Chương 9 Lão Suy Và Những Tế Bào Não

14/07/201012:00 SA(Xem: 8181)
Chương 9   Lão Suy Và Những Tế Bào Não

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 9

 LÃO SUY VÀ NHỮNG TẾ BÀO NÃO

Nói chuyện lần thứ chín cùng Dr David Bohm

Brockwood Park, ngày 1 tháng 6 năm 1980

 Krishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn nói chuyện cùng bạn, và có lẽ cũng cả Narayan[1] nữa, điều gì đang xảy ra cho bộ não của con người. Tôi sẽ thâm nhập nó từng chút một.

 Các bạn có một văn minh tiến bộ rất cao và tuy nhiên cùng lúc lại vẫn phát triển tính ích kỷ sâu đậm, man rợ được bao bọc trong mọi loại lớp áo thuộc tinh thầnthánh thần, các đấng thiêng liêng và mọi chuyện phụ họa của nó. Nhưng sâu thẳm, sâu thẳm hơn, tánh ích kỷ kinh hoàng đang gia tăng cao độ. Và bộ não của con người đã và đang tiến hóa qua hàng thiên niên kỷ và thiên niên kỷ và vẫn vậy, nó đã đến nơi này: phân chia, hủy diệt và vân vân, mà tất cả chúng ta đều biết. Vì vậy tôi đang tự hỏi, liệu bộ não của con người – không phải một bộ não cá biệt nhưng bộ não của con người – đang bị thoái hóa? Liệu nó có thể tươi trẻ lại, mới mẻ lại hay nó là một suy sụp bền bỉ, từ từ? Và liệu trong sống của người ta có thể tạo ra trong chính nó một mới mẻ lại khỏi tất cả việc này một cách tổng thể, một mới mẻ lại mà sẽ trinh nguyên, khởi nguồn, không bị vấy bẩn? Tôi đã và đang muốn biết về điều này và tôi đã suy nghĩ chúng ta cần bàn luận về nó.

 Và tôi nghĩ bộ não của con người không là một bộ não cá biệt, nó không phụ thuộc vào tôi hay vào bất kỳ người nào khác. Chính là bộ não của con người mà đã tiến hóa mười triệu, hay năm triệu, hay ba triệu năm. Và trong sự tiến hóa đó nó đã thâu lượm trải nghiệm, hiểu biết quá nhiều kèm theo tất cả những thô tục và những hung tợn và những tàn ác của tánh ích kỷ. Liệu nó có thể vứt bỏ, xóa sạch tất cả việc này và trở thành cái gì khác? Bởi vì rõ ràng nó đang vận hành trong những khuôn mẫu. Dù nó là một khuôn mẫu của tôn giáo, hay một khuôn mẫu của khoa học, hay một khuôn mẫu của kinh doanh, hay một khuôn mẫu của gia đình, nó luôn luôn đang vận hành, đang làm việc trong một vòng tròn rất chật hẹp, nhỏ bé. Và những vòng tròn đó đang xung đột lẫn nhau. Và dường như khôngkết thúc cho việc này. Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Vậy là cái gì sẽ phá sập sự hình thành này của những khuôn mẫu, không rơi vào những khuôn mẫu mới khác, nhưng phá sập toàn cơ cấu của những khuôn mẫu, dù dễ chịu hay khó chịu? Rốt cuộc, bộ não đã chịu đựng quá nhiều kinh hoàng, quá nhiều thách thức, quá nhiều áp lực tác động vào nó; và nếu bộ não đó trong chính nó không thể tự-làm mới mẻ lại, tự-làm tươi trẻ lại, chẳng có hy vọng bao nhiêu. Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Ông thấy, một khó khăn có lẽ tự-bộc lộ là: nếu ông suy nghĩ về cấu trúc của bộ não, chúng ta không thể tìm hiểu cấu trúc đó, một cách vật chất.

 

Krishnamurti: Một cách vật chất, bạn không thể. Tôi biết, chúng ta đã bàn luận điều này. Vì vậy nó sẽ làm gì? Tôi biết những người chuyên môn về bộ não có thể quan sát nó, đem ra một bộ não chết của một con ngườinghiên cứu nó, Nhưng việc đó không giải quyết được vấn đề. Đúng chứ?

 

David Bohm: Không.

 

Krishnamurti: Vì vậy một người, một con người sẽ làm gì, khi biết nó không thể được thay đổi từ phía bên ngoài? Những người khoa học và những người chuyên môn về bộ não, và những người chuyên môn về thần kinh, những người thần kinh học và tất cả những người đó, giải thích về nó bằng nhiều cách khác nhau, nhưng nó vẫn còn ở đó; giải thích của họ, tìm hiểu của họ, sẽ không giải quyết được vấn đề này. Đúng chứ?

 

David Bohm: Ồ, vâng, không có chứng cớ rằng nó có thể.

 

Krishnamurti: Không chứng cớ, đúng rồi. Tôi sẽ diễn tả nó một cách phù hợp hơn một chút.

 

David Bohm: Vài người có lẽ đã suy nghĩ như thế. Vài người mà thực hiện sự liên hệ phản hồi thuộc sinh học suy nghĩ rằng, họ có thể gây ảnh hưởng bộ não bằng cách kết nối một dụng cụ đến điện thế trong hộp sọ và có thể theo dõi chúng, bạn cũng có thể thay đổi nhịp đập tim của bạn và áp huyết của bạn và những sự việc khác. Họ đã đưa ra hy vọng rằng việc gì đó có thể được thực hiện.

 

Krishnamurti: Nhưng họ không đang thành công.

 

David Bohm: Họ không đang tiến xa lắm.

 

Krishnamurti: Nhưng chúng ta không thể mong chờ những người khoa học và những người liên hệ phản hồi thuộc sinh học này – xin lỗi! – để giải quyết vấn đề. Vậy thì chúng ta sẽ làm gì?

 

David Bohm: Ồ, vậy thì câu hỏi kế tiếp là: liệu bộ não có thể nhận biết được cấu trúc riêng của nó.

 

Krishnamurti; Vâng, đó là câu hỏi thứ nhất: liệu bộ não có thể nhận biết được chuyển động riêng của nó? Và câu hỏi còn lại là: liệu bộ não có thể, không những nhận biết được chuyển động riêng của nó, liệu chính bộ não có thể có đủ năng lượng để tự-phá sập tất cả những khuôn mẫu và chuyển động khỏi nó?

 

David Bohm: Vâng, ồ ông phải hỏi liệu bộ não có thể thực hiện được điều đó? Ông thấy, ở mức độ nào bộ não sẽ được tự do để nổ tung khỏi những khuôn mẫu?

 

Krishnamurti: Bạn có ý gì?

 

David Bohm: Ồ, ông thấy, nếu ông bắt đầu bằng cách nói rằng bộ não bị trói buộc trong một khuôn mẫu, nó có lẽ không là như thế.

 

Krishnamurti: Nhưng chắc chắn nó là, chắc chắn.

 

David Bohm: chừng mựcchúng ta có thể thấy. Nó có lẽ không được tự do để nổ tung.

 

Krishnamurti: Tôi hiểu.

 

David Bohm: Nó có lẽ không có sức mạnh.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đã nói: không đủ năng lượng, không đủ sức mạnh.

 

David Bohm: Vâng, nó có lẽ không thể vận dụng hành động được cần đến để vượt khỏi.

 

Krishnamurti: Vậy là nó đã trở thành tù nhân riêng của nó. Vậy thì cái gì?

 

David Bohm: Ồ, vậy thì đó là sự kết thúc.

 

Krishnamurti: Đó là sự kết thúc?

 

David Bohm: Nếu điều đó đúng thực, vậy thì đó là sự kết thúc. Ví dụ nếu bộ não không thể nổ tung vậy thì người ta sẽ chọn lựa để cố gắng cách nào khác, tôi không biết, để giải quyết vấn đề.

 

Narayan: Khi chúng ta nói về bộ não, trong một ý nghĩa bộ não có liên quan đến những giác quan và hệ thần kinh, sự phản hồi hiện diện ở đó. Liệu có một dụng cụ khác mà bộ não có liên quan, mà có một ảnh hưởng khác hẳn vào bộ não?

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua điều đó, thưa bạn? Nhân tố nào khác?

 

Narayan: Nhân tố nào khác trong chính hệ thống của con người. Bởi vì chắc chắn, qua những giác quan, bộ não có nhận được sự nuôi dưỡng, nhưng vẫn vậy từng đó không đầy đủ. Liệu có nhân tố bên trong nào đó mà cho năng lượng đến bộ não?

 

Krishnamurti: Bạn thấy, thưa bạn, tôi nghĩ – bộ não liên tục đang bận rộn, những vấn đề của thân thể, bám chặt, quyến luyếnvân vân; vì vậyliên tục trong một tình trạng bận rộn. Đó có lẽ là nhân tố trung tâm. Và nếu nó không bận rộn, liệu nó trở nên uể oải? Đó là một nhân tố. Nếu nó không bận rộn, liệu nó có thể duy trì năng lượng được cần đến để phá vỡ những khuôn mẫu? Tôi không hiểu liệu tôi đang trình bày rõ ràng?

 

David Bohm: Vâng. Bây giờ vấn đề đầu tiên là rằng nếu nó không bị bận rộn, người nào đó có lẽ nghĩ rằng nó sẽ chỉ không làm việc quá căng thẳng.

 

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không. Vậy thì nó trở nên lười biếng và tất cả việc đó. Tôi không có ý điều đó.

 

David Bohm: Liệu ông có ý không bị bận rộn nhưng vẫn năng động . . .

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tôi có ý điều đó.

 

David Bohm: Vậy thì chúng ta phải tìm hiểu bản chất của hoạt động là gì.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn tìm hiểu. Nếu bộ não này mà bị bận rộn bởi những xung đột, những đấu tranh, những quyến luyến, những sợ hãi, những vui thú, bạn biết, tất cả điều đó, và sự bận rộn này cho bộ não năng lượng riêng của nó. Đúng chứ? Nếu nó không bị bận rộn, liệu nó sẽ trở nên lười biếng, lờ đờ và thế là mất đi tánh mềm dẻo của nó, như nó đã là, hay nếu nó không trở nên lười biếng và vân vân, liệu trạng thái không bận rộn đó sẽ cho bộ não năng lượng được cần đến để phá vỡ?

 

David Bohm: Vâng, ồ nếu ông đưa ra một câu hỏi, ông thấy điều gì khiến cho ông nói điều này sẽ xảy ra? Nó nói cái gì đó về bộ não – ngày nào đó chúng ta đã bàn luận rằng khi bộ não cứ bận rộn bởi suy nghĩhoạt động thuộc trí năng, vậy thì nó không bị thoái hóa và bị co rút lại, ông thấy.

 

Krishnamurti: Vâng, miễn là nó đang suy nghĩ, đang chuyển động, đang sống.

 

David Bohm: Suy nghĩ trong một cách có-lý trí, vậy thì nó vẫn còn lành mạnh.

 

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi cũng muốn nhắm đến. Mà là, miễn là nó đang vận hành, đang chuyển động, đang suy nghĩ một cách có-lý trí . . .

