhất bởi vì cái chết không chỉ đánh dấu sự rời bỏ của thần thức mà còn khởi đầu của tiến trình tái sinh.
Ba tháng Hạ an cư đã qua, Tăng tự tứ cũng đã viên mãn, và tháng Hậu Ca-đề cũng bắt đầu. Đây là thời gian mà một số điều Phật chế định được nới lỏng để cho chúng đệ tử có thể bổ túc những nhu cầu thiếu sót trong đời sống hằng ngày. Cùng chung niềm vui của bốn chúng, nương theo uy đức Tăng-già, tôi kính gởi đến Chư Tôn đức lời chúc mừng đã hoàn mãn ba tháng tĩnh tu trong nguồn Pháp lạc tịnh diệu, phước trí tư lương sung mãn.
Coronavirus đang chia rẽ người dân Mỹ trong đó có cộng đồng Phật tử Việt. Người đệ tử Phật phải thường quán niệm: an hòa ở đâu và làm sao giữ đƣợc. Những tranh luận từ quan điểm, nhận thức, định kiến đã tạo nên nhiều xung đột, bất hòa và bạo loạn. Khẩu nghiệp trong thời điểm hiện nay cần được chú tâm tu luyện. Học biết yên lặng khi cần và tranh luận trong chừng mực nhưng phải mang đến sự an hòa. ... Giáo Hội kêu gọi chư Thiện Tín, Cư sỹ, Phật tử và đồng hương thật Định tĩnh, Sáng suốt trước đại dịch hiện nay. Chúng ta cùng chắp tay nguyện với lòng: Chúng con sẽ vượt qua. Nƣớc Mỹ sẽ vượt qua. Và Thế giới sẽ vượt qua. Mùa Vu Lan năm nay tuy có hoang vắng trong các sinh hoạt Phật giáo nhưng ta vẫn tràn đầy năng lực, một năng lực cần thiết để vượt qua đại dịch và khốn khó hiện nay.