 

David Bohm: . . . nó vẫn còn lành mạnh. Nếu nó bắt đầu chuyển động không-lý trí, vậy thìsuy sụp. Cũng vậy nếu nó bị trói buộc trong một thói quen đều đặn, nó bắt đầu chết dần.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là, nếu bộ não bị trói buộc trong một thói quen đều đặn, hoặc thói quen của thuốc men, hoặc là thói quen của những giáo sĩ . . .

 

David Bohm: Hoặc là sống hàng ngày của người nông dân.

 

Krishnamurti: . . . người nông dânvân vânvân vân, nó phải dần dần trở nên xơ cứng.

 

Dvid Bohm: Không chỉ việc đó nhưng nó còn có vẻ bị co rút lại.

 

Krishnamurti: Co rút phần thân thể.

 

David Bohm: Có lẽ một vài tế bào chết rồi?

 

Krishnamurti: Đó là điều gì chúng ta đã bàn luận ngày nào đó, vâng. Co rút phần thân thể. Và trái ngược với điều đó là sự bận rộn mãi mãi với kinh doanh này – như một luật sư, như một bác sĩ, như một – bạn theo kịp chứ? – một người khoa học, đang suy nghĩ, đang suy nghĩ, đang suy nghĩ. Và chúng ta nghĩ những người đó, công việc đó cũng ngăn cản đang co rút.

 

David Bohm: Ồ, nó có. Ồ, ít nhất trải nghiệm dường như chỉ rõ nó có ngăn cản, từ những đo lường họ đã thực hiện.

 

Krishnamurti: Vâng, nó có ngăn cản. Đó là nó. Hãy tha thứ cho từ ngữ ‘nông dân’.

 

David Bohm: Dù nó là bất kỳ công việc nào, người thư ký văn phòng đều đặn và bất kỳ người nào làm một công việc đều đặn.

 

Krishnamurti: Bất kỳ người nào.

 

David Bohm: Vâng, bộ não của anh ấy bắt đầu bị co rút tại một tuổi tác nào đó. Hiện nay đó là điều gì họ đã khám phá, và giống như thân thể không đang được sử dụng gân guốc bắt đầu mất đi sự mềm dẻo của chúng.

 

Krishnamurti: . . . vậy là hãy vận động nhiều vào!

 

David Bohm: Ồ, họ nói vận động thân thểvận động bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng. Nếu nó cũng bị trói buộc trong bất kỳ khuôn mẫu nào, bất kỳ thói quen đều đặn nào, bất kỳ chi phối nào, nó phải bị co rút.

 

David Bohm: Không rõ ràng lý do tại sao. Ông có thể giải thích điều gì khiến cho nó bị co rút, ông thấy.

 

Krishnamurti: Điều đó quá đơn giản. Nó là sự lặp lại.

 

David Bohm: Ồ, sự lặp lại là thuộc máy móc và thực sự không sử dụng hết toàn khả năng của bộ não.

 

Krishnamurti: Người ta đã nhận thấy rằng những con người đã tiêu tốn hàng năm và hàng năm trong thiền định là những con người đờ đẫn nhất trên quả đất. Và cũng cả những luật sư và những giáo sư kia và những người còn lại của họ; bạn có thể thấy họ, có quá nhiều chứng cớ của tất cả điều đó.

 

Narayan: Sự việc duy nhất mà dường như những bài báo về chủ đề đó đề cập là rằng, suy nghĩ có-lý trí trì hoãn sự lão suy. Nhưng vào thời điểm nào đó, chính suy nghĩ có-lý trí trở thành một khuôn mẫu.

 

David Bohm: Ồ, nó có lẽ. Ông thấy, họ đã không thể đề cập chủ đề đó sâu xa hơn được nữa, nhưng suy nghĩ có-lý trí bị theo đuổi trong một lãnh vực chật hẹp có lẽ cũng trở thành bộ phận của khuôn mẫu.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nhưng liệu ông nói rằng có cách nào khác nữa.

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ thâm nhập điều đó, tôi muốn thâm nhập điều đó.

 

David Bohm: Nhưng trước tiên chúng ta hãy giải thích rõ ràng về thân thể. Ông thấy nếu người nào đó làm nhiều vận động cho thân thể, nó duy trì được sự khỏe mạnh; nhưng nó có lẽ trở thành một . . . máy móc.

 

Krishnamurti: . . . máy móc, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: vì vậy nó sẽ có một ảnh hưởng xấu.

 

Krishnamurti: Bạn thấy yoga.

 

Narayan: Còn về những thứ khác, nếu tôi được phép sử dụng những từ ngữ ‘những dụng cụ thuộc tôn giáo’ – những dụng cụ thuộc tôn giáo truyền thống: yoga, thực hành nghi thức, khai thông huyệt đạo vân vân?

 

Krishnamurti: Tôi biết, ồ, chúng phải bị co rút. Bởi vì bạn thấy việc gì đang xảy ra, ví dụ yoga, hồi trước nó đã không bị thô tục hóa, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó. Nó đã được giữ nghiêm ngặt cho rất ít, rất ít người mà không quan tâm về khai thông huyệt đạo và mọi loại vớ vẩn đó, mà quan tâm đến sống một sống tạm gọi là thuộc tinh thần, đạo đức, luân lý, cùng sự tập luyện hàng ngày, nhưng không phải loại thể dục nhịp điệu đẹp đẽ này. Bạn thấy, tôi muốn nhắm đến gốc rễ của điều này, thưa bạn.

 

David Bohm: Tôi nghĩ có cái gì đó liên quan đến điều này. Có vẻ rằng trước khi con người được tổ chức thành xã hội, anh ấy đã sống gần gũi với thiên nhiên và không thể xảy ra sống trong lề thói được.

 

Krishnamurti:  Không, nó đã không xảy ra được.

 

David Bohm: Nhưng nó lại không an toàn, hoàn toàn không an toàn.

 

Krishnamurti: Vậy là liệu chúng ta đang nói, đó là điều gì tôi muốn nhắm đến – liệu chúng ta đang nói rằng một cách lạ thường bộ não trở nên – không bị trói buộc trong một khuôn mẫu bởi vì nếu chính bộ não sống trong một trạng thái của không-chắc chắn . . .

 

David Bohm: Ồ, . . .

Krishnamurti: . . . mà không trở nên bị loạn thần kinh!

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ điều đó rõ ràng nhiều hơn khi ông nói không trở nên bị loạn thần kinhvậy thì sự chắc chắn trở thành một dạng của bệnh thần kinh.

 

Krishnamurti: Bệnh thần kinh, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nhưng tôi thích nói bộ não sống mà không có sự chắc chắn, mà không đòi hỏi sự chắc chắn.

 

Krishnamurti: Vâng, mà không đòi hỏi sự chắc chắn.

 

David Bohm: Vâng, mà không đòi hỏi sự hiểu biết nào đó.

 

Krishnamurti: Vậy là liệu chúng ta đang nói rằng, hiểu biết cũng làm co rút bộ não?

 

David Bohm: Ồ, khi nó là lặp lại và trở thành máy móc, vâng.

 

Krishnamurti: Nhưng chính hiểu biết?

 

David Bohm: Ồ, vâng, chúng ta phải cẩn thận ở đó.

 

Krishnamurti: Tôi biết.

 

David Bohm: Tôi nghĩ rằng hiểu biết có một khuynh hướng trở thành máy móc. Đó là, trở thành cố định, nhưng chúng ta có thể luôn luôn đang học hành, ông thấy.

 

Krishnamurti: Nhưng học hành từ một trung tâm, học hành như một qui trình tích lũy!

 

David Bohm: Học hành, tôi nghĩ, với điều gì đó cố định. Ông thấy, ông học hành điều gì đó như là cố định, và tiếp theo ông học hành từ đó. Liệu chúng ta sẽ đang học hành mà không bám vào điều gì đó cố định vĩnh viễn.

 

Krishnamurti: Đó là, học hành và không thêm vào. Liệu bạn có thể thực hiện việc đó? 

 

David Bohm: Vâng, ồ, tôi nghĩ ở mức độ nào đó chúng ta phải buông bỏ hiểu biết của chúng ta. Ông thấy, hiểu biết có lẽ có giá trị đến mức độ nào đó và sau đó nó không còn có giá trị, nó đang cản đường học hành sâu thêm. Ông có thể nói rằng văn minh của chúng ta đang sụp đổ bởi vì quá nhiều hiểu biết.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Chúng ta không buông bỏ cái gì đang cản đường.

 

Narayan: Nhiều dạng hiểu biết là chất phụ gia. Nếu ông không biết một sự việc trước đó, ông không thể làm sự việc kế tiếp. Ông sẽ nói rằng loại hiểu biết đó là lặp lại?

 

David Bohm: Không. Miễn là chúng ta đang học hành. Nhưng nếu chúng ta bám vào nguyên tắc cố định nào đó và nói nó không thể thay đổi; ông thấy, nếu chúng ta bám vào trung tâm cố định hay bất kỳ điều gì cố định vậy thì hiểu biết đó trở thành máy móc. Nhưng nếu ông nói ông phải tiếp tục học hành.

 

Krishnamurti: Học hành cái gì?

 

David Bohm: Bất kỳ việc gì ông đang làm. Ví dụ, giả sử ông phải kiếm sống. Con người phải tổ chức xã hội, và mọi loại sự việc, họ cần hiểu biết.

 

Krishnamurti: Nhưng ở đó ông thêm vào nhiều hơn và nhiều hơn.

 

David Bohm: Điều đó đúng. Ông cũng có thể loại bỏ một chút ít.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Một vài hiểu biết đang cản đường, ông thấy. Nó liên tục đang chuyển động ở đó.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng tôi đang hỏi tách khỏi điều đó, về chính hiểu biết.

 

David Bohm: Ồ, vâng. Ông có ý hiểu biết mà không có nội dung này?

 

Krishnamurti: Vâng. Cái trí đang biết.

 

David Bohm: Cái trí mà chỉ muốn hiểu biết, đó là điều gì ông đang nói? Hiểu biết vì lợi ích riêng của nó?

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi muốn tìm hiểu, nếu tôi được phép, toàn ý tưởng của có hiểu biết.

 

David Bohm: Vâng, nhưng lại nữa nó không rõ ràng lắm bởi vì ông thấy chúng ta chấp nhận rằng chúng ta cần hiểu biết nào đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, tại một mức độ nào đó.

 

David Bohm: Vậy thì không rõ ràng nó là loại hiểu biết nào mà ông đang tìm hiểu.

 

Krishnamurti: Tôi đang tìm hiểu trải nghiệm mà lưu lại hiểu biết, mà lưu lại một dấu vết.

 

David Bohm: Vâng, nhưng lại nữa ông nói rằng trải nghiệm của lái một chiếc xe hơi – chúng ta muốn trình bày nó rõ ràng. Loại nào, nó lưu lại một dấu vết một cách tâm lý, ông có ý?

 

Krishnamurti: Một cách tâm lý, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Khác hơn hiểu biết của kỹ thuật và vật chấtvân vân. Nhưng ông thấy khi ông sử dụng từ ngữ ‘hiểu biết’ một mình, nó có khuynh hướng bao gồm toàn bộ.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói rằng hiểu biết tại một mức độ nào đó là cần thiết; ở đó bạn có thể thêm vào hoặc bớt đi và tiếp tục đang thay đổi, đang chuyển động, ở đó. Nhưng tôi đang tìm hiểu, liệu hiểu biết thuộc tâm lý, trong chính nó không là một nhân tố của bị co rút của bộ não hay sao?

 

David Bohm: Ông có ý gì qua hiểu biết thuộc tâm lý? Hiểu biết về cái trí, hiểu biết về chính tôi?

 

Krishnamurti: Vâng. Hiểu biết về chính tôi, và đang sống trong hiểu biết đó, và đang tích lũy hiểu biết đó.

 

David Bohm: Vậy là nếu ông cứ tiếp tục tích lũy hiểu biết về chính ông hay về những liên hệ . . .

 

Krishnamurti: . . . vâng, về những liên hệ. Vâng, đó là nó. Bạn sẽ nói hiểu biết như thế giúp đỡ bộ não, khiến cho bộ não trong chừng mực nào đó không năng động, khiến cho bộ não bị co rút?

 

David Bohm: Mang nó vào một khe rãnh.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Nhưng người ta nên thấy tại sao, hiểu biết này mà tạo ra quá nhiều rắc rối là gì?

 

Krishnamurti: Hiều biết này mà tạo ra quá nhiều rắc rối là gì? Trong sự liên hệ, hiểu biết đó có tạo ra rắc rối.

 

David Bohm: Vâng, nó đang cản đường.

 

Krishnamurti: Đang cản đường, vâng.

 

David Bohm: Bởi vì nó cố định.

 

Krishnamurti: Nếu tôi có một hình ảnh về chính anh ấy và tôi liên hệ với anh ấy, chắc chắn hiểu biết đó sẽ cản trở – nó trở thành một khuôn mẫu.

 

David Bohm: Vâng, ồ hiểu biết về chính tôi và về anh ấy chúng ta liên quan với nhau như thế nào, nó tạo thành một khuôn mẫu.

 

Krishnamurti: Vâng, và thế là việc đó trở thành một lề thói và thế là nó mất đi năng lượng của nó.

 

David Bohm: Vâng, ông thấy và nó đã xảy đến cho tôi rằng, lề thói trong lãnh vực đó còn nguy hiểm hơn lề thói trong, ví dụ, lãnh vực của công việc hàng ngày.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Và nếu lề thói trong công việc bình thường có thể làm co rút bộ não, vậy thì trong lãnh vực đó nó có lẽ làm những công việc tồi tệ hơn bởi vì nó có một ảnh hưởng to tát hơn.

 

Krishnamurti: Vậy là, liệu bộ não, trong những vấn đề thuộc tâm lý, có thể hoàn toàn được tự do khỏi hiểu biết, khỏi loại hiểu biết này? Đó là, thưa bạn, hãy theo dõi: tôi là một người kinh doanh và tôi đi vào xe hơi, hay xe buýt hay xe taxi, hay tàu điện ngầm, và tôi đang suy nghĩ tôi sẽ làm gì, tôi sẽ gặp gỡ ai, một bàn bạc về kinh doanh, và cái trí của tôi luôn luôn đang sống trong lãnh vực đó. Tôi trở về nhà, có một người vợ và con cái, ái ân và mọi chuyện liên quan, điều đó cũng trở thành một hiểu biết thuộc tâm lý và tôi đang hành động dựa vào nó. Thế là có hiểu biết của công việc kinh doanh và giao tiếp của tôi và tất cả việc đó, và cũng có hiểu biết liên quan đến người vợ của tôi, và chính tôi và những phản ứng của tôi: hai sự việc này đang gây mâu thuẫn. Hoặc tôi không nhận biết được hai sự việc này và chỉ tiếp tục sống. Nếu tôi nhận biết được hai sự việc này, nó trở thành một nhân tố gây quấy rầy.

 

David Bohm: Ồ, con người cũng phát giác rằng nó là một lề thói và họ chán nó, và họ bắt đầu . . .

 

Krishnamurti: . . . ly dịtiếp theo toàn gánh xiếc lại bắt đầu!

 

David Bohm: Họ có lẽ hy vọng rằng bằng cách trở nên bị bận rộn với điều gì khác, họ sẽ thoát khỏi sự nhàm chán của họ.

 

Krishnamurti: . . . vâng, đi nhà thờ, vân vân, vân vân. Bất kỳ tẩu thoát nào là một bận rộn.

 Vì vậy tôi đang hỏi liệu hiểu biết thuộc tâm lý này không là một nhân tố của sự co rút của bộ não hay sao? Xin lỗi!

 

David Bohm: Ồ, vâng, nó có thể là một nhân tố.

 

Krishnamurti: Nó ‘là’. Nó là.

 

David Bohm: Nếu hiểu biết của nghề nghiệp hay kỹ năng của ông có thể là một nhân tố, vậy thì hiểu biết này mạnh mẽ hơn.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Mạnh mẽ hơn nhiều.

Narayan: Khi ông nói hiểu biết thuộc tâm lý ông đang phân biệt rõ, đang tạo ra một khác biệt giữa hiểu biết thuộc tâm lýchúng ta hãy nói, hiểu biết thuộc khoa học hay hiểu biết thuộc sự kiện.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chúng ta đã nói điều đó.

 

Narayan: Nhưng tôi hơi thận trọng về bài báo này và sự quả quyết rằng hiểu biết thuộc khoa học và những loại hiểu biết thuộc sự kiện khác, giúp đỡ để mở rộng hay khiến cho bộ não to lớn hơn. Trong chính hiểu biết, nó không dẫn đến đâu cả. Mặc dù nó trì hoãn năng lượng.

 

Krishnamurti: Cái gì?

 

Narayan: Ồ, vận dụng suy nghĩ có-lý trí.

 

Krishnamurti: Dr Bohm đã giải thích rất cẩn thận: suy nghĩ có-lý trí chỉ trở thành lề thói. Tôi suy nghĩ một cách có-lý trí, và thế là tôi đã học hành sự ranh mãnh của nó, nhưng tôi tiếp tục lặp lại nó.

 

David Bohm: Đó là điều gì xảy đến cho hầu hết những hình thức của suy nghĩ có-lý trí.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Tôi nghĩ rằng, ví dụ như, họ bị phụ thuộc vào đang bị đương đầu liên tục với những vấn đề không mong đợi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Ông thấy, như họ đã nói, những luật sư sẽ phản đối và cho rằng những bộ não của họ sẽ bền bỉ lâu hơn, bởi vì họ bị đối diện liên tục với những vấn đề khác nhau, và vì vậy họ không thể suy nghĩ hoàn toàn theo lề thói. Có lẽ cuối cùng họ cũng bị co rút, nhưng việc đó phải mất một thời gian.

 

Krishnamurti: Nhưng thưa bạn, chờ một phút, chờ một phút. Họ có lẽ có những thân chủ khác nhau với những vấn đề khác nhau, nhưng họ đang hành động từ hiểu biết cố định.

 

David Bohm: Họ sẽ nói không hoàn toàn như thế, họ phải tìm ra những yếu tố mới và vân vân.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, họ không hoàn toàn đang vận hành trong lề thói nhưng nền tảng là hiểu biếthiểu biết của những quyển sách luật và hiểu biết của những người đi trước và vô vàn những kinh nghiệm với vô số những thân chủ.

 

David Bohm: Nhưng vậy thì ông sẽ phải nói rằng sự thoái hóa tinh tế nhiều hơn nào đó của bộ não xảy ra, không chỉ là sự co rút.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến.

 

David Bohm: Ông thấy, cũng có cái gì đã được biết, rằng khi một em bé được sinh ra những tế bào não có rất ít sự liên quan qua lại, sau đó chúng dần dần gia tăng trong số lượng, sau đó khi một con người tiến tới sự lão suy chúng bắt đầu quay lại. Vì vậy chất lượng của những liên quan qua lại đó có thể bị sai lầm. Nhưng chúng sẽ quá tinh tế không phơi bày được trong những đo lường này. Ví dụ, nếu ông đã lặp lại chúng quá thường xuyên, chúng sẽ trở nên quá cố định.

 

Narayan: Liệu tất cả những chức năng của bộ não bị giới hạn vào những hình thức có-lý trí, hay liệu có những chức năng nào đó mà có một chất lượng khác biệt?

 

David Bohm: Ồ, nó được biết, ví dụ, rằng một bộ phận lớn lao của bộ não xử lý chuyển động của thân thểvân vân, với những cơ bắp và với những cơ quan khác nhau, và bộ phận này không bị co rút cùng tuổi tác, mặc dầu bộ phận mà xử lý tư tưởng có-lý trí, nếu nó không được sử dụng, có bị co rút. Vậy thì có lẽ có những chức năng khác mà hoàn toàn không biết được, mà là, rất ít điều được biết thực sự về bộ não.

 

Narayan: chúng ta không thể tiếp cận. Liệu có thể có khả năng của loại đó?

 

Krishnamurti: Narayan, điều gì chúng ta đang nói, điều gì chúng ta đang cố gắng giải thích là rằng chúng ta chỉ đang sử dụng một phần, hay rất từng phần bộ não, và hoạt động từng phần đó là sự bận rộn, hoặc có-lý trí hoặc không-lý trí, hoặc có-lý luận và vì vậy vẫn đang sử dụng một phần. Và chừng nào bộ não còn bị bận rộn, nó phải ở trong lãnh vực bị giới hạn đó. Bạn sẽ nói điều đó?

 

David Bohm: Ồ, vậy thì điều gì xảy ra khi nó không còn bị bận rộn?

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ thâm nhập điều đó trong chốc lát nữa.

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể nói rằng nó có khuynh hướng dành hết thời gian trong cái khung bị giới hạn của những chức năng mà là máy móc, và rằng việc đó sẽ sản sinh sự thoái hóa tinh tế nào đó của những tế bào não bởi vì bất kỳ thứ gì giống như thế sẽ gây ảnh hưởng những tế bào não.

 

Krishnamurti: Bạn đang nói rằng sự lão suy là kết quả của cách sống thuộc máy móc, của hiểu biết thuộc máy móc và thế là bộ não không có tự do, không có không gian, không ý thức của . . .?

 

David Bohm: Ồ, đó là sự gợi ý. Điều đó không nhất thiết phải được chấp nhận bởi tất cả những người tìm hiểu bộ não. Họ đã giải thích rằng những tế bào não bắt đầu chết đi khoảng cỡ tuổi ba mươi hay bốn mươi tại một tỷ lệ đều đặn nhưng điều này . . .

 

Krishnamurti: Hãy cẩn thận!

 

David Bohm: . . . nhưng điều này có lẽ là một nhân tố, nhưng tôi không nghĩ những đo đạc của họ lại chính xác đến độ họ có thể thí nghiệm một cách hiệu quả về bộ não được sử dụng như thế nào trong thực tế. Ông thấy, chúng chỉ là những đo đạc phỏng chừng được thực hiện theo thống kê. Và vì vậy ông muốn đề nghị rằng chết của những tế bào não này, hay sự thoái hóa, sẽ đến từ cách sử dụng bộ não sai lầm?

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến.

 

David Bohm: Vâng, và có chút ít chứng cớ để chấp nhận điều này nơi những người khoa học.

 

Krishnamurti: Cám ơn chúa!

 

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ những người khoa học về bộ não không biết nhiều lắm về nó.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, bạn thấy những người khoa học, những chuyên gia về bộ não, đang, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ dễ dàng, họ đang đi ra ngoài, đang tìm hiểu những sự việc phía bên ngoài, nhưng không đang dùng chính họ như một vật thí nghiệm và tìm hiểu tất cả điều đó.

 

David Bohm: Ồ, ông thấy, ngoại trừ những người mà nghiên cứu sự phản hồi thuộc sinh học, đa phần họ đều đang cố gắng tìm hiểu về chính bản thân của họ trong một cách rất gián tiếp.

 

Krishnamurti: Vâng, ồ tôi cảm thấy chúng ta không có thời gian cho mọi chuyện vớ vẩn đó.

 

David Bohm: Vâng, điều đó quá chậm chạp và không thâm nhập sâu lắm.

 

Krishnamurti: Không sâu lắm. Vì vậy chúng ta sẽ quay lại mấu chốt. Tôi nhận ra rằng bất kỳ hoạt động nào mà được lặp lại, bất kỳ hoạt động nào mà được điều khiển trong ý thức chật hẹp, bất kỳ phương pháp, bất kỳ lề thói, hợp lý hay không-hợp lý, đều ‘có’ gây ảnh hưởng bộ não và vân vânvân vân. Chúng ta đã hiểu điều đó rất rõ ràng. Và ở một mức độ nào đó hiểu biếtcần thiết, và cũng vậy hiểu biết thuộc tâm lý về chính người ta, những trải nghiệm của người ta, tất cả điều đó, cũng trở thành lề thói, chắc chắn những hình ảnh tôi có về chính tôi là một lề thói, và thế là việc đó trợ giúp để tạo ra một co rút của bộ não. Tôi đã hiểu điều đó rất rõ ràng. Lúc này tôi tự-nhủ với chính mình, bất kỳ loại bận rộn nào ngoại trừ sự bận rộn thuộc máy móc – không phải thuộc máy móc . . .

 

David Bohm: Thuộc thân thể.

 

Krishnamurti: . . . sự bận rộn thuộc thân thể, sự bận rộn với chính người ta, điều đó chắc chắn tạo ra sự co rút của bộ não. Bây giờ làm thế nào qui trình này sẽ chấm dứt? Và khi nó có chấm dứt, liệu sẽ có một mới mẻ lại?

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ lại rằng vài người khoa học về bộ não sẽ nghi ngờ vấn đề những tế bào não có thể được mới mẻ lại, nhưng tôi không biết liệu có bất kỳ chứng cớ để ủng hộ hay phản đối.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng có thể được mới mẻ lại. Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến.

 

David Bohm: Vậy là chúng ta phải bàn luận điều đó.

 

Narayan: Tôi muốn nêu lên câu hỏi này bởi vì trong một bàn luận giữa các ông ở Ojai, các ông đang hàm ý rằng cái trí khác hẳn bộ não, cái trí riêng biệt đối với bộ não.

 

Krishnamurti: Không hoàn toàn đúng. Tôi đã nói như thế à?

 

Narayan: Vâng, có thể xảy ra rằng cái trí riêng biệt đối với bộ não.

 

David Bohm: Ông đã nói về cái trí vũ trụ.

 

Narayan: Cái trí, trong ý nghĩa rằng người ta có sự tiếp cận với cái trí này, và nó không là bộ não. Ông nghĩ rằng điều đó có thể xảy ra được?

 

Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo kịp điều này. Tôi sẽ nói rằng cái trí là ‘bao gồm tất cả’.

 

Narayan: Vâng.

 

Krishnamurti: Khi nó là bao gồm tất cả, bộ não, những cảm xúc, tất cả điều đó; khi nó là tổng thể tuyệt đối, không phân chia trong chính nó, có một chất lượng mà là vũ trụ. Đúng chứ?

 

Narayan: Người ta có sự tiếp cận với nó?

 

Krishnamurti: Không phải người ta, bạn không thể đến được nó, không. Bạn không thể nói, tôi có sự tiếp cận với nó.

 

Narayan: Tôi chỉ đang nói tiếp cận, người ta không sở hữu nó nhưng . . .

 

Krishnamurti: Bạn không thể sở hữu bầu trời!

 

Narayan: Không, quan điểm duy nhất của tôi là: liệu có một cách mở cửa đến nó và liệu có một chức năng của cái trí, tổng thể của nó, mà có thể tiếp cận được qua giáo dục?

Krishnamurti: Tôi nghĩ có. Chúng ta sẽ hiểu rõ điều đó trong chốc lát nữa nếu bạn bám chặt mấu chốt này. Chúng ta đã đến được mấu chốt nào đó trong bàn luận của chúng ta. Đừng quay lại và lặp lại nó.

 Lúc này chúng ta đang hỏi, khi đã hiểu rõ tất cả điều đó, sau bàn luận này, liệu tự-bộ não có thể mới mẻ lại, tươi trẻ lại, trong sáng lại mà không có bất kỳ sự co rút nào cả? Tôi nghĩ nó có thể. Tôi muốn mở một chương mới và bàn luận về nó. Tôi nghĩ nó có thể. Thuộc tâm lý, hiểu biếtcon người đã thâu lượm đang làm tê liệt nó. Những người theo Freud, những người theo Jung, hay người triết học mới nhất, tất cả đều đang trợ giúp để làm cho bộ não co rút lại. Xin lỗi! Tôi hy vọng không có người nào ở đây.

 

Narayan: Vậy thì liệu có một cách quên hiểu biết này?

 

Krishnamurti: Không, không. Không quên. Tôi thấy điều gì họ đang làm và tôi thấy sự phí phạm, tôi thấy điều gì đang xảy ra nếu tôi tuân theo phương hướng đó. Tôi thấy nó, rõ ràng. Thế là tôi không đi theo con đường đó nữa. Thế là tôi gạt bỏ hoàn toàn sự phân tích. Đó là một khuôn mẫu mà chúng ta đã học hành, không những từ những người tâm lý và những người chữa trị bằng sự phân tích tâm lý mới đây, nhưng còn cả từ truyền thống của một triệu năm, hãy phân tích, xem xét nội tâm, nói, ‘Tôi phải’ và ‘Tôi không được’, ‘Điều này đúng, điều này sai’ – bạn biết toàn qui trình. Thuộc cá nhân, tôi không thực hiện nó và vì vậy tôi phủ nhận tất cả những phương pháp.

 Chúng ta đang đến một mấu chốt, đó là: nhận biết trực tiếp và hành động tức khắc. Bởi vì thông thường nhận biết của chúng ta được hướng dẫn bởi hiểu biếtquá khứ nhận biếtvì vậy quá khứ mà là hiểu biết, đang nhận biết và đang hành động từ đó, là một nhân tố của gây co rút, lão suy. Đang làm co rút bộ não.

 Vì vậy liệu có một nhận biết mà không bị trói buộc vào thời gian? Đúng chứ, thưa bạn? Và thế là hành động mà ngay tức khắc. Liệu tôi đang trình bày rõ ràng? Đó là, thưa bạn, bộ não đã tiến hóa qua thời gian, và nó đã thiết lập khuôn mẫu của thời gian trong hành động. Và chừng nào bộ não còn năng động theo cách đó, nó vẫn còn đang sống trong một khuôn mẫu của thời gian và thế là trở nên bị lão suy. Nếu chúng ta có thể phá vỡ khuôn mẫu của thời gian đó, vậy thì bộ não đã thoát khỏi khuôn mẫu của nó và thế là cái gì đó khác hẳn xảy ra. Tôi không biết liệu tôi đang tự-bộc lộ rõ ràng?

 

Narayan: Làm thế nào nó thoát khỏi khuôn mẫu?

 

Krishnamurti: Tôi sẽ đến mấu chốt đó nhưng trước hết chúng ta hãy thấy, liệu nó là như thế.

 

David Bohm: Vâng, ồ ông đang nói rằng khuôn mẫu là khuôn mẫu của thời gian.

 

Krishnamurti: Khuôn mẫu của thời gian.

 

David Bohm: Có lẽ điều này nên được khai thông. Tôi nghĩ, điều gì ông có ý qua từ ngữ ‘phân tích’ là loại qui trình nào đó được đặt nền tảng trên hiểu biết quá khứ mà tổ chức sự nhận biết của ông, và ông sử dụng một chuỗi của những giải pháp để cố gắng tích lũy hiểu biết về toàn vấn đề. Và lúc này ông nói, đây là một khuôn mẫu của thời gian và ông phải thoát khỏi nó. Ông phải nói cái gì là điều đó.

 

Krishnamurti: Nếu chúng ta đồng ý điều đó, nếu chúng ta nói đây là như thế: bộ não đang vận hành trong một khuôn mẫu của thời gian.

 

David Bohm: Vâng. Vậy thì lúc này ông phải hỏi; ông thấy, tôi nghĩ hầu hết mọi người sẽ hỏi: khuôn mẫu khác có thể xảy ra được là gì?

 

Krishnamurti: Hãy chờ, hãy chờ, hãy chờ. 

 

David Bohm: Chuyển động khác có thể xảy ra được là gì?

 

Krishnamurti: Không. Trước hết chúng ta hãy hiểu rõ điều này.

 

David Bohm: Xin lỗi. 

 

Krishnamurti: Không chỉ bằng từ ngữ nhưng thực sự thấy rằng nó đang xảy ra. Rằng hành động của chúng ta, cách sống của chúng ta, toàn suy nghĩ của chúng ta, đều bị trói buộc bởi thời gian, hay có được bởi hiểu biết của thời gian.

 

David Bohm: Vâng, ồ chắc chắn suy nghĩ về chính chúng ta của chúng ta, bất kỳ nỗ lực nào để phân tích về chính chúng ta, để suy nghĩ về chính chúng ta, đều bao hàm qui trình này.

 

Krishnamurti: Qui trình này, mà thuộc thời gian. Đúng chứ?

 

Narayan: Đó là một khó khăn: khi ông nói hiểu biết và trải nghiệm, chúng có một sức mạnh, năng lượng cấu kết nào đó, nó trói chặt ông.

Krishnamurti: Mà là cái gì, mà là cái gì? Trói buộc vào thời gian.

 

Narayan: Trói buộc vào thời gian và . . .

 

Krishnamurti: . . . và thế là khuôn mẫu của hàng thế kỷ, hàng thiên niên kỷ, đang được lặp lại.

 

Narayan: Vâng. Điều gì tôi đang nói là rằng cái này có một sức mạnh cấu kết nào đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Tất cả những ảo tưởng có một sức sống lạ kỳ.

 

Narayan: Chẳng có bao nhiêu người thoát khỏi.

 

Krishnamurti: Quan sát tất cả những nhà thờ, chúng có sức sống mãnh liệt biết chừng nào.

 

Narayan: Không, ngoại trừ những nhà thờ này, sống cá nhân của người ta có một cấu kết nào đó, nó níu kéo bạn lại. Ông không thể phá vỡ nó.

 

Krishnamurti: vậy thì điều gì xảy ra nếu bạn phá vỡ – bạn có ý gì ‘nó níu kéo bạn lại’?

 

Narayan: Nó có một sức hút như nam châm. Trong chừng mực nào đó nó níu kéo ông lại. Ông không thể làm tự do chính ông khỏi nó, nếu ông không có công cụ nào đó mà ông có thể hành động cùng nó.

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ tìm ra liệu có một tiếp cận khác hẳn đến vấn đề.

 

David Bohm: Tôi có ý khi ông nói một công cụ khác, điều đó không rõ ràng. Toàn ý tưởng của một công cụ hàm ý thời gian bởi vì ông sử dụng một công cụ – bất kỳ công cụ nào là một qui trình mà ông lập kế hoạch.

 

Krishnamurti: Thời gian. Chính xác đó là nó.

 

Narayan: Đó là lý do tại sao tôi sử dụng từ ngữ ‘instrument’ công cụ; tôi có ý, nó mang lại kết quả.

 

Krishnamurti: Nó đã không mang lại kết quả.

 

Narayan: Đã không mang lại kết quả, không.

 

Krishnamurti: Trái lại, nó phá hoại. Vì vậy liệu tôi thấy ngay sự thật của sự phá hoại của nó? Không phải những lý thuyết, những ý tưởng, nhưng thực tế của nó. Nếu tôi thấy, vậy thì điều gì xảy ra? Bộ não, mà đã tiến hóa qua thời gian, và đã đang vận hành, đang sống, đang hành động, đang tin tưởng, tất cả điều đó trong qui trình thời gian, và khi người ta nhận ra rằng điều đó trợ giúp để làm cho bộ não bị lão suy – tôi sẽ không tìm hiểu điều đó – lúc này nếu tôi thấy điều đó như đúng thực, vậy thì bước kế tiếp là gì?

 

Narayan: Ông đang hàm ý rằng chính đang thấy rằng nó phá hoại là một nhân tố giải thoát?

 

Krishnamurti: Vâng.

 

Narayan: Và không có nhu cầu cho một công cụ nữa?

 

Krishnamurti: Không. Đừng sử dụng từ ngữ công cụ.

 

Narayan: Tôi đang sử dụng nó bởi vì . . .

 

Krishnamurti: Bạn ấy cứ đang lặp lại từ ngữ công cụ. Không có nhân tố khác. Bạn thấy, tôi quan tâm – tôi đang sử dụng từ ngữ một cách không cá nhân – tôi quan tâm đến kết thúc sự lão suy và sự co rút này và đang hỏi liệu chính bộ não, những tế bào, toàn sự việc, có thể chuyển động khỏi thời gian? Không phải bất tử, tôi không đang nói về tất cả mọi loại vớ vẩn đó. Chuyển động hoàn toàn khỏi thời gian, ngược lại thoái hóa, co rút, lão suy là điều không thể tránh khỏi. Lão suy có lẽ không thể hiện nhưng những tế bào não đang trở nên yếu ớt hơn và vân vân.

 

Narayan: Nếu những tế bào não là vật liệuvật chất, bằng cách này hay cách khác chúng phải bị co rút qua thời gian, thật ra nó không thể được giúp đỡ. Trong điều kiện vật chất, những tế bào não mà là các mô, không thể bất tử.

 

David Bohm: Có lẽ tỷ lệ của co rút sẽ được chậm lại rất nhiều. Ví dụ nếu một người sống một số năm nào đó và bộ não của anh ấy bắt đầu co rút lâu lắm trước khi anh ấy chết, vậy thì anh ấy trở nên lão suy. Bây giờ nếu nó sẽ chậm lại vậy thì . . .

 

Krishnamurti:  . . . không chỉ chậm lại, thưa bạn.

 

David Bohm: . . . ồ, tái sinh, nếu ông muốn.

 

Krishnamurti: Không, trong một trạng thái của không-bận rộn.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ Narayan đang nói rằng bất kỳ hệ thống vật chất nào đều không thể kéo dài mãi mãi.

 

Krishnamurti: Ồ, tôi không đang nói về kéo dài mãi mãimặc dầu tôi không chắc chắn liệu nó không thể kéo dài mãi mãi! Không, điều này rất nghiêm túc, tôi không đang giễu cợt bất kỳ người nào.

 

David Bohm: Nếu tất cả những tế bào có thể tái sinh hoàn hảo trong thân thể và trong bộ não, vậy thì toàn sự việc có thể tiếp tục một cách không hạn định.

 

Krishnamurti: Hãy quan sát, thưa bạn: lúc này chúng ta đang hủy hoại thân thể, nhậu nhẹt, thuốc men, tình dục – quá buông thả trong tình dục, mọi loại sự việc. Chúng ta đang sống không lành mạnh nhất. Đúng chứ? Nếu thân thể ở trong sức khỏe hoàn hảo, được duy trì luôn luôn, mà là không những cảm xúc quá kích động, không sự căng thẳng trên thân thể, không ý nghĩa của thoái hóa trong thân thể, quả tim vận hành lành mạnh, bình thường – bạn biết – vậy thì tại sao không?

 

David Bohm: Ồ . . .

 

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì? Không đi lại! Không đi lại và mọi chuyện còn lại . . .

 

David Bohm: Không phấn khích.

 

Krishnamurti: Nếu thân thể duy trì ở trong một nơi yên tĩnh, tôi chắc chắn nó có thể kéo dài nhiều năm hơn hiện nay.

 

David Bohm: Vâng. Tôi nghĩ điều đó đúng. Ví dụ đã có những trường hợp của những người đang sống tới một trăm năm mươi tuổi trong những nơi yên tĩnh. Nhưng tôi nghĩ đó là tất cả mà ông đang nói. Thật ra ông không đang gợi ý về cái gì đó mãi mãi?

 

Krishnamurti: Vậy thì thân thể có thể được duy trì lành mạnh và bởi vì thân thể gây ảnh hưởng cái trí, những dây thần kinh, những giác quan và tất cả điều đó, chúng cũng có thể được duy trì lành mạnh.

 

David Bohm: Và nếu bộ não có thể được duy trì trong hành động đúng đắn . . .

 

Krishnamurti: . . . vâng, mà không có bất kỳ căng thẳng.

 

David Bohm: Ông thấy bộ não có một ảnh hưởng lạ thường vào sự tổ chức thân thể. Tuyến nhày điều hành toàn hệ thống của những hạch thân thể và cũng vậy tất cả những cơ quan của thân thể được điều hành trong cách đó và vân vân. Khi cái trí thoái hóa, thân thể bắt đầu thoái hóa.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Chúng làm việc cùng nhau.

 

Krishnamurti: Chúng theo cùng nhau. Vậy là liệu bộ não này mà không là bộ não của tôi, nhưng bộ não mà đã tiến hóa qua hàng triệu năm, mà đã có mọi loại trải nghiệm hủy hoại, dễ chịu và mọi loại của nó, liệu bộ não đó có thể . . .

 

David Bohm: Ông có ý nó là một bộ não tiêu biểu không phải một bộ não riêng biệt, riêng biệt đối với cá thể nào đó. Khi ông nói ‘không phải bộ não của tôi’, ông có ý bất kỳ bộ não nào của con người. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Bất kỳ bộ não nào.

 

David Bohm: Từ cơ bản, tất cả chúng đều giống nhau.

 

Krishnamurti: Tương tự, đó là điều gì tôi đã nói. Liệu bộ não đó có thể được tự do khỏi tất cả điều này, khỏi thời gian? Tôi nghĩ nó có thể.

 

David Bohm: Liệu chúng ta có thể bàn luận nó có ý gì qua ‘được tự do khỏi thời gian’? Ông thấy, thoạt nhìn sự gợi ý rằng bộ não được tự do khỏi thời gian có lẽ nghe ra điên khùng, nhưng, chắc chắn, tất cả chúng ta có thể biết rằng ông không có ý rằng cái đồng hồ ngừng lại hay bất kỳ điều gì khác.

 

Krishnamurti: Khoa học giả tưởng và mọi chuyện vô nghĩa đó!

 

David Bohm: Mấu chốt là: nó thực sự có ý gì qua ‘một cách tâm lý được tự do khỏi thời gian’?

 

Krishnamurti: Mà không có ngày mai.

 

David Bohm: Nhưng tôi có ý ông biết ‘có’ ngày mai.

Krishnamurti: Nhưng một cách tâm lý . . .

 

David Bohm: Liệu ông có thể giải thích điều đó rõ ràng hơn, ông có ý gì khi ông nói, không-ngày mai?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, nó có ý gì khi đang sống trong thời gian? Chúng ta hãy suy xét phần nghịch trước khi chúng ta suy xét phần thuận. Nó có ý gì khi sống trong thời gian? Hy vọng, đang suy nghĩ, đang sống trong quá khứ, và đang hành động từ hiểu biết của quá khứ, những hình ảnh, những ảo tưởng, những thành kiến, tất cả chúng đều là kết quả của quá khứ, tất cả điều đó đều là thời gian. Và điều đó đang sinh ra sự hỗn loạn trong thế giới.

 

David Bohm: Vâng, ồ giả sử chúng ta nói nếu ông không đang sống một cách tâm lý trong thời gian, có lẽ ông vẫn còn ra lệnh những hành động của ông qua chiếc đồng hồ. Nhưng vấn đề mà đang gây lẫn lộn là rằng giả sử người nào đó nói, ‘Tôi không đang sống trong thời gian nhưng tôi phải thực hiện một cuộc hẹn’ – ông thấy.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, bạn không thể ngồi đây hoài.

 

David Bohm: Vậy là ông nói tôi đang nhìn đồng hồ, nhưng một cách tâm lý tôi không đang mở rộng ‘tôi sẽ cảm thấy như thế nào trong tiếng đồng hồ kế tiếp’, khi tôi đạt được sự thành tựu của ham muốn hay bất kỳ điều gì khác.

 

Krishnamurti: Vì vậy tôi chỉ đang nói, hiện nay cách chúng ta đang sống ở trong lãnh vực của thời gian. Và ở đó chúng ta đã tạo ra mọi loại vấn đề, đau khổ, mọi chuyện đó. Đúng chứ?

David Bohm: Vâng, chúng ta nên giải thích rõ ràng tại sao điều này nhất thiết phải tạo ra đau khổ. Ví dụ, nếu ông đang sống trong lãnh vực của thời gian ông đang nói đau khổ là điều không thể tránh được.

 

Krishnamurti: Không thể tránh được. Không thể tránh được.

 

David Bohm: Tại sao?

 

Krishnamurti: Nó rất đơn giản. Đó là, thời gian đã dựng lên cái ngã, ‘cái tôi’, hình ảnh của tôi, được nuôi dưỡng bởi xã hội, bởi cha mẹ, bởi giáo dục, điều đó được xây dựng qua hàng triệu năm, đó là kết quả của thời gian. Và từ đó tôi hành động.

 

Narayan: Vâng.

 

David Bohm: Hướng về tương lai?

 

Krishnamurti: Hướng về tương lai.

 

David Bohm: Hướng về tương lai một cách tâm lý, đó là hướng về tình trạng tương lai nào đó của thân tâm.

 

Krishnamurti: Vâng. Mà có nghĩa là, trung tâm luôn luôn đang trở thành.

 

David Bohm: Đang cố gắng trở thành tốt lành hơn.

 

Krishnamurti: Tốt lành hơn, cao cả hơn, hay ngược lại. Vì vậy tất cả điều đó, nỗ lực liên tục để trở thành cái gì đó một cách tâm lý này, là một nhân tố của thời gian.

 

David Bohm: Ông đang nói điều đó sinh ra đau khổ?

 

Krishnamurti: Chắc chắn. Tại sao? Ồ Chúa ơi! Tại sao? Bởi vì nó rất đơn giản, nó gây phân chia. Nó phân chia tôi và thế là bạn khác hẳn tôi, và tôi, khi tôi phụ thuộc vào người nào đó và người nào đó không còn, đi mất rồi; tôi cảm thấy, cô độc, đau khổ, buồn bã, ưu sầu, tuyệt vọng. Tất cả điều đó xảy ra. Vì vậy chúng ta đang nói bất kỳ nhân tố phân chia nào mà là chính bản chất của cái tôi, chắc chắn phải gây đau khổ.

 

David Bohm: Ông đang nói rằng qua thời gian cái ngã được thiết lập, được tổ chức, và sau đó cái ngã tạo tác sự phân chiaxung độtvân vân. Nhưng nếu khôngthời gian tâm lý, vậy thì có lẽ toàn cấu trúc sẽ sụp đổ và cái gì đó hoàn toàn khác hẳn sẽ xảy ra?

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là điều gì tôi đang nói. Và thế là chính bộ não đã bị nổ tung.

 

David Bohm: Ồ, đó là bước kế tiếp để nói rằng bộ não đã nổ tung khỏi khe rãnh đó, và thế là có lẽ nó có thể tái sinh. Một cách hợp lý nó không tuân theo như thế, nhưng vẫn vậy nó có thể.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ, một cách hợp lý, nó ‘có’ tuân theo như thế.

 

David Bohm: Ồ, một cách hợp lý, nó tuân theo như thế nên nó sẽ kết thúc sự thoái hóa.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Và ông đang thêm vào rằng nó sẽ bắt đầu tái sinh?

 

Krishamurti: Đúng. Bạn trông có vẻ nghi ngờ!

 

Narayan: Vâng, bởi vì toàn nguyên tắc của con người bị trói buộc vào thời gian.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta biết điều đó.

 

Narayan: Xã hội, những cá thể, toàn cấu trúc.

 

Krishnamurti: Tôi biết, tôi biết.

 

Narayan: Nó mạnh mẽ đến độ bất kỳ cái gì yếu ớt không làm việc được ở đây.

 

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua ‘yếu ớt’?

 

Narayan: Sức mạnh của nó to tát đến độ nếu ông phải phá vỡ, bất kỳ cái gì dùng đến phải có năng lượng mãnh liệt hơn.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

Narayan: Và dường như không cá thể nào có thể sinh ra năng lượng mãnh liệt này để có thể phá vỡ.

 

Krishnamurti: A! Bạn đã có ý nghĩ hoàn toàn sai lầm, nếu tôi được phép nói rõ. Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘cá thể’.

 

Narayan: Một con người.

 

Krishnamurti: . . . vậy thì bạn đã chuyển động khỏi sự kiện rằng bộ não của chúng tavũ trụ.

 

Narayan: Vâng, tôi thừa nhận điều đó.

 

Krishnamurti: Không có tánh cá thể.

 

Narayan: Bộ não đó bị quy định theo cách này.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Nó bị quy định theo cách này qua thời gian. Thời giantình trạng bị quy định. Đúng chứ? Không phải rằng thời gian đã tạo ra tình trạng bị quy định, chính thời gian là nhân tố của bị quy định.

 Vậy là liệu yếu tố thời gianthể không hiện diện? – chúng ta đang nói thuộc tâm lý, không phải thời gian vật lý thông thường. Tôi nói, nó có thể. Và chúng ta đã nói sự kết thúc của đau khổ xảy ra khi cái ngã, mà được thiết lập qua thời gian, không còn hiện diện ở đó. Đối với một con người mà thực sự đang trải qua đau khổ, đang trải qua một thời gian khủng khiếp, anh ấy có lẽ khước từ nó, nhưng khi anh ấy ra khỏi cú sốc của việc này, và người nào đó chỉ rõ cho anh ấy, và nếu anh ấy sẵn lòng lắng nghe, nếu anh ấy sẵn lòng thấy sự có-lý trí của nó, không dựng lên một bức tường chống lại nó, nhưng tự-thấy cho chính anh ấy sự thông minh của nó, anh ấy thoát khỏi lãnh vực đó, bộ não thoát khỏi chất lượng bị trói buộc vào thời gian đó.

Narayan: Một cách tạm thời.

 

Krishnamurti: A! Lại nữa, khi bạn sử dụng từ ngữ ‘tạm thời’ nó có nghĩa thời gian.

 

Narayan: Không, anh ấy trượt vào thời gian.

 

Krishnamurti: Không, bạn không thể. Bạn không thể quay lại, liệu bạn thấy cái gì đó nguy hiểm và bạn quay lại nó, bạn không thể. Giống như mọt con rắn hổ mang, giống như bất kỳ thứ gì nguy hiểm, bạn không thể.

 

Narayan: Nhưng sự tương tự hơi hơi khó hiểu, bởi vì chính cấu trúc là nguy hiểm. Ông trượt vào nó một cách không cố ý.

 

Krishnamurti: Khi bạn thấy một con thú nguy hiểm, có hành động tức khắc. Nó có lẽ là kết quả quá khứ, trải nghiệm quá khứ, nhưng có hành động tức khắc, tự-bảo vệ. Thuộc tâm lý, chúng ta không nhận biết được những nguy hiểm. Và nếu chúng ta trở nên nhận biết được như chúng ta nhận biết được một nguy hiểm thân thể, có một hành động mà không bị trói buộc vào thời gian.

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ ông có thể nói điều đó chừng nào ông có thể nhận biết được sự nguy hiểm này mà ông biết, ông sẽ phản ứng ngay tức khắc. Nhưng ông thấy nếu ông sử dụng sự tương tự này của thú vật, có lẽ có một con thú mà ông nhận ra là nguy hiểm, nhưng lúc đó anh ấy có lẽ sử dụng một hình thức khác mà ông ‘không thấy’ như là nguy hiểm!

 

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vì vậy sẽ có một nguy hiểm của trượt lại nếu ông không thấy điều này. Lần này ảo tưởng có lẽ len lỏi vào trong hình thức nào đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ mấu chốt chính là ông đang nói rằng bộ não không phụ thuộc vào bất kỳ cá thể nào.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, một cách tuyệt đối.

 

David Bohm: Và thế là thật vô ích khi nói rằng cá thể trượt lại, ông thấy.

 

Krishnamurti: Không.

 

David Bohm: Bởi vì việc đó phủ nhận điều gì ông đang nói rồi. Nhưng nói khác hơn sự nguy hiểm có lẽ là rằng, bộ não có lẽ trượt lại.

 

Krishnamurti: Mà là chính bộ não có lẽ trượt lại, bởi vì chính nó đã không thấy sự nguy hiểm.

 

David Bohm: Nó đã không thấy hình thức khác của những ảo tưởng.

 

Krishnamurti: ‘Thiên thần’ đang sử dụng những hình thể khác!

 

David Bohm: Nhưng ông thấy, vâng, ồ tôi nghĩ đó là mấu chốt.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, tất cả việc này là gốc rễ thực sự của nó, thời gian.

 

David Bohm: Ồ, ông thấy, thời gian và sự tách tời như tánh cá thể, là cùng cấu trúc một cách cơ bản.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Mặc dầu nó không rõ ràng tại khởi đầu.

 

Krishnamurti: Tôi không hiểu liệu bạn thấy điều đó.

 

David Bohm: Có lẽ xứng đáng để bàn luận về điều đó. Tại sao thời gian thuộc tâm lý, là cùng ảo tưởng, cùng cấu trúc như tánh cá thể? Ông thấy, tánh cá thểý thức của là một con người mà được định vị ở đây nơi nào đó.

 

Krishnamurti: Được định vị và được tách rời.

 

David Bohm: Được tách rời khỏi những người khác. Anh ấy lan rộng ra đến ngoại biên nào đó, lãnh thổ của anh ấy lan rộng đến ngoại biên nào đó; và cũng vậy anh ấy có một nhân dạng mà theo cùng thời gian. Anh ấy sẽ không coi anh ấy như một cá thể nếu anh ấy không có một nhân dạng, nếu anh ấy nói, ‘Hôm nay tôi là một người này, ngày mai tôi là một người khác’. Vậy là anh ấy phải hiện diện, có vẻ chúng ta có ý qua từ ngữ ‘cá thể’ là người nào đó ở trong thời gian.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ đó là một ảo tưởng, ý tưởng của tánh cá thể này.

 

David Bohm: Vâng, mặt khác nhiều người có lẽ phát hiện rằng rất khó khăn để được thuyết phục rằng nó là một ảo tưởng.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, nhiều người phát hiện mọi thứ rất khó khăn.

 

David Bohm: Có một cảm giác chung là, như một cá thể tôi đã tồn tại ít nhất từ khi mới sinh ra nếu không muốn nói là trước đó, và tiếp tục đến khi chết và có lẽ sau đó nữa. Toàn ý tưởng của là một cá thểhiện diện trong thời gian. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chắc chắn, thưa bạn, chắc chắn.

 

David Bohm: Thế là hiện diện trong thời gian thuộc tâm lý.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chúng ta đang nói điều đó.

 

David Bohm: Không chỉ thời gian đồng hồ.

 

Krishnamurti: Vậy là liệu ảo tưởng đó – thời gian đã tạo ra tánh cá thể – mà là sai lầm, có thể được phá vỡ?

 

David Bohm: Vâng, qua thời gian nhận thức của tánh cá thể đã nảy sinh.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Liệu bộ não này có thể hiểu rõ điều đó?

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ, như Narayan đã nói, ví dụ rằng có một động lực vô biên trong bất kỳ bộ não nào, mà cứ tiếp tục đang chuyển động, đang cuồn cuộn trôi.

 

Krishnamurti: Liệu động lực đó có thể ngừng lại trong một phút? Xin lỗi, không phải một phút. Liệu nó có thể ngừng lại? Không phải trong một phút.

 

Narayan: Thật ra sự khó khăn trong việc này là: nó là bản chất đối với ông, ‘mã gien’, và có vẻ trong chừng mực nào đó ông vận hành một cách không nhận biết được, ông bị thúc đẩy bởi loại động lực quá khứ này. Và bỗng nhiên ông thấy, như nó đã là, như một ‘ánh chớp’: cái gì đó đúng thực. Nhưng sự khó khăn là nó vận hành trong thời gian nào đó, trong ý nghĩa rằng nó có lẽ vận hành được một ngày, nhưng sau đó có sự kiện rằng chúng ta lại bị trói buộc trong động lực cũ kỹ. Ánh chớp là một trải nghiệm của con người.

 

Krishnamurti: Tôi biết điều đó. Nhưng tôi nói, nó sẽ không bị trói buộc.

 

Narayan: Đó là lý do tại sao tôi nói cái này không thể là một vật yếu ớt.

 

Krishnamurti: Đừng sử dụng những từ ngữ yếu ớt hay mạnh mẽ. Bạn thấy, ngay khi cái trí, hay bộ não nhận biết được sự kiện này nó không thể quay lại. Làm thế nào nó có thể?

 

Narayan: Phải có một cách khác để ngăn cản nó không quay lại.

 

Krishnamurti: Không ngăn cản, việc đó cũng có nghĩa thời gian. Bạn vẫn còn đang suy nghĩ trong sự ngăn cản.

 

Narayan: Sự ngăn cản trong ý nghĩa, như một nhân tố của con người.

 

Krishnamurti: Con người là không-lý trí. Đúng chứ? Và chừng nào anh ấy còn đang vận hành một cách không-lý trí, anh ấy nhận xét về bất kỳ nhân tố có-lý trí nào, ‘Tôi khước từ thấy nó’.

 

Narayan: Từ điều gì ông đang nói ông đang gợi ý rằng, chính đang thấy cũng ngăn cản ông không quay lại, không trượt lại. Bởi vì ông thấy sự nguy hiểm của nó: đây là một bị quy định của con người.

 

David Bohm: Tôi không biết liệu chúng ta nên tìm hiểu kỹ càng hơn nghi vấn về sự ngăn cản. Ông thấy, nó có lẽ là một nghi vấn.

 

Narayan: Nó có cả hai khía cạnh. Ông thấy sự ảo tưởng của cái gì đó, và chính đang thấy ngăn cản ông không trượt lại, bởi vì ông thấy sự nguy hiểm của nó.

 

David Bohm: Trong một khía cạnh khác ông nói ông không có hấp lực phải trượt lại, vì vậy ông không cần được ngăn cản. Nếu ông thực sự thấy nó, không có nhu cầu cho sự ngăn cảný thức.

 

Narayan: Vậy thì ông không bị hấp lực phải quay lại.

 

Krishnamurti: Tôi không thể quay lại. Ví dụ, nếu tôi thấy ảo tưởng của những vô lý thuộc tôn giáo, nó kết thúc!

 

David Bohm: Câu hỏi duy nhất mà tôi đưa ra là ông có lẽ không thấy nó hoàn toàn trong một hình thức khác. Ông thấy . . .

 

Narayan: Nó có lẽ xuất hiện trong những hình thể khác.

 

David Bohm: . . . và sau đó ông bị cuốn hút một lần nữa.

 

Krishnamurti: Cái trí được tỉnh thức, nó không bị trói buộc. Nhưng bạn đang nói rằng nó bị.

 

Narayan: Trong những hình thể và những hình thức khác, thưa ông.

 Có một vấn đề khác tôi muốn hỏi: liệu có một năng lực trong cơ cấu của con người mà có sự vận hành này như ‘nó đã là’, và vì vậy nó có ảnh hưởng nào đó, hay ảnh hưởng gây thay đổi nào đó vào bộ não?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.

 

Narayan: Không, chúng ta chưa nói điều đó.

 

Krishnamurti: Hãy chờ đã, thưa bạn. Chúng ta đã nói sự nhận biết đó vượt khỏi thời gian, đang thấy ngay tức khắc toàn bản chất của thời gian. Mà sử dụng một từ ngữ cũ, đúng: có một ‘thấu triệt’ vào bản chất của thời gian. Nếu bạn có thấu triệt vào bản chất của thời gian đó, không phải ‘bạn’; nếu có một thấu triệt vào bản chất của thời gian, chính những tế bào não mà là bộ phận của thời gian sụp đổ. Những tế bào não tạo ra một thay đổi trong chính chúng. Đó là điều gì con người này đang nói. Bạn có lẽ không đồng ý, bạn có lẽ nói, ‘Hãy chứng thực nó.’ Tôi nói đây không là vấn đề của chứng thực, đây là một vấn đề của hành động. Hãy thực hiện nó, hãy tìm ra nó, hãy thử nghiệm nó.

 

Narayan: Ngày hôm trước ông cũng nói rằng khi ý thức được trống không khỏi nội dung của nó . . .

 

Krishnamurti: . . . nội dung là thời gian.

 

Narayan: Ông đã nói rằng điều đó dẫn đến sự thay đổi của những tế bào não.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

Narayan: Khi ông nói ý thức của chúng ta được tự do khỏi nội dung không có . . .

 

Krishnamurti: . . . không có ý thức như chúng ta biết nó.

 

Narayan: Vâng. Và lại nữa ông đang sử dụng từ ngữ thấu triệt. Sự liên kết giữa hai cái là gì? Có một liên kết rõ ràng.

 

David Bohm: Giữa cái gì?

 

Narayan: Ý thứcthấu triệt. Ông đã gợi ý rằng khi ý thức được trống không khỏi nội dung của nó . . .

 

Krishnamurti: Hãy cẩn thận! Ý thức được sắp xếp vào chung bởi nội dung của nó. Nội dung là kết quả của thời gian. Bây giờ chỉ . . .

David Bohm: Nội dung cũng ‘là’ thời gian.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Thật ra nó cũng được sắp xếp vào chung bởi thời gian.

 

Krishnamurti: Thật ra được sắp xếp vào chung bởi thời gian và cũng của thời gian, như bạn ấy đã chỉ ra. Nếu bạn có một thấu triệt vào cái đó, toàn khuôn mẫu bị phá vỡ, tan biến.

 

Narayan: Vâng, nếu . . .

 

Krishnamurti: Thấu triệt, mà không thuộc thời gian, mà không thuộc ký ức, mà không thuộc hiểu biết, vân vânvân vân.

 

Narayan: ‘Ai’ có thấu triệt này?

 

Krishnamurti: Không phải ‘tôi’. Có một thấu triệt.

 

Narayan: Có một thấu triệttừ ngữ thấu triệt có một ý nghĩa tích cực. ‘Ông’ có một thấu triệttiếp theo ý thức tự làm trống không chính nó khỏi nội dung của nó như một loại tiêu cực của . . .

 

Krishnamurti: Không, thưa bạn, không.

 

Narayan: Ông đang hàm ý rằng, chính đang làm trống không của nội dung, sự trống không của nội dung, là thấu triệt?

 

Krishnamurti: Không, không. Chúng ta đang nói thời gian là một nhân tố mà đã sắp xếp nội dung, mà đã cấu thành nội dung. Nó đã cấu thành và cũng suy nghĩ về nó. Tất cả mớ đó là một cấu kết chung, là kết quả của thời gian. Bây giờ thấu triệt vào toàn chuyển động này, nó không là thấu triệt ‘của tôi’.

 

Narayan: Không, nó là thấu triệt.

 

Krishnamurti: Thấu triệt, mà tạo ra sự thay đổi trong bộ não. Bởi vì nó không bị trói buộc trong thời gian, thấu triệt đó.

 

David Bohm: Liệu ông đang nói rằng, nội dung này, nội dung tâm lý này, là một cấu trúc nào đó, một cách vật chất, trong bộ não? Ông có lẽ nói rằng, với mục đích cho nội dung tâm lý này tồn tại, bộ não qua nhiều năm, đã tạo ra nhiều sự liên kết của những tế bào não, mà cấu thành nội dung này?

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Và sau đó có một ánh chớp của thấu triệt, mà thấy tất cả điều này, và thấy rằng nó không cần thiết. Và thế là tất cả điều này bắt đầu tan biến. Và khi nó đã tan biến, không còn nội dung. Sau đó ông có thể nói bất kỳ điều gì bộ não đang làm là cái gì đó khác hẳn.

 

Krishnamurti: Mà là, thưa bạn, thâm nhập thêm nữa. Vậy là, có trống không tổng thể. Chúng ta sẽ không thâm nhập điều đó. Mà chúng ta đã tìm hiểu ngày hôm trước.

 

David Bohm: Vâng, ồ trống không của nội dung đó. Nhưng khi ông nói trống không tổng thể; ông không có ý ông không thấy đường rầy xe lửa, nhưng ông có ý trống không của tất cả nội dung phía bên trong này.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Trống không đó có năng lượng lạ thường. Nó ‘là’ năng lượng.

 

Dvid Bohm: Vậy là liệu ông có thể nói rằng bộ não bởi vì đã có tất cả những liên kết này bị quấn quít vào nhau, đã ngăn chặn nhiều năng lượng?

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Sự lãng phí của năng lượng.

 

David Bohm: Vậy thì khi chúng bắt đầu tan biến, năng lượng đó hiện diện ở đó.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Ông sẽ nói, cái đó cũng có nhiều năng lượng thuộc vật chất như bất kỳ loại nào khác?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 Lúc này, khi bạn đã nghe tất cả điều này, Narayan, chúng ta có thể thâm nhập sâu hơn nữa trong chi tiết, nhưng bạn phải nghe nguyên lý, gốc rễ của nó: liệu nó là một ý tưởng hay một sự kiện?

 

Narayan: Một ý tưởng không có . . .

 

Krishnamurti: Không, tôi đang hỏi bạn, đừng lẩn tránh nó. Nó là một ý tưởng hay một ‘sự kiện’? Tôi nghe tất cả điều này. Tôi đã nghe nó bằng cái nghe của hai tai vì vậy tôi biến nó thành một ý tưởng; nhưng nếu tôi nghe nó, không những bằng cái nghe của hai tai nhưng còn nghe nó trong toàn thân tâm của tôi, trong ngay cấu trúc của chính bản thân tôi; tôi nghe khẳng định này, điều gì xảy ra ngay lúc đó? Nếu ‘cái đó’ không xảy ra, nó chỉ trở thành một ý tưởngchúng ta có thể quay cuồng suốt sống của chúng ta để đùa giỡn cùng ý tưởng. Nhưng nếu ý thức đó của – bạn biết.

 Vậy là thưa bạn, trong chừng mực nào đó, bạn và tôi, và Narayan có lẽ, trong chừng mực nào đó một khán giả bị cuốn hút. Nếu có một người khoa học, một người phản hồi sinh học hay một người chuyên môn về bộ não khác, họ sẽ chấp nhận điều này? Thậm chí họ sẽ lắng nghe tất cả điều này?

 

David Bohm: Có lẽ một ít người, nhưng chắc chắn đa số sẽ không chấp nhận.

 

Krishnamurti: Không? Vậy thì cái gì? Bạn thấy làm thế nào chúng ta tác động – tôi đang sử dụng từ ngữ tác động – làm thế nào chúng ta tiếp xúc bộ não của con người?

 

David Bohm: Vâng, ồ, cái cách nó có vẻ hàm ý với hầu hết những người khoa học là rằng, nó nghe ra khá trừu tượng, ông thấy. Họ sẽ nói nó có thể như thế, nó là một lý thuyết hay.

 

Krishnamurti: Ồ, người bạn thân, nó là một lý thuyết hay.

 

David Bohm: Chúng ta không có chứng cớ của nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Thế là họ sẽ nói, được rồi, nó không gây hứng thú cho tôi nhiều lắm bởi vì tôi không thấy bất kỳ chứng cớ nào. Tôi nghĩ đó là cái cách mà những người có thiện chí hơn sẽ nhìn nó. Chúng ta hãy nói rằng họ sẽ nói: nếu ông có nhiều chứng cớ hơn chúng tôi sẽ quay lại sau, và trở nên rất quan tâm. Vì vậy ông thấy, ông không thể đưa ra bất kỳ chứng cớ nào bởi vì ông biết bất kỳ điều gì đang xảy ra không ai có thể thấy, bằng đôi mắt của họ.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, tôi hiểu rõ. Nhưng tôi đang hỏi: chúng ta sẽ làm gì? Cái trí của chúng ta, bộ não của chúng ta, không là bộ não của tôi. Đúng chứ? Nó là bộ não của con người mà đã tiến hóa qua một triệu năm. Một kỳ dị, hay một kỳ dị thuộc sinh học, có thể chuyển động khỏi nó – có lẽ, hay liệu – làm thế nào bạn nắm được cái trí của con người để khiến cho anh ấy thấy cái này?

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ ông phải truyền đạt sự cần thiết, sự chắc chắn xảy ra của điều gì ông đang nói. Ví dụ nếu người nào đó thấy cái gì đó, ông biết, ông giải thích nó cho anh ấy và anh ấy thấy nó đang xảy ra trước hai mắt của anh ấy, anh ấy nói, ‘Đó là như thế’. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Nhưng thưa bạn, điều đó đòi hỏi người nào đó phải lắng nghe.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Người nào đó mà nói, tôi muốn nắm bắt nó, tôi muốn hiểu rõ cái này, tôi muốn tìm ra. Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói? Chắc chắn đó là một trong những sự việc khó khăn nhất trong sống.

David Bohm: Ồ, do bởi chức năng của bộ não bận rộn này – rằng nó bị bận rộn với chính nó và nó không lắng nghe.

 

Narayan: Thật ra một trong những vấn đề là rằng sự bận rộn này dường như bắt đầu rất sớm. Khi ông còn trẻ nó rất mạnh mẽ, và nó tiếp tục suốt cuộc đời của ông. Qua giáo dục, làm thế nào chúng ta có thể giải thích rõ ràng điều này?

 

Krishnamurti: Ồ, đó là một vấn đề khác hẳn. Tôi sẽ nói tôi sẽ làm việc tại nó một cách khác hẳn; nếu bạn đang hỏi làm thế nào để khởi sự nó tôi sẽ nói cho bạn. Khoảnh khắc bạn thấy sự quan trọng của không bị bận rộn – chính bạn thấy điều đó như một sự kiện lạ thường – bạn sẽ tìm ra những phương cách và những phương pháp để giúp đỡ mọi người. Đó là sáng tạo, bạn không thể chỉ được dạy bảo và sao chép và bắt chước, vậy thì bạn bị mất hút.

 

David Bohm: Ồ, vậy thì câu hỏi là: làm thế nào có thể chuyển tải cho bộ não, mà khước từ, mà không lắng nghe.

 

Krishanmurti: Tôi hiểu, đó là điều gì tôi đang hỏi.

 

David Bohm: Vâng, ồ liệu có một cách?

 

Krishnamurti: Không. Nếu tôi khước từ lắng nghe, ồ, đi tới vị giáo hoàng và nói cho ông ấy tất cả điều này, ông ấy sẽ nói…

 Thưa bạn, tôi nghĩ chúng ta nên ngừng ở đây, đồng ý chứ? Bạn thấy, thưa bạn, tôi nghĩ thiền định là một nhân tố quan trọng trong tất cả điều này. Tôi cảm thấy chúng ta đã và đang thiền định. Những con người bình thường sẽ không bao giờ chấp nhận điều này như là thiền định.

David Bohm: Họ đã sử dụng từ ngữ này quá thường xuyên . . .

 

Krishnamurti: . . . nó thực sự đã mất ý nghĩa. Thưa bạn, đó là một trong những vấn đề. Cái gì đó thực sự, đã bị biến thành thô tục, thành thông thường, đã biến mất. Yoga là cái gì đó lạ thường, chỉ dành cho rất, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó mà không bị hiểu lầm, rất ít người; lúc này nó đã trở thành thô tục, một cách để kiếm sống. Nó đã biến mất. Vậy là thiền định là cái này, thưa bạn, trống không của ý thức. Bạn theo kịp chứ?

 

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta hãy rõ ràng. Trước kia ông đã nói nó sẽ xảy ra qua thấu triệt, ông thấy. Lúc này liệu ông đang nói thiền định giúp ích cho thấu triệt được xảy ra?

 

Krishnamurti: Thiền địnhThấu triệt.

 

David Bohm: Nó là thấu triệt rồi. Vậy thì liệu nó là một loại công việc nào đó mà ông làm? Ông thấy, thấu triệt thường thường được hiểu như là một ánh chớp.

 

Krishnamurti: Vâng, thấu triệt là một ánh chớp.

 

David Bohm: Nhưng cũng vậy thiền định là một . . . liên tục nhiều hơn.

 

Krishnamurti: Lúc này chúng ta phải cẩn thận. Chúng ta có ý gì qua từ ngữ thiền định?

 

David Bohm: Đó là câu hỏi, thưa ông.

 

Krishnamurti: Chúng ta có thể phủ nhận những hệ thống, những phương pháp, những uy quyền, thiền Zen, Tây tạng, Ấn độ giáo, Phật giáo, chúng ta có thể phủ nhận tất cả điều đó; bởi vì chắc chắn nó chỉ là sự lặp lại của truyền thống, sự vô lý trói buộc vào thời gian. Đối với tôi nó không là . . .

 

Narayan: Ông không nghĩ một số chúng có thể đã là khởi nguồn, một số chúng có thể đã có thấu triệt khởi nguồn.

 

Krishnamurti: Nếu chúng đã có, chúng sẽ không phụ thuộc vào Thiên chúa giáo, Ấn giáo, Phật giáo, chúng sẽ không là bất kỳ thứ gì.

 

Narayan: Trong quá khứ?

 

Krishnamurti: Ai biết? Lúc này thiền định, thưa bạn, là sự thẩm thấu này. Bạn theo kịp chứ? Tôi không biết liệu tôi đang sử dụng từ ngữ đúng đắn. Nó là ‘ý thức của chuyển động mà không có bất kỳ quá khứ này’.

 

David Bohm: Mấu chốt duy nhất phải thông suốt là rằng, khi ông sử dụng từ ngữ thiền định, ông có ý cái gì đó còn hơn cả thấu triệt, ông thấy. Có vẻ nó có ý cái gì đó hơi hơi hơn.

 

Krishnamurti: Hơi hơi hơn, nhiều hơn! Bởi vì thấu triệt đã làm tự do bộ não khỏi quá khứ, khỏi thời gian. Đó là một khẳng định lạ thường. Thiền định như chúng ta biết nó là trở thành, và bất kỳ ý thức nào của trở thành vẫn còn là thời gian, vậy là không có ý thức của trở thành.

 

David Bohm: Nhưng dường như điều đó có nghĩa rằng ông phải thấu triệt nếu ông muốn thiền định. Đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, điều đó đúng.

 

David Bohm: Ông không thể thiền định mà không thấu triệt.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Ông không thể coi nó như một thủ tục mà nhờ vào nó ông sẽ đạt được thấu triệt.

 

Krishnamurti: Không. Điều đó tức khắc hàm ý thời gian. Một thủ tục, một hệ thống, một phương pháp để có thấu triệt nghe ra quá vô lý. Thấu triệt vào tham lam, vào sợ hãi, vào tất cả điều đó, làm tự do cái trí khỏi tất cả điều đó. Vậy là thiền định có một chất lượng hoàn toàn khác hẳn. Nó không liên quan gì với những thiền định của tất cả những vị đạo sư. Đúng chứ? Vậy thì cái đó là gì?

 Liệu chúng ta sẽ nói, thưa bạn – nó là từ ngữ sai lầm – muốn có thấu triệt, phải có sự yên lặng?

 

David Bohm: Ồ, đó là cùng sự việc, chúng ta có vẻ đang luẩn quẩn trong một vòng tròn.

 

Krishnamurti:  Trong chốc lát.

 

David Bohm: Cái trí của tôi có sự yên lặng, vâng.

 

Krishnamurti: Sự yên lặng. Vậy là sự yên lặng của thấu triệt đã lọc sạch sẽ – đã lọc sạch sẽ, đã làm tinh khiết, tất cả điều đó.

 

David Bohm: Tất cả cấu trúc đó của sự bận rộn.

 

Krishnamurti: Vâng. Vậy là thiền định, ôi chúa ơi, nó là gì? Không có chuyển động như chúng ta biết nó – chuyển động có nghĩa thời gian và tất cả điều đó. Nó không là loại chuyển động đó.

 

David Bohm: Liệu có chuyển động của loại nào khác?

 

Krishnamurti: Tôi không thấy làm thế nào chúng ta có thể đo lường cái đó bằng những từ ngữ. Bạn thấy, ‘ý thức của một trạng thái không giới hạn đó’.

 

David Bohm: Nhưng lúc trước ông đã nói rằng, dẫu vậy tìm được ngôn ngữ nào đó là cần thiết, mặc dầu nó không thể diễn tả thành từ ngữ!

 

Krishnamurti: Vâng – chúng ta sẽ tìm được ngôn ngữ. Chúng ta nên ngừng lại, quá trễ rồi. Chúng ta sẽ tiếp tục vào chủ nhật tới nhé?

 

 Brockwood Park, ngày 1 tháng 6 năm 1980



[1] Ông G. Narayan, hiệu trưởng trường Rishi ValleyẤn độ.

Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8038)
Sáng ngày 7/10/2018, Thượng toạ Thích Chân Tính trụ trì Chùa Hoằng Pháp - Việt Nam cùng chư Tôn đức Tăng – Ni tại Hoa Kỳ đã long trọng tổ chức Lễ Đặt đá Xây dựng Chùa Hoằng Pháp tại Tp. Sacramento, tiểu bang California, Hoa Kỳ. Đến chứng minh và tham dự có đức Trưởng lão Hoà thượng Thích Thắng Hoan, Trưởng lão HT. Thích Tuệ Minh, HT. Thích Thông Hải, HT. Thích Đồng Trí, cùng chư Tôn đức Tăng Ni, Phật tử tại Hoa Kỳ và Việt Nam.
Cuối tuần qua, đông đảo Phật tử đến từ hơn 50 trung tâm tu học, cơ sở tự viện khác nhau đã thực hiện cuộc tuần hành tại San Francisco cùng với hàng ngàn người khác kêu gọi quan tâm đến hiện tượng biến đổi khí hậu.
Trong bảng mới update 2018 của tổ chức A View on Buddhism có bổ túc thêm hai vị thầy lớn, nổi tiếng trong cộng đồng Phật Giáo toàn cầu, có vấn đề lớn cần quan tâm: