Phần 5

11/01/201112:00 SA(Xem: 4966)
Phần 5

J. KRISHNAMURTI
BÀN VỀ CÁI TRÍ VÀ SUY NGHĨ
ON MIND AND THOUGHT
Lời dịch: ÔNG KHÔNG

Ngày 20 tháng 6 năm 1983:

Từ quyển Tương lai của Nhân loại

 

K

rishnamurti: Đầu tiên, liệu chúng ta nên phân biệt rõ ràng giữa bộ não và cái trí?

 

David Bohm: Ồ, sự phân biệt đó đã được trình bày và nó không rõ ràng. Dĩ nhiên, hiện nay có nhiều quan điểm. Một quan điểm nói rằng, cái trí chỉ là một chức năng của bộ não – đó là quan điểm của một người vật chất. Có một quan điểm khác nói rằng cái trí và bộ não là hai sự việc khác biệt.

 

Krishnamurti: Vâng, tôi nghĩ chúng là hai sự việc khác biệt.

 

David Bohm: Nhưng phải có . . .

 

Krishnamurti: . . . một tiếp xúc giữa hai.

 

David Bohm: Vâng. 

 

Krishnamurti: Một liên quan giữa hai.

 

David Bohm: Chúng ta không nhất thiết phải hàm ý bất kỳ sự tách rời nào của hai.

 

Krishnamurti: Không, trước hết chúng ta hãy quan sát bộ não. Thật ra tôi không là người chuyên môn về cấu trúc của bộ não và mọi loại sự việc đó. Nhưng người ta có thể thấy phía bên trong người ta, người ta có thể quan sát hoạt động riêng của bộ não người ta, rằng nó thực sự giống như một máy tính đã được lập trình và nhớ lại.

 

David Bohm: Ồ, chắc chắn một phần lớn của hoạt động là theo cách đó, nhưng người ta không chắc chắn rằng tất cả hoạt động đều theo cách đó.

 

Krishnamurti: Không. Và nó bị quy định.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bị quy định bởi những thế hệ quá khứ, bởi xã hội, bởi những nhật báo, bởi những tuần báo, bởi tất cả những hoạt động và những áp lực từ phía bên ngoài. Nó bị quy định.

 

David Bohm: Vâng, lúc này ông có ý gì qua từ ngữ bị quy định này?

 

Krishnamurti: Nó bị lập trình, nó bị thiết lập để tuân phục vào một khuôn mẫu nào đó. Sống hoàn toàn trong quá khứ, đang tự-bổ sung chính nó bởi hiện tại và đang tiếp tục.

 

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta đã đồng ý rằng một số trong bị quy định này có hữu ích và cần thiết.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Lần trước chúng ta đã bàn luận điều đó.

David Bohm: Vâng và lúc này – nhưng bị quy định mà khẳng định cái tôi, ông biết, mà khẳng định . . .

 

Krishnamurti: . . . cái tinh thần.

 

David Bohm: . . . cái tinh thần – ông gọi nó là cái tinh thần.

 

Krishnamurti: Lúc này chúng ta hãy gọi nó là cái tinh thần.

 

David Bohm: Cái tinh thần.

 

Krishnamurti: Cái tôi.

 

David Bohm: Cái tôi, cái tinh thần, tình trạng bị quy định đó, là điều gì ông đang nói. Điều đó có lẽ không những không cần thiết mà còn gây hủy hoại.

 

Krishnamurti: Vâng. Đó là điều gì chúng ta cũng đã bàn luận.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Như hiện nay chúng ta đang làm, sự nhấn mạnh như cái tinh thần, và trao sự quan trọng cho cái tôi, đang tạo ra sự hủy hoại vô cùng trong thế giới bởi vì nó gây chia rẽ và nó là – vì vậyliên tục đang xung đột, không những phía bên trong chính nó nhưng còn với xã hội, với gia đìnhvân vânvân vân.

 

David Bohm: Vâng. Nó cũng trong xung đột với thiên nhiên.

 

Krishnamurti: Với thiên nhiên, với toàn vũ trụ – nếu bạn có thể hiểu như thế.

 

David Bohm: Tôi nghĩ lần trước chúng ta đã bàn luận rằng xung đột nảy sinh bởi vì . . .

 

Krishnamurti: . . . sự phân chia . . .

 

David Bohm: . . . sự phân chia nảy sinh bởi vì suy nghĩ bị giới hạn . . .

 

Krishnamurti: . . . suy nghĩ bị giới hạn. Điều đó đúng.

 

David Bohm: Bởi vì bị đặt nền tảng trên tình trạng bị quy định này, trên hiểu biết và ký ức, nó bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Bị giới hạn, vâng. Và trải nghiệm bị giới hạn, thế là hiểu biết bị giới hạn, ký ức và suy nghĩ. Suy nghĩ bị giới hạn. Và chính cấu trúc và bản chất của cái tinh thần là chuyển động của suy nghĩ.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Trong thời gian.

 

David Bohm: Vâng. Lúc này tôi muốn đưa ra một câu hỏi. Khi ông đã bàn luận chuyển động của suy nghĩ, đối với tôi có vẻ không rõ ràng về cái gì đang chuyển động. Ông thấy, tôi đã nói về chuyển động của bàn tay tôi, đó là một chuyển động thực sự. Nó rõ ràng là điều gì được định nghĩa. Nhưng lúc này khi tôi bàn luận chuyển động của suy nghĩ, đối với tôi dường như chúng ta đang bàn luận điều gì đó mà là một loại ảo tưởng bởi vì ông đã nói trở thành là chuyển động của suy nghĩ.

 

Krishnamurti: Trở thànhtoàn bộ chuyển động của suy nghĩ.

 

David Bohm: Vì vậy nếu ông nói . . .

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi có ý, chuyển động trong trở thành.

 

David Bohm: Nhưng trong cách nào đó, chuyển động ông đang nói là ảo tưởng, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nó hao hao giống như chuyển động trên màn hình mà đang chiếu rọi từ . . .

 

Krishnamurti: . . . từ màn hình, từ máy chiếu . . .

 

David Bohm: . . . từ máy chiếu. Chúng ta nói rằng không có những vật đang chuyển động ngang qua màn hình nhưng chuyển động thực sự duy nhất là máy chiếu đang quay. Bây giờ liệu chúng ta có thể thấy rằng có một chuyển động thực sự trong bộ não mà đang chiếu rọi tất cả việc này, mà là tình trạng bị quy định?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Chúng ta hãy bàn luận điều đó một chút xíu. Cả hai chúng ta đều đồng ý, hay thấy rằng, bộ não bị quy định.

 

David Bohm: Qua điều đó ông có ý rằng, thật ra thuộc vật lý nó đã bị khắc sâu.

 

Krishnamurti: Thuộc vật lý cũng như . . .

 

David Bohm: Và thuộc hóa học . . .

 

Krishnamurti: . . . thuộc di truyền cũng như thuộc tâm lý.

 

David Bohm: Ồ, sự khác biệt giữa thuộc vật lý và thuộc tâm lý là gì?

 

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, nó được tập trung trong cái tôi – đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Và sự khẳng định liên tục của cái tôi là chuyển động, là tình trạng bị quy định.

 

David Bohm: Vâng, nhưng trong chừng mựcchúng ta trải nghiệm nó, đó là một ảo tưởng – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói rằng, đó là một ảo tưởng.

 

David Bohm: Nhưng có chuyển động thực sự nào đó đang xảy ra phía bên trong, ví dụ, bộ não đang làm việc gì đó. Nó đã bị quy định thuộc vật lý và thuộc hóa học . . .

 

Krishnamurti: . . . thuộc hóa học, vâng.

 

David Bohm: Và việc gì đó đang xảy ra thuộc vật lý và thuộc hóa học khi chúng ta đang suy nghĩ về cái tôi – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Liệu bạn đang nói, hay khác hơn, liệu bạn đang hỏi: bộ não và cái tôi là hai vật khác biệt?

 

David Bohm: Không, tôi đang nói cái tôi là kết quả của quy định bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng. Cái tôi đang quy định bộ não.

 

David Bohm: Vâng. Nhưng liệu cái tôi tồn tại, ông thấy?

 

Krishnamurti: Không, không.

 

David Bohm: Nhưng tình trạng bị quy định của bộ não, như tôi thấy nó, đang dính dáng đến một ảo tưởngchúng ta gọi là cái tôi.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Liệu tình trạng bị quy định đó có thể được tan biến?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đó là toàn nghi vấn.

 

David Bohm: Thực sự, nó phải được tan biến trong ý nghĩa của vật lý và hóa học và hệ thần kinh thuộc chức năng cơ thể.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Bây giờ, phản ứng đầu tiên của bất kỳ người khoa học nào sẽ là, có vẻ không thể xảy ra rằng, chúng ta có thể làm tan biến nó bởi loại sự việc chúng ta đang làm. Bạn thấy, vài người khoa học có lẽ cảm thấy rằng chúng ta sẽ phát minh những thuốc men hay khám phá những thay đổi gien mới hay sự hiểu biết chi tiết về cấu trúc của bộ não. Trong cách đó chúng ta có thể giúp đỡ làm điều gì đó. Tôi nghĩ ý tưởng đó có lẽ đang thịnh hành trong một số người.

 

Krishnamurti: Liệu điều đó sẽ thay đổi cách cư xử của con người?

 

David Bohm: Ồ, tại sao không? Ông thấy, tôi nghĩ vài người tin tưởng nó có lẽ.

 

Krishnamurti: Chờ một chút, đó là toàn mấu chốt. Nó có lẽ, mà có nghĩa trong tương lai.

 

David Bohm: Vâng. Sẽ phải mất thời gian để khám phá tất cả điều này.

 

Krishnamurti: Để khám phá tất cả điều này. Trong khi chờ đợi, con người sẽ tự-hủy diệt chính anh ấy.

 

David Bohm: Ồ, vậy thì họ có lẽ hy vọng rằng, anh ấy sẽ xoay sở để thực hiện nó trong thời gian. Ông thấy, bởi vì họ cũng có thể phê bình điều gì chúng ta đang làm, cùng vấn đề đang nói nó có thể làm tốt lành cái gì? Ông thấy, điều đó dường như không gây ảnh hưởng bất kỳ người nào và chắc chắn không trong thời gian để tạo ra một khác biệt lớn. Ông thấy, đó là một nghi vấn sẽ nảy sinh. Giả sử vì lợi ích của bàn luận . . .

Krishnamurti: . . . cả hai chúng ta đều rất rõ ràng về nó. Nó gây ảnh hưởng con người trong cách nào?

 

David Bohm: Bây giờ liệu nó sẽ gây ảnh hưởng con người trong thời gian để thực sự cứu thoát . . .

 

Krishnamurti: Chắc chắn không. Rõ ràng không.

 

David Bohm: Vậy thì tại sao chúng ta nên đang làm nó?

 

Krishnamurti: Bởi vì đây là việc đúng đắn phải làm?

 

David Bohm: Một cách độc lập.

 

Krishnamurti: Một cách độc lập. Nó không liên quan gì đến phần thưởng hay hình phạt.

 

David Bohm: Cũng không có những mục tiêu.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Ông làm công việc đúng đắn mặc dầu chúng ta không biết kết quả sẽ là gì – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Liệu ông đang nói, không có cách ngược lại – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chúng ta đang nói không có cách ngược lại, điều đó đúng.

 

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta nên giải thích rõ ràng điều đó. Ví dụ vài người tâm lý học sẽ cảm thấy rằng, bằng cách tìm hiểu loại sự việc này chúng ta có thể tạo ra một thay đổi thuộc tiến hóa của ý thức – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chúng ta quay lại mấu chốt rằng, qua thời gian chúng ta hy vọng thay đổi ý thức. Chúng ta tìm hiểu điều đó.

 

David Bohm: Chúng ta đã tìm hiểu điều đó và đang nói rằng chắc chắn thời gian sẽ dính dáng – tất cả chúng ta đều bị trói buộc trong trở thànhảo tưởng, và chúng ta sẽ không biết chúng ta đang làm gì.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

 

David Bohm: Bây giờ liệu chúng ta có thể nói cùng sự việc sẽ tiếp tục tiến hành, thậm chí đối với cả những người khoa học đang cố gắng thực hiện nó một cách vật lý và một cách hóa học và một cách cấu trúc nào đó, rằng chính họ vẫn còn bị trói buộc trong điều này và qua thời gian họ bị trói buộc trong cố gắng trở thành tốt lành hơn?

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó đúng.

 

David Bohm: Họ sẽ không biết thực sự họ đang làm gì.

 

Krishnamurti: Cả những người triết học thực nghiệm và những người tâm lý học và chính chúng ta, tất cả họ đều đang cố gắng trở thành cái gì đó.

 

David Bohm: Vâng, mặc dầu thoạt đầu có vẻ không rõ ràng. Dường như họ thực sự chỉ là những người quan sát không thành kiến, không thiên vị đang làm việc về vấn đề, nhưng phía bên trong bạn cảm thấyham muốn để trở thành tốt lành hơn về phần của con người đang thực hiện nó.

 

Krishnamurti: Trở thành, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Anh ấy không được tự do khỏi điều đó.

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Họ không được tự do khỏi điều đó.

 

David Bohm: ham muốn đó sẽ sinh ra tự-lừa dối và ảo tưởng, và vân vân.

 

Krishnamurti: Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Rằng bất kỳ hình thức nào của trở thànhảo tưởng, và trở thành hàm ý thời gian. Thời gian cho cái tinh thần được thay đổi, chúng ta đang nói thời gian không cần thiết.

 

David Bohm: Vâng, bây giờ điều đó liên kết với nghi vấn khác về cái trí và bộ não. Ông thấy bộ não rõ ràng được hiểu rõ là một hoạt động trong thời gian, như một qui trình phức tạp thuộc hóa học và thuộc vật lý.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ cái trí tách khỏi bộ não.

 

David Bohm: Ồ, từ ngữ tách khỏi có nghĩa gì? Đó là, liệu chúng không-tiếp xúc?

 

Krishnamurti: Tách khỏi trong ý nghĩa bộ não bị quy định và cái trí không-bị quy định.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói, cái trí có một độc lập nào đó khỏi bộ não là điều gì ông đang nói. Thậm chí nếu bộ não bị quy định . . .

 

Krishnamurti: . . . cái còn lại không bị.

 

David Bohm: Nó không cần bị . . .

 

Krishnamurti: . . . bị quy định.

 

David Bohm: Bây giờ, làm thế nào – trên nền tảng nào ông nói điều đó?

 

Krishnamurti: Không, chúng ta hãy bắt đầu, không phải trên nền tảng nào tôi nói điều đó.

 

David Bohm: Ồ, cái gì khiến ông nói điều đó, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chừng nào bộ não của người ta, hay bộ não còn bị quy định, nó không được tự do.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Và cái trí được tự do.

 

David Bohm: Vâng, đó là điều gì tôi đang nói. Lúc này, ông nói bộ não không được tự do có nghĩa rằng nó không được tự do để tìm hiểu trong một cách không thành kiến.

 

Krishnamurti: Tôi sẽ tìm hiểu nó. Chúng ta hãy thâm nhập: tự do là gì?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Như bạn vạch rõ, tự do để tìm hiểu, tự do để thâm nhập, và chỉ trong tự do mới có thấu triệt thăm thẳm.

 

David Bohm: Vâng, điều đó rõ ràng bởi vì nếu ông không được tự do để tìm hiểu – hay nếu ông có thành kiến vậy thì ông bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Bị giới hạn.

 

David Bohm: Trong một cách độc đoán.

 

Krishnamurti: Vì vậy chừng nào bộ não còn bị quy định, sự liên hệ của nó với cái trí còn bị giới hạn.

 

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta có sự liên hệ của bộ não với cái trí, và cũng ngược lại.

 

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nhưng cái trí, do bởi được tự do có một liên hệ với bộ não.

 

David Bohm: Vâng. Lúc này, chúng ta nói cái trí được tự do trong ý nghĩa nào đó, không phụ thuộc vào tình trạng bị quy định của bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Bây giờ người ta có thể đưa ra một câu hỏi: bản chất của cái trí là gì? Ví dụ, tôi có thể hỏi, liệu cái trí nằm ở phía bên trong thân thể, hay liệu nó trong bộ não?

 

Krishnamurti: Ồ, nó không liên quan gì với thân thể hay bộ não.

 

David Bohm: Liệu nó có liên quan với không gian hay thời gian?

 

Krishnamurti: Không gian – chờ một phút – không gian – bây giờ chờ một phút. Nó có liên quan với không gian và yên lặng. Đây là hai nhân tố của . . .

 

David Bohm: Nhưng không-thời gian, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Không-thời gian. Thời gian phụ thuộc vào bộ não.

 

David Bohm: Ông nói, không gian và yên lặng, bây giờ loại không gian nào? Nó không phải là không gian trong đó chúng ta thấy sự sống đang chuyển động.

 

Krishnamurti: Không gian. Chúng ta hãy suy nghĩ nó trong cách khác. Suy nghĩ có thể tạo ra không gian.

 

David Bohm: Ồ, thêm vào nữa, chúng takhông gianchúng ta thấy và suy nghĩ có thể tạo ra mọi loại không gian.

 

Krishnamurti: không gian từ đây đến đó.

 

David Bohm: Vâng, không gianchúng ta chuyển động qua nó là theo cách đó.

 

Krishnamurti: Cũng cả không gian giữa hai tiếng ồn.

 

David Bohm: Giữa hai âm thanh.

 

Krishnamurti: Những âm thanh.

 

David Bohm: Ồ đó là khoảng tạm ngừng, người ta gọi đó là khoảng tạm ngừng. Đó sẽ được gọi là khoảng tạm ngừng giữa hai âm thanh.

 

Krishnamurti: Vâng, khoảng tạm ngừng giữa hai tiếng ồn.

 

David Bohm: Hai tiếng ồn, đúng.

 

Krishnamrti: Hai suy nghĩ.

 

David Bohm: Hai suy nghĩ.

 

Krishnamurti: Hai âm thanh riêng.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Không gian giữa hai người.

 

David Bohm: Không gian giữa những bức tường.

 

Krishnamurti: vân vân. Nhưng loại không gian đó không là không gian của cái trí.

 

David Bohm: Ông nói, nó không bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Tôi đã không muốn sử dụng từ ngữ bị giới hạn.

 

David Bohm: Nhưng tôi có ý nó được hàm ý, nó không ở trong bản chất của bị trói buộc bởi cái gì đó.

 

Krishnamurti: Không, nó không bị trói buộc bởi cái tinh thần.

 

David Bohm: Bởi cái tinh thần. Nhưng liệu nó bị trói buộc bởi bất kỳ cái gì?

 

Krishnamurti: Không.

 

David Bohm: Lúc này ông nói cái tinh thần bị trói buộc bởi vì chúng ta đã nói nó bị giới hạnvân vân. Đúng chứ? Không à?

 

Krishnamurti: Vì vậy liệu bộ não có thể, đó là điều gì tôi muốn tìm ra, nói khác hơn, bàn luận, nói chuyện về nó – liệu bộ não có thể, cùng tất cả những tế bào bị quy định của nó, liệu những tế bào đó có thể thay đổi một cách cơ bản?

 

David Bohm: Vâng, ồ thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này, không chắc chắn rằng tất cả những tế bào não bị quy định. Ví dụ vài người nghĩ rằng chỉ một ít, hay một phần nhỏ của những tế bào não đang được sử dụng, và những phần khác hơi hơi không hoạt động, im lìm.

 

Krishnamurti: Hầu như không được sử dụng gì cả, hay chỉ thỉnh thoảng được chạm đến.

 

David Bohm: Chỉ thỉnh thoảng được chạm đến. Nhưng những tế bào bị quy định đó, dù chúng có lẽ là gì, hiện nay chắc chắn chi phối ý thức – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng. Liệu những tế bào đó có thể được thay đổi?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Chúng ta đang nói rằng chúng có thể qua thấu triệt.

 

David Bohm: Vâng, ngay lúc này . . .

 

Krishnamurti: Thấu triệt vượt khỏi thời gian, nó không là kết quả của sự hồi tưởng, nó không là một trực giác, hay ham muốn, hay hy vọng, nó không liên quan gì đến bất kỳ thời gian hay suy nghĩ nào.

 

David Bohm: Vâng, lúc này ông nói thấu triệt, liệu nó thuộc cái trí, liệu nó thuộc bản chất của cái trí – đúng chứ – một hoạt động của cái trí?

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Thế là ông đang nói cái trí có thể hành động trong vật chất của bộ não.

 

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói điều đó lúc trước.

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta phải . . . nhưng ông thấy, đây là một mấu chốt khó khăn, ông thấy làm thế nào cái trí có thể hành động trong vật chất.

 

Krishnamurti: Nó có thể tác động vào bộ não, ví dụ, hãy suy nghĩ bất kỳ khủng hoảng, bất kỳ vấn đề nào. Vấn đềnghĩa lý gốc của nó là, như bạn biết, là cái gì đó quẳng vào bạn. Và chúng ta gặp gỡ nó bằng tất cả hồi tưởng của quá khứ, bằng một thành kiếnvân vân. Và thế là vấn đề tự-gia tăng. Bạn có lẽ giải quyết một vấn đề, trong chính giải đáp của một vấn đề, của vấn đề đặc biệt đó, những vấn đề khác phát sinh, như họ đang thực hiện trong chính trị và vân vânvân vân. Đúng chứ? Bây giờ tiếp cận được vấn đề hay nhận biết được vấn đề mà không có bất kỳ những kỷ niệm hoặc những suy nghĩ của quá khứ đang can thiệp, hoặc đang chiếu rọi trong nhận biết được vấn đề.

 

David Bohm: Vâng. Bây giờ điều đó cũng hàm ý rằng sự nhận biết đó cũng thuộc cái trí, rằng nó không thuộc . . .

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

 

David Bohm: Trong chừng mực nào đó liệu ông đang nói, bộ não là một loại công cụ nào đó của cái trí? Liệu đó là điều gì đang được nói?

 

Krishnamurti: Một công cụ của cái trí khi bộ não không còn tự cho mình là trung tâm.

 

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy nếu chúng ta tìm hiểu về tất cả tình trạng bị quy định này; tình trạng bị quy định có lẽ được coi như là của bộ não khi nó đang tự-khích động và tự-kiềm chế chính nó chuyển động theo chính xác phương hướng từ chương trình. Tình trạng bị quy định này thu hút tất cả khả năng của nó.

 

Krishnamurti: Tất cả những ngày tháng của chúng ta, vâng.

 

David Bohm: Toàn khả năng của bộ não. Nó hơi hơi giống như một máy thâu sóng radio mà có thể tạo ra âm nhiễu riêng của nó, nhưng nó sẽ không thâu nhận được một tín hiệu. Bây giờ liệu sự suy diễn này sẽ . . .

 

Krishnamurti: Không hoàn toàn như thế.

 

David Bohm: Không đúng lắm nhưng . . .

 

Krishnamurti: Không đúng lắm. Bạn thấy, thưa bạn, bạn sẽ thâm nhập điều này từng chút một. Trải nghiệm luôn luôn bị giới hạn – đúng chứ? Tôi có lẽ thổi phồng loại trải nghiệm đó thành một loại sự việc tuyệt vời và sau đó dựng lên một cửa hàng để bán trải nghiệm của tôi, nhưng trải nghiệm đó bị giới hạn. Và thế là hiểu biết luôn luôn bị giới hạn. Và hiểu biết này đang vận hành trong bộ não. Hiểu biết này là bộ não. Đúng chứ? Và suy nghĩ cũng là bộ phận của bộ não, và suy nghĩ bị giới hạn. Vì vậy bộ não đang vận hành trong một lãnh vực rất, rất nhỏ nhoi.

 

David Bohm: Vâng. Điều gì ngăn cản nó không vận hành trong một lãnh vực rộng lớn hơn?

 

Krishnamurti: Cái gì?

 

David Bohm: Điều gì đang ngăn cản nó không vận hành trong một lãnh vực không bị giới hạn?

 

Krishnamurti: Suy nghĩ.

 

David Bohm: Suy nghĩ. Nhưng dường như đối với tôi, bộ não đang vận hành theo hướng riêng của nó, từ chương trình riêng của nó.

 

Krishnamurti: Vâng, giống như một máy vi tính đang vận hành theo chương trình riêng của nó.

 

David Bohm: Lúc này, theo cơ bản điều gì ông đang yêu cầu là rằng, bộ não nên thực sự đang phản hồi theo cái trí.

 

Krishnamurti: Nó chỉ có thể phản hồi nếu nó được tự do khỏi những giới hạn – khỏi suy nghĩ bị giới hạn.

 

David Bohm: Vâng, vì vậy chương trình không chi phối nó. Ông thấy, chúng ta sẽ vẫn còn cần đến chương trình đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta cần đến nó cho . . .

 

David Bohm: . . . cho nhiều việc. Vâng, nhưng còn thông minhvậy thì liệu thông minh từ cái trí?

 

Krishnamurti: Vâng, thông minh là cái trí.

 

David Bohm: Là cái trí.

 

Krishnamurti: Bởi vì lúc này điều đó hình thành – chúng ta phải tìm hiểu điều gì khác nữa. Bởi vì từ biliên quan đến thông minh. Không có thông minh nếu khôngtừ bi. Và từ bi chỉ có thể hiện diện khi có tình yêu mà hoàn toàn được tự do khỏi tất cả những hồi tưởng, những ghen tị cá nhân, và mọi loại sự việc đó.

 

David Bohm: Bây giờ liệu tất cả từ bi, tình yêu đó cũng thuộc cái trí?

 

Krishnamurti: Thuộc cái trí. Không – và bạn không thể từ bi nếu bạn quyến luyến đến bất kỳ trải nghiệm đặc biệt nào, hay bất kỳ lý tưởng đặc biệt nào.

 

David Bohm: Vâng, ồ lại nữa đó là chương trình mà . . . 

 

Krishnamurti: Vâng. Ví dụ, có những người đi đến những quốc gia nghèo khổ cùng cực và làm việc, làm việc, làm việc, và họ gọi đó là từ bi. Nhưng họ bị quyến luyến, hay bị trói buộc vào một hình thức đặc biệt của niềm tin tôn giáo, và vì vậy đó chỉ là thương hại, thông cảm nhưng nó không là từ bi.

 

David Bohm: Vâng, ồ tôi hiểu rõ rằng ở đây có hai sự việc mà trong chừng mực nào đó có thể độc lập. Có bộ não và cái trí, mặc dầu chúng có lẽ tiếp xúc. Vậy thì lúc này thông minhtừ bichúng ta nói, đến từ một nơi khác bộ não. Vậy thì lúc này tôi muốn tìm hiểu vấn đề, làm thế nào chúng đang thực hiện sự tiếp xúc, ông thấy.

 

Krishnamurti: A! Sự tiếp xúc chỉ hiện diện giữa cái trí và bộ não khi bộ não yên lặng.

 

David Bohm: Vâng, đó là điều kiện cho thực hiện nó, đó là yêu cầu cho thực hiện nó. Vậy thì lúc này bộ não phải yên lặng.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, yên lặng không là một yên lặng được rèn luyện. Không là một ham muốn trầm tư tự-ý thức cho yên lặng. Nó là một kết quả tự nhiên của hiểu rõ tình trạng bị quy định riêng của người ta.

 

David Bohm: Vâng và người ta có thể thấy rằng nếu bộ não có thể yên lặng, vậy thì hầu như bạn có thể nói nó có thể lắng nghe cái gì đó thăm thẳm hơn – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Thăm thẳm hơn, điều đó đúng. Vậy thì nếu nó yên lặng nó liên quan đến bộ não. Không, đến cái trí. Vậy là cái trí có thể vận hành qua bộ não.

 

David Bohm: Lúc này tôi nghĩ nó có thể trợ giúp, nếu về phía bộ não chúng ta có thể thấy liệu nó có bất kỳ hoạt động nào vượt khỏi suy nghĩ. Ví dụ, ông có thể thấy, người ta có thể hỏi, liệu sự nhận biết là bộ phận thuộc chức năng của bộ não?

 

Krishnamurti: Miễn là nhận biết mà không có sự chọn lựa trong đó – tôi nhận biết và trong sự nhận biết đó tôi chọn lựa.

 

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng điều đó có thể gây ra sự khó khăn. Ông thấy, có gì sai trái cho sự chọn lựa?

 

Krishnamurti: Chọn lựa có nghĩa hoang mang.

 

David Bohm: Nếu chỉ từ từ ngữ sẽ không rõ ràng lắm. Ông thấy . . .

 

Krishnamurti: Rốt cuộc, bạn phải chọn lựa giữa hai sự việc.

 

David Bohm: Lúc này tôi có thể chọn lựa liệu tôi sẽ mua thứ này hay thứ kia?

 

Krishnamurti: Vâng, tôi có thể chọn lựa giữa cái bàn này hay cái bàn kia.

 

David Bohm: Tôi chọn lựa màu sắc khi tôi mua cái bàn.

 

Krishnamurti: Đây là một cái bàn tốt hơn.

 

David Bohm: Chắc chắn, việc đó cần phải không bị hoang mang. Nếu tôi chọn lựa màu sắc nào tôi ưa thích, tôi không thấy tại sao việc đó phải bị hoang mang.

 

Krishnamurti: Không có gì sai trái. Không có sự hoang mang ở đó.

 

David Bohm: Nhưng dường như đối với tôi, sự chọn lựa, sự chọn lựa về cái tinh thần là nơi sự hoang mang bắt đầu.

 

Krishnamurti: Đó là tất cả, về cái tinh thần.

 

David Bohm: Người ta có khuynh hướng – ông biết, bây giờ ngôn ngữ có khuynh hướng đưa người ta ra khỏi.

 

Krishnamurti: Chúng ta đang nó về cái tinh thần mà chọn lựa.

David Bohm: Mà chọn lựa để trở thành thực sự.

 

Krishnamurti: Vâng. Chọn lựa để trở thành, và cũng vậy sự chọn lựa hiện diện nơi nào có hoang mang.

 

David Bohm: Vâng. Ồ, ông đang nói từ sự hoang mang, cái tinh thần thực hiện một chọn lựa để trở thành một cái này hay cái kia – đúng chứ? Bởi vì bị hoang mang, nó cố gắng trở thành cái này hay cái kia.

 

Krishnamurti: Và sự chọn lựa hàm ý một phân hai.

 

David Bohm: Vâng, nhưng lúc này thoạt nhìn dường như chúng ta có một phân hai khác mà ông đã giới thiệu, mà là cái trí và bộ não.

 

Krishnamurti: Không, đó không là một phân hai.

 

David Bohm: Phải rõ ràng về điều đó.

 

Krishnamurti: Đó không là một phân chia.

 

David Bohm: Vâng, sự khác biệt là gì?

 

Krishnamurti: Được rồi, chúng ta hãy dùng một ví dụ rất đơn giản. Những con người là bạo lực và điều này đã là – không-bạo lực đã được chiếu rọi bởi suy nghĩ và đó là sự phân hai – sự kiện và không-sự kiện.

 

David Bohm: Ồ, ông đang nói có một phân hai giữa một sự kiện và sự chiếu rọi thuần túy nào đó mà cái trí thực hiện.

 

Krishnamurti: Lý tưởngsự kiện.

 

David Bohm: Vâng, lý tưởngkhông thậtsự kiện là có thật.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Lý tưởng là không, không-thực sự.

 

David Bohm: Vâng, đó là nó. Không-thực sự. Vậy thì lúc này ông nói, sự phân chia của hai điều này ông gọi là sự phân hai. Tại sao ông cho nó cái tên đó.

 

Krishnamurti: Bởi vì chúng bị phân chia.

 

David Bohm: Ồ, ít nhất chúng có vẻ bị phân chia.

 

Krishnamurti: Bị phân chia, và chúng ta đang đấu tranh như chức năng của tất cả. Ví dụ, những lý tưởng cộng sản độc tài và những lý tưởng dân chủ, chúng là kết quả của suy nghĩvân vân, mà bị giới hạn và điều này đang tạo ra thảm kịch trong thế giới.

 

David Bohm: Vâng. Vì vậy có một phân chia được giới thiệu, nhưng tôi nghĩ chúng ta đang bàn luận căn cứ vào phân chia cái gì đó mà không thể bị phân chia. Chúng ta đang cố gắng phân chia cái tinh thần.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạo lực không thể bị phân chia thành không-bạo lực.

 

David Bohm: Vâng. Và cái tinh thần không thể bị phân chia thành bạo lực và không-bạo lực – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Nó là cái gì nó ‘là’.

 

David Bohm: Nó là cái gì nó là, vì vậy nếu nó là bạo lực nó không thể bị phân chia thành một phần bạo lực và một phần không-bạo lực.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Vì vậy – đó là rất tốt lành! Vậy là liệu chúng ta có thể ở nguyên cùng ‘cái gì là’, không phải với ‘cái gì nên là’, ‘cái gì phải là’ và sáng chế những lý tưởng và mọi chuyện tầm phào về nó?

 

David Bohm: Vâng, nhưng liệu chúng ta có thể quay lại nghi vấn về cái trí và bộ não. Lúc này chúng ta đang nói, đó không là một phân chia.

 

Krishnamurti: Ồ, không, đó không là một phân chia.

 

David Bohm: Chúng tiếp xúc, điều đó đúng?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã nói, có sự tiếp xúc giữa cái trí và bộ não, khi bộ não yên lặng và có không gian.

 

David Bohm: Vâng, vì vậy chúng ta đang nói rằng mặc dù chúng tiếp xúc và không bị phân chia gì cả, có thể có một độc lập – cái trí vẫn còn có thể có một độc lập nào đó khỏi tình trạng bị quy định của bộ não.

 

Krishnamurti: Lúc này, hãy cẩn thận. Thưa bạn, cẩn thận, cẩn thận! Chúng ta hãy thấy. Giả sử bộ não của tôi bị quy định, bị lập trình như một người Ấn giáo, và tôi vận hành, hành động, toàn sống của tôi bị quy định bởi ý tưởng rằng tôi là một người Ấn giáo. Chắc chắn, cái trí không liên quan gì đến tình trạng bị quy định đó.

 

David Bohm: Ông đang sử dụng từ ngữ cái trí, nó có nghĩa nó không là cái trí ‘của tôi’.

 

Krishnamurti: Ồ, cái trí, nó không là ‘cái trí của tôi’.

 

David Bohm:  Nó là vũ trụ hay tổng thể.

 

Krishnamurti: Vâng, và nó cũng không là bộ não của tôi.

 

David Bohm: Không, nhưng có một bộ não cá biệt, bộ não này hay bộ não kia. Ông sẽ nói có một cái trí riêng biệt?

 

Krishnamurti: Không.

 

David Bohm: Đó là một khác biệt quan trọng. Ông đang nói, thật ra cái trí là vũ trụ.

 

Krishnamurti: Cái trí là vũ trụ – nếu bạn có thể sử dụng từ ngữ đó, từ ngữ xấu xa.

 

David Bohm: Không bị giới hạn và không bị phân chia.

 

Krishnamurti: Nó không bị hư hỏng, không bị hư hỏng bởi suy nghĩ.

 

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ đối với tất cả mọi người sẽ có một khó khăn trong khi hỏi, làm thế nào chúng ta biết bất kỳ thứ gì về cái trí? Chúng ta chỉ biết rằng cái trí ‘của tôi’ là cảm thấy đầu tiên – đúng chứ?

Krishnamurti: Bạn không thể gọi nó là cái trí của bạn. Bạn chỉ có bộ não của bạn mà bị quy định. Bạn không thể nói, ‘Nó là cái trí của tôi’.

 

David Bohm: Vâng, ồ, bất kỳ điều gì đang xảy ra phía bên trong mà tôi cảm thấy, là cái của tôi, và rất khác biệt với điều gì đang xảy ra phía bên trong người nào khác.

 

Krishnamurti: Không, tôi nghi ngờ liệu nó khác biệt.

 

David Bohm: Ít ra nó có vẻ khác biệt.

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghi ngờ liệu nó khác biệt, điều gì xảy ra phía bên trong tôi như một con người và bạn như một con người khác; cả hai chúng ta đều trải qua mọi loại vấn đề, đau khổ, sợ hãi, lo âu, phiền muộn, cô độc, và vân vânvân vân. Chúng ta có nhũng giáo điều, những niềm tin, những mê tín, và mọi người đều có cái này.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể nói tất cả nó rất giống nhau, nhưng có vẻ như thể mỗi người chúng ta bị tách khỏi những người khác.

 

Krishnamurti: Bởi suy nghĩ của tôi. Suy nghĩ của tôi đã sáng chế rằng tôi khác hẳn bạn, bởi vì thân thể của tôi khác hẳn thân thể của bạn, khuôn mặt của tôi khác hẳn khuôn mặt của bạn, thế là chúng ta mang theo cùng suy nghĩ đó – chúng ta mở rộng cùng sự việc đó vào lãnh vực thuộc tâm lý.

 

David Bohm: Chúng ta đã bàn luận điều đó. Nhưng lúc này liệu chúng ta đã nói, đúng rồi, có lẽ sự phân chia đó là một ảo tưởng.

Krishnamurti: Không, không có lẽ! Nó là như thế.

 

David Bohm: Nó là một ảo tưởng, đúng rồi. Mặc dù không rõ ràng khi một người quan sát nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Vậy thì lúc này, chúng ta nói cái trí – trong thực tế, thậm chí bộ não không bị phân chia bởi vì chúng ta đang nói rằng, tất cả chúng ta không những tại cơ bản đều giống hệt nhau nhưng còn thực sự được hiệp thông – đúng chứ? Và vậy thì chúng ta nói rằng, vượt khỏi tất cả điều đó là ‘cái trí’ mà không-phân chia gì cả.

 

Krishnamurti: Nó không bị quy định.

 

David Bohm: Vâng, vậy thì hầu như có vẻ sẽ hàm ý rằng, trong chừng mực nào đó, nếu một người còn cảm thấy anh ấy là một người tách rời, anh ấy chẳng có bao nhiêu tiếp xúc cùng cái trí – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Đó là điều gì chúng ta đã nói.

 

David Bohm: Không phải cái trí.

 

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao rất quan trọng phải hiểu rõ không phải cái trí nhưng tình trạng bị quy định của tôi. Vậy thì liệu tình trạng bị quy định của tôi, tình trạng bị quy định của con người, có thể được xóa sạch. Đó là mấu chốt chính.

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ tôi có ý vẫn vậy cái trí, chúng ta sẽ không gọi nó là cái trí, nhưng một con người luôn luôn hiểu rõ nghĩa lý là gì. Tôi nghĩ, vẫn vậy chúng ta muốn hiểu rõ nghĩa lý của điều gì đang được nói. Ông thấy chúng ta có một cái trí mà là vũ trụ, đó là trong loại không gian nào đó mà ông nói, hay liệu nó là không gian riêng của nó?

 

Krishnamurti: Nó không ở trong tôi hay trong bộ não của tôi.

 

David Bohm: Nhưng nó có một không gian.

 

Krishnamurti: Nó là, nó sống trong không gian và yên lặng.

 

David Bohm: Nó sống trong một không gian và yên lặng, nhưng nó là không gian của cái trí. Nó không là một không gian giống không gian này?

 

Krishnamurti: Không. Đó là lý do tại sao chúng ta đã nói không gian không được sáng chế bởi suy nghĩ.

 

David Bohm: Vâng, lúc này vậy thì liệu có thể nhận biết được không gian này khi cái trí yên lặng, liệu có thể hiệp thông cùng nó?

 

Krishnamurti: Không phải nhận biết. Chúng ta hãy thấy.

 

David Bohm: Khi bộ não . . .

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy thấy. Bạn đang đưa ra câu hỏi liệu cái trí có thể được nhận biết bởi bộ não.

 

David Bohm: Hay ít ra trong chừng mực nào đó nhận ra, một nhận ra, một cảm giác.

 

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đang nói vâng, qua thiền định. Bạn có lẽ không thích sử dụng từ ngữ đó.

 

David Bohm: Ồ, tôi không phản đối.

 

Krishnamurti: Tôi nghĩ có thể xảy ra – bạn thấy, thưa bạn, đó là sự khó khăn. Khi bạn sử dụng từ ngữ thiền định, thông thường được hiểu luôn luôn có một người thiền định đang thiền định. Thật ra thiền định là một tiến hành không-ý thức, nó không là một qui trình có ý thức.

 

David Bohm: Làm thế nào có thể nói rằng thiền định xảy ra lúc đó nếu nó là không-ý thức?

 

Krishnamurti: Nó đang xảy ra khi bộ não yên lặng.

 

David Bohm: Ồ, qua từ ngữ ý thức, ông có ý tất cả chuyển động của suy nghĩ.

 

Krishnamurti: Chuyển động của suy nghĩ.

 

David Bohm: Cảm thấy, ham muốn, ý chí, và tất cả theo cùng nó, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Dẫu vậy có một loại của nhận biết, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Ồ, vâng. Tùy theo bạn hiểu nhận biết là gì.

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Nhận biết được cái gì?

 

David Bohm: Có lẽ nhận biết được cái gì đó sâu thẳm hơn. Tôi không biết.

 

Krishnamurti: Lại nữa, bạn thấy, khi bạn sử dụng từ ngữ sâu thẳm hơn, nó là một đo lường – ồ, không, thưa bạn, tôi sẽ không sử dụng từ ngữ đó.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy không sử dụng từ ngữ đó. Nhưng chúng ta hãy nói rằng loại nào đó của – ông thấy có một loại của không-ý thức mà đơn giảnchúng ta không nhận biết được nó. Một người có lẽ không nhận biết được một số trong những vấn đề, những xung đột của anh ấy.

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó. Chúng ta hãy tìm hiểu nó một chút xíu. Nếu tôi làm việc gì đó một cách có ý thức, nó là hoạt động của suy nghĩ.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng, nó là suy nghĩ đang tự-phản ảnh trên chính nó.

 

Krishnamurti: Vâng, nó là hoạt động của suy nghĩ. Bây giờ, một cách có ý thức nếu tôi tham thiền, luyện tập, làm tất cả mọi loại sự việc mà tôi gọi là vô ích, vậy thì bạn đang khiến cho bộ não tuân phục vào một chuỗi của những khuôn mẫu.

David Bohm: Vâng, nó trở thành nhiều hơn.

 

Krishnamurti: Trở thành nhiều hơn, điều đó đúng.

 

David Bohm: Vâng, ông đang cố gắng trở thành tốt lành hơn.

 

Krishnamurti: Không có – bạn không thể – không có sự khai sáng bởi trở thành. Bạn không thể được khai sáng, nếu tôi có thể sử dụng từ ngữ đó, bằng cách nói tôi sẽ trở thành một đạo sư xoàng xĩnh.

 

David Bohm: Nhưng lúc này, dường như rất khó khăn để chuyển tải điều gì đó mà không-ý thức được, ông thấy.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là sự khó khăn.

 

David Bohm: Vẫn vậy nó không chỉ đang gây mê muội, hay nếu một người bất tỉnh anh ấy cũng bị mê muội, nhưng ông không có ý điều đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên không, chúa ơi!

 

David Bohm: Hay dưới sự gây mê hay . . .

 

Krishnamurti: Không, chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó: thiền địnhý thức, hoạt độngý thức để kiểm soát suy nghĩ, để làm tự do chính mình khỏi tình trạng bị quy định, không là tự do.

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ điều đó rõ ràng, nhưng lúc này nó trở nên rất không rõ ràng làm thế nào để chuyển tải điều gì khác.

 

Krishnamurti: Hãy chờ một phút – làm thế nào tôi có thể nói – bạn muốn nói cho tôi cái gì vượt khỏi suy nghĩ.

 

David Bohm: Hay khi suy nghĩ yên lặng.

 

Krishnamurti: Tĩnh lặng, yên lặng. Bạn sẽ sử dụng những từ ngữ nào?

 

David Bohm: Ồ, tôi đề nghị từ ngữ nhận biết. Còn từ ngữ chú ý thì sao?

 

Krishnamurti: Đối với tôi, từ ngữ ‘chú ý’ tốt hơn.

 

Daivd Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Liệu bạn sẽ nói chú ý, trong chú ý không có trung tâm như cái tôi?

 

David Bohm: Ồ, trong loại chú ý ông đang bàn luận. Có một loại, mà là loại thông thường, nơi chúng ta chú ý bởi vì cái gì đó gây hứng thú cho chúng ta.

 

Krishnamurti: Chú ý không là tập trung.

 

David Bohm: Vâng, đó là tập trung. Nhưng chúng ta đang bàn luận một loại chú ý mà không có cái tôi này hiện diện, mà không là hoạt động của tình trạng bị quy định.

 

Krishnamurti: Không phải hoạt động của suy nghĩ.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Trong chú ý, suy nghĩ không có vị trí.

 

David Bohm: Vâng, nhưng liệu chúng ta có thể giải thích thêm nữa: ông có ý gì qua từ ngữ chú ý? Lúc này liệu nguồn gốc của từ ngữ có bất kỳ hữu ích nào? Nó có nghĩa làm căng cái trí – liệu nghĩa lý đó sẽ giúp ích?

 

Krishnamurti: Không, không. Nó sẽ giúp ích nếu chúng ta nói tập trung không là chú ý – đúng chứ? Nỗ lực không là chú ý. Khi tôi tạo ra một nỗ lực để chú ý, nó không là chú ý. Chú ý chỉ có thể hiện diện khi cái tôi không còn.

 

David Bohm: Vâng, nhưng điều đó sẽ dẫn dắt chúng ta loanh quanh trong vòng tròn bởi vì chúng ta đang khởi sự khi cái tôi hiện diện. Vậy là có một người mà nói thiền địnhcần thiết, nó khởi sự bằng cái tôi, anh ấy nói, ‘Tôi hiện diện ở đây’.

 

Krishnamurti: Không. Tôi đã sử dụng từ ngữ một cách cẩn thận. Thiền định có nghĩa đo lường.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Chừng nào còn có đo lường, mà là trở thành, không có thiền định. Chúng ta hãy giải thích theo cách đó.

 

David Bohm: Vâng. Chúng ta có thể bàn luận khi nào không có thiền định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Qua phủ nhận, cái còn lại hiện diện.

 

David Bohm: Bởi vì nếu chúng ta thành công trong phủ nhận toàn hoạt động của điều gì không là thiền định, thiền định sẽ hiện diện ở đó.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

 

David Bohm: Điều không là thiền định nhưng điều chúng ta lại nghĩ là thiền định.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó rất rõ ràng. Chừng nào còn có đo lường, mà là trở thành, mà là qui trình của suy nghĩ, thiền định hay yên lặng không thể hiện diện.

 

David Bohm: Ông thấy, trong chú ý không bị điều khiển này, chú ý này thuộc cái trí, hay . . .?

 

Krishnamurti: Chú ý thuộc cái trí.

 

David Bohm: Ồ, nó tiếp xúc bộ não, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói điều đó. Chừng nào bộ não còn yên lặng, cái trí còn có sự tiếp xúc.

 

David Bohm: Đó là, chú ý đúng thực này có sự hiệp thông cùng bộ não khi bộ não yên lặng.

 

Krishnamurti: Yên lặng và có không gian.

 

David Bohm: Không gian là gì?

Krishnamurti: Hiện nay bộ não không có không gian bởi vì nó quan tâm đến chính nó, nó bị lập trình, nó tự cho mình là trung tâm và nó bị giới hạn.

 

David Bohm: Vâng, lúc này liệu ông sẽ nói bộ não là một vật thêm vào, cái trí ở trong không gian của nó, lúc này liệu bộ não cũng có không gian của nó?

 

Krishnamurti: Bị giới hạn.

 

David Bohm: Không gian bị giới hạn?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Suy nghĩ có một không gian bị giới hạn.

 

David Bohm: Nhưng vẫn còn điều này – nhưng khi suy nghĩ không còn, liệu bộ não có không gian của nó?

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Bộ não có không gian, vâng.

 

David Bohm: Không bị giới hạn?

 

Krishnamurti: Không. Chỉ cái trí không bị giới hạn.

 

David Bohm: Không bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Bộ não của tôi có thể yên lặng nhờ một vấn đề mà tôi đã suy nghĩ và bỗng nhiên tôi nói, ‘Ồ. Tôi sẽ không suy nghĩ gì về nó nữa’, và có một lượng nào đó của không gian. Trong không gian đó bạn giải quyết được vấn đề.

 

David Bohm: Vâng, bây giờ nếu cái trí yên lặng, không đang suy nghĩ về một vấn đề, lúc đó không gian bị giới hạn, nhưng nó khoáng đãng cho . . .

 

Krishnamurti: . . . cho cái còn lại.

 

David Bohm: . . . cho chú ý. Ông sẽ nói rằng cái trí qua chú ý, hay trong chú ý, cái trí đang hiệp thông cùng bộ não?

 

Krishnamurti: Khi bộ não đang chú ý.

 

David Bohm: Vậy là điều gì xảy ra cho bộ não?

 

Krishnamurti: Điều gì xảy ra cho bộ não? Mà là để hành động. Đúng chứ? Mà là để – chờ đã – chúng ta hãy giải thíchrõ ràng. Chúng ta đã nói thông minh là – được sinh ra từ tình yêu và từ bi. Thông minh đó vận hành khi bộ não yên lặng.

 

David Bohm: Vâng, liệu nó vận hành qua chú ý?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Vậy là, dường như chú ý là sự hiệp thông.

 

Krishnamurti: Hiệp thông, chú ý một cách tự nhiên. Cũng vậy, chúng ta đã nói, chú ý chỉ có thể hiện diện khi cái tôi không còn.

 

David Bohm: Vâng. Lúc này ông nói rằng tình yêu và từ bi là loại – nền tảng, và từ nền tảng, thông minh hiện diện qua chú ý.

Krishnamurti: Qua, vâng, vận hành qua bộ não.

 

David Bohm: thông minh này – vì vậy chúng ta hãy nói, có hai câu hỏi: một là bản chất của thông minh này, và câu hỏi thứ hai là nó làm gì cho bộ não, ông thấy?

 

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, chúng ta hãy thấy. Đó là, lại nữa chúng ta phải tiếp cận nó một cách phủ nhận. Tình yêu không là ghen tuông và tất cả việc đó. Tình yêu không là riêng tư, nhưng nó có thể là riêng tư.

 

David Bohm: Vậy thì nó không là điều gì ông đang nói.

 

Krishnamurti: Vâng. Tình yêu không là quốc gia của tôi, quốc gia của bạn, tôi thương yêu Thượng đế của tôi, nó không là tất cả việc đó.

 

David Bohm: Ồ, nếu nó từ cái trí vũ trụ . . .

 

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi nói, tình yêu là cái gì đó không – nó không liên quan với suy nghĩ.

 

David Bohm: Vâng, và với riêng biệt – nó không bắt đầu trong bộ não cá biệt, không khởi nguồn trong bộ não cá biệt.

 

Krishnamurti: Vâng, nó không là tình yêu của tôi.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Khi có tình yêu đó, từ đó có từ bi và có thông minh.

 

David Bohm: Bây giờ, thông minh này, bản chất của thông minh này, đó là – thông minh này có khả năng, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ, hiểu rõ thăm thẳm.

 

Krishnamurti: Không, không hiểu rõ. Chúng ta hãy theo dõi nó.

 

David Bohm: Nó làm gì? Nó nhận biết?

 

Krishnamurti: Qua nhận biết, nó hành động.

 

David Bohm: Vâng. Nhận biết được cái gì?

 

Krishnamurti: Nhận biết – bây giờ chúng ta hãy bàn luận nhận biết. Có thể có nhận biết chỉ khi nào nó không bị tác động bởi suy nghĩ.

 

David Bohm: Khi nó không bị?

 

Krishnamurti: Bị tác động hơi hơi hay một gợi ý nhẹ nhàng của – khi không có sự can thiệp từ chuyển động của suy nghĩ, có nhận biết, mà là thấu triệt một cách trực tiếp vào một vấn đề, hay vào sự phức tạp của con người.

 

David Bohm: Vâng. Bây giờ, nhận biết này khởi nguồn trong cái trí?

 

Krishnamurti: Liệu nhận biết khởi nguồn trong cái trí? Chúng ta hãy theo dõi nó. Vâng. Khi bộ não yên lặng.

 

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta đã sử dụng những từ ngữ nhận biếtthông minh, bây giờ cái gì – chúng có liên quan với nhau như thế nào, hay sự khác biệt của chúng là gì?

 

Krishnamurti: Giữa nhận biết và thông minh?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Không-khác biệt.

 

David Bohm: Vậy là chúng ta có thể nói thông minhnhận biết.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

 

David Bohm: Thông minhnhận biết được ‘cái gì là’ – đúng chứ? Và qua chú ý có hiệp thông.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta hãy sử dụng một vấn đề, có thể sẽ hiểu rõ dễ dàng hơn.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Ví dụ vấn đề đau khổ. Những con người đã đau khổ vô tận, qua những chiến tranh, qua mọi loại bệnh tật, bệnh tật thân thể, và qua sự liên hệ sai lầm với lẫn nhau. Con người đã đau khổ nhiều. Bây giờ liệu việc đó có thể kết thúc?

 

David Bohm: Vâng. Ồ, tôi sẽ nói sự khó khăn để kết thúc việc đó là rằng, nó đang ở trong chương trình. Chúng ta bị quy định đến toàn sự việc này – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vâng, đến toàn sự việc này.

 

David Bohm: Và thuộc vật lý lẫn thuộc hóa học nó bị ….

 

Krishnamurti: Chúng ta bị quy định. Bây giờ điều đó đã và đang xảy ra suốt hàng thế kỷ.

 

David Bohm: Vâng, vì vậy nó rất chặt chẽ, một mức độ nào đó.

 

Krishnamurti: Rất, rất chặt chẽ. Bây giờ liệu đau khổ đó có thể kết thúc?

 

David Bohm: Vâng, và nó không thể kết thúc bằng một hành động của bộ não.

 

Krishnamurti: Bởi suy nghĩ.

 

David Bohm: Bởi vì bộ não bị trói buộc trong đau khổ, và nó không thể thực hiện một hành động để kết thúc đau khổ riêng của nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên nó không thể. Đó là lý do tại sao suy nghĩ không thể kết thúc nó. Suy nghĩ đã tạo ra nó.

 

David Bohm: Vâng, suy nghĩ đã tạo ra nó và dù thế nào chăng nữa, suy nghĩ không thể kiểm soát.

 

Krishnamurti: Vâng, suy nghĩ đã tạo ra những chiến tranh, đau khổ, hỗn loạn, và suy nghĩ đã trở nên nổi bật trong sự liên hệ của con người.

 

David Bohm: Vâng, ông thấy, người ta có lẽ đồng ý điều đó và vẫn nghĩ rằng suy nghĩ – rằng bởi vì suy nghĩ có thể làm những việc xấu xa, nó có thể làm những việc tốt lành.

 

Krishnamurti: Không, suy nghĩ không thể làm tốt lành hay xấu xa. Nó là suy nghĩ, bị giới hạn.

 

David Bohm: Suy nghĩ không thể kiểm soát đau khổ này. Đó là, đau khổ này đang ở trong tình trạng bị quy định thuộc vật lý và thuộc hóa học của con người, thậm chí suy nghĩ không cách nào biết được nó là gì.

 

Krishnamurti: Tôi có ý, tôi mất người con trai của tôi và tôi bị . . .

 

David Bohm: Vâng, nhưng tôi có ý, bằng suy nghĩ tôi không biết điều gì đang xảy ra phía bên trong tôi. Tôi không thể thay đổi đau khổ phía bên trong bởi vì suy nghĩ sẽ không phơi bày cho tôi nó là gì. Lúc này ông đang nói, nó là thông minh.

 

Krishnamurti: Nhưng rốt cuộc, chúng ta đang hỏi, liệu suy nghĩ có thể kết thúc? Đó là một vấn đề.

 

David Bohm: Vâng, và rõ ràng rằng suy nghĩ không thể kết thúc được nó.

 

Krishnamurti: Suy nghĩ không thể thực hiện được nó.

 

David Bohm: Không. Được rồi. Bây giờ bởi vì . . .

 

Krishnamurti: Đó là mấu chốt. Nếu tôi có một thấu triệt vào nó . . .

 

David Bohm: Vâng, bây giờ thấu triệt này sẽ hiện diện qua hành động của cái trí, thông minh, và chú ý.

 

Krishnamurti: Khi có thấu triệt đó, thông minh xóa sạch đau khổ.

 

David Bohm: Vâng, lúc này ông đang nói, vậy là có một tiếp xúc từ cái trí đến vật chất mà xóa sạch toàn cấu trúc thuộc vật lý, thuộc hóa học mà kiềm tỏa chúng ta phải tiếp tục cùng đau khổ.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Trong kết thúc đó có một thay đổi trong những tế bào não. Chúng ta đã bàn luận điều này cách đây vài năm.

 

David Bohm: Vâng, và chính xác sự thay đổi đó xóa sạch toàn cấu trúc mà kiềm tỏa ông trong đau khổ.

 

Krishnamurti: Vâng. Vì vậy nó giống như tôi đã theo một truyền thống nào đó. Đột nhiên tôi thay đổi truyền thống đó, có một thay đổi trong toàn bộ não, mà đã đi về hướng Bắc, bây giờ nó đi về hướng Đông.

 

David Bohm: Dĩ nhiên, đây là một nhận thức cơ bản từ quan điểm của những ý tưởng truyền thống trong khoa học, bởi vì nếu chúng ta chấp nhận rằng cái trí khác biệt với vật chất, vậy thì người ta sẽ phát giác rất khó khăn khi nói rằng thật ra cái trí sẽ . . .

 

Krishnamurti: Rốt cuộc, cái trí là, thưa bạn . . . liệu bạn sẽ giải thích rằng cái trí là năng lượng tinh khiết?

 

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể giải thích theo cách đó, nhưng vật chất cũng là năng lượng.

 

Krishnamurti: Vì vậy, vật chất bị giới hạn, suy nghĩ bị giới hạn.

 

David Bohm: Nhưng chúng ta đang nói rằng năng lượng tinh khiết của cái trí có thể thâm nhập vào năng lượng bị giới hạn của con người.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Và thay đổi sự giới hạn.

 

David Bohm: Vâng, để xóa sạch một số của sự giới hạn.

 

Krishnamurti: Khi có một nghi vấn sâu thẳm, hay một vấn đề, hay một thách thức mà bạn đang đối diện.

 

David Bohm: Vâng, thế là chúng tasuy nghĩchúng ta cũng có thể thêm vào tất cả những phương cách thuộc truyền thống để cố gắng khiến cho điều này không thể làm việc bởi vì . . .

 

Krishnamurti: Nó đã không làm việc.

 

David Bohm: Ồ, điều đó không đầy đủ. Chúng ta phải nói, bởi vì con người có lẽ vẫn còn hy vọng nó có thể, thật ra nó không thể.

 

Krishnamurti: Nó không thể.

David Bohm: Bởi vì suy nghĩ không thể tiếp xúc được nền tảng vật lý riêng của nó, nền tảng hóa học riêng của nó trong những tế bào, và làm bất kỳ việc gì cho những tế bào đó.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, chúng ta đã giải thích điều đó rất rõ ràng. Suy nghĩ không thể tạo ra một thay đổi trong chính nó. 

 

David Bohm: tuy nhiên theo thực tế, mọi thứ mà con người đã và đang cố gắng thực hiện đều được đặt nền tảng trên suy nghĩ. Dĩ nhiên, có một lãnh vực giới hạn nơi suy nghĩ thực hiện được; nhưng như chúng ta đã nói, chúng ta đã bàn luận trước đây, vậy là chúng ta không thể thực hiện bất kỳ việc gì về tương lai của nhân loại từ sự tiếp cận thông thường.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy quan sát đó là gì – khi bạn lắng nghe những người chính trị rất hoạt động trong thế giới, họ đang tạo tác vấn đề này tiếp nối vấn đề khác và đối với họ, suy nghĩ là điều quan trọng nhất, những lý tưởng.

 

David Bohm: Ồ, nói chung không người nào biết rằng họ có thể biết về bất kỳ điều gì khác.

 

Krishnamurti: Chính xác. Chúng ta đang nói công cụ cũ kỹ mà là suy nghĩ đã bị tê liệt, ngoại trừ trong những lãnh vực nào đó.

 

David Bohm: Ồ, nó không bao giờ đủ chất lượng ngoại trừ trong những lãnh vực đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm:con người đã luôn luôn sống trong hỗn loạn từ khi có lịch sử.

 

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, con người đã luôn luôn sống trong hỗn loạn, trong phiền muộn, trong sợ hãi. Chúng ta không được rút gọn tất cả điều này thành một tranh luận thuộc trí năng. Nhưng như những con người, bởi vì đang đối diện với tất cả sự hỗn loạn của thế giới, liệu có thể có một giải pháp cho tất cả điều này?

 

David Bohm: Vâng, nó quay lại nghi vấn mà tôi muốn lặp lại rằng, ở đây dường như có một ít người đang nói về nó, và nghĩ có lẽ họ biết, và có lẽ thiền địnhvân vân, nhưng làm thế nào điều đó sẽ gây ảnh hưởng dòng chảy rộng lớn của nhân loại?

 

Krishnamurti: Có thể chẳng bao nhiêu. Nhưng tại sao nó sẽ gây ảnh hưởng? Nó có thể, hay nó không thể. Nhưng vậy thì người ta đặt ra câu hỏi đó: sự hữu dụng của nó là gì?

 

David Bohm: Vâng, đó là mấu chốt. Tôi nghĩ có một cảm thấy thuộc bản năng khiến cho người ta đặt ra câu hỏi đó.

 

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghĩ đó là câu hỏi sai lầm.

 

David Bohm: Nhưng đó là câu hỏi sai lầm. Ông thấy, bản năng đầu tiên là hỏi, ‘Tôi có thể làm gì để chặn đứng thảm họa khủng khiếp này?’

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu mỗi người chúng ta, những người có lắng nghe, thấy sự thật của điều này, rằng suy nghĩ trong hoạt động của nó cả bên ngoài lẫn bên trong đã tạo ra một hỗn loạn khủng khiếp, đau khổ vô cùng, vậy thì chắc chắn người ta phải hỏi liệu có một kết thúc cho tất cả điều này? Nếu suy nghĩ không thể kết thúc nó, cái gì sẽ kết thúc?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Dụng cụ mới mẻ nào sẽ kết thúc tất cả đau khổ này? Bạn thấy, có một dụng cụ mới mẻ mà là cái trí và vân vânvân vân.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Mà là thông minh. Nhưng bạn thấy sự khó khăn cũng là, con người sẽ không lắng nghe tất cả điều này. Họ đã đạt được những kết luận rõ ràng, cả những người khoa học lẫn những người bình thường như chúng ta, họ sẽ không lắng nghe.

 

David Bohm: Vâng, ồ đó là một loại mấu chốt mà tôi đã có trong cái trí khi tôi đã nói, một ít người dường như không có nhiều ảnh hưởng.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Rốt cuộc một ít người đã thay đổi thế giới. Hitler là một – dù tốt lành hay xấu xa, đó không là vấn đề.

 

David Bohm: Ồ, ông ấy đã không thay đổi nó một cách cơ bản.

Krishnamurti: Không, hãy thay đổi thế giới một cách hời hợt nếu bạn muốn. Cách mạng của Bolsheviks, những người cộng sản, đã thay đổi, nhưng họ đã lại đi vào cùng khuôn mẫu. Cách mạng vật chất đã không bao giờ thay đổi một cách tâm lý tình trạng của con người.

 

David Bohm: Ồ, ông nghĩ liệu có thể rằng, ví dụ một số những bộ não nào đó đang hiệp thông cùng cái trí trong cách này sẽ có thể có một ảnh hưởng vào nhân loại, mà vượt khỏi ngay sự tác động rõ ràng, tức khắc của sự chuyển tải của họ?

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó đúng.

 

David Bohm: Tôi có ý, chắc chắn bất kỳ người nào thực hiện điều này có lẽ chuyển tải trong cách thông thường và nó sẽ có một ảnh hưởng nho nhỏ, nhưng lúc này đây là một khả năng xảy ra cái gì đó hoàn toàn khác hẳn – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Bạn thấy làm thế nào bạn – tôi đã thường suy nghĩ về nó – làm thế nào bạn chuyển tải tất cả chủ đề rất phức tạp và khá tinh tế này, làm thế nào bạn chuyển tải tất cả điều này sang một người mà bị đắm chìm trong truyền thống, mà bị quy định và thậm chí sẽ không dành thời gian để lắng nghe, để suy nghĩ?

 

David Bohm: Vâng, ồ đó là một nghi vấn. Ông thấy, một mấu chốt ông có thể nói là rằng tình trạng bị quy định này không thể tuyệt đối, ông biết một ngăn cản tuyệt đối sẽ không có cách nào thoát khỏi. Nhưng tình trạng bị quy định có lẽ được nghĩ là có một tính chất thẩm thấu nào đó.

 

Krishnamurti: Rốt cuộc, tôi có ý Đức Giáo hoàng sẽ không lắng nghe chúng ta, nhưng Đức Giáo hoàng có sự ảnh hưởng vô cùng.

 

David Bohm: Liệu có thể rằng, mỗi người có cái gì đó mà anh ấy có thể lắng nghe nếu nó có thể được tìm ra?

 

Krishnamurti: Nếu anh ấy có một chút kiên nhẫn. Ai sẽ lắng nghe? Những người chính trị sẽ không lắng nghe. Những người lý tưởng sẽ không lắng nghe. Những người độc tài sẽ không lắng nghe. Những người tôn giáo đắm chìm sẽ không lắng nghe. Vì vậy, thưa bạn, có lẽ đó là toàn mấu chốt, một người tạm gọi là dốt nát, không được giáo dục cao và bị quy định trong nghề nghiệp đặc biệt của anh ấy, tiền bạc, người nghèo khổ mà nói, ‘Tôi đang bị đau khổ, làm ơn hãy chấm dứt đau khổ đó’.

 

David Bohm: Ồ, nhưng anh ấy cũng không lắng nghe, ông thấy. Anh ấy muốn một công việc.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Anh ấy nói, ‘Cho tôi ăn trước’. Chúng ta đã gặp gỡ những người này cùng những vấn đề này trong suốt sáu mươi năm ròng rã. Người nghèo khổ sẽ không lắng nghe, người giàu có sẽ không lắng nghe, người học thức sẽ không lắng nghe và những người tin tưởng sâu đậm tôn giáo thuộc giáo điều không lắng nghe. Vậy là, có lẽ nó sẽ giống như một con sóng trong thế giới, nó sẽ bắt gặp người nào đó. Tôi nghĩ đó là một câu hỏi sai lầm khi đưa ra, liệu nó gây ảnh hưởng?

 

David Bohm: Vâng, đúng rồi. Chúng ta sẽ nói rằng, điều đó giới thiệu thời gian và đó là trở thành, nó lại đưa cái tinh thần vào trong qui trình của trở thành.

 

Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu bạn nói . . . nó phải gây ảnh hưởng con người . . .

 

David Bohm: Ồ, liệu ông đang nói rằng, nó gây ảnh hưởng nhân loại qua cái trí một cách trực tiếp hơn là qua . . .

 

Krishnamurti: Vâng, vâng.

 

David Bohm: Chúng ta đang thâu nhận điều này rất nghiêm túc, đây . . .

 

Krishnamurti: Nó có lẽ không phơi bày ngay tức khắc trong hành động.

 

David Bohm: Vâng. Ông đang giải thích một cách rất nghiêm túc điều gì ông đã nói rằng, cái trí là vũ trụ và không ở trong không gian thông thường của chúng ta, không là tách rời . . .

 

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, bạn thấy có một nguy hiểm trong nói điều này, cái trí là vũ trụ, đó là điều gì vài người nói về cái trí, và nó đã trở thành một truyền thống.

 

David Bohm: Dĩ nhiên, ông có thể biến nó thành một ý tưởng.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chính xác đó là sự nguy hiểm của nó, đó là điều gì tôi đang nói.

 

David Bohm: Vâng. Nhưng điều gì ông đang nói là – thật ra nghi vấnchúng ta phải hiệp thông tuyệt đối cùng cái này để khiến cho nó thành thực sự – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, đó là nó. Họ chỉ có thể hiệp thông cùng nó khi cái tôi không còn. Giải thích nó rất, rất đơn giản, khi cái tôi không còn; có vẻ đẹp, có yên lặng, không gian, tiếp theo, thông minh đó mà được sinh ra từ từ bi, vận hành qua bộ não. Nó rất đơn giản.

_________________________________________________

 

Saanen, ngày 25 tháng 7 năm 1983

 

N

gười hỏi: Liệu chúng ta có thể nói về bộ não và cái trí? Sự suy nghĩ xảy ra một cách vật chất trong những tế bào não. Đó là, sự suy nghĩ là một qui trình vật chất. Nếu sự suy nghĩ ngừng lại và có sự nhận biết mà không có suy nghĩ, điều gì xảy ra cho bộ não vật chất? Dường như ông nói rằng cái trí có vị trí của nó phía bên ngoài của bộ não, nhưng chuyển động của sự nhận biết thuần túy xảy ra ở đâu nếu không phải nơi nào đó trong bộ não? Và làm thế nào sự thay đổi có thể xảy ra được trong những tế bào não nếu sự nhận biết thuần túy không liên quan trong bộ não?

 

Krishnamurti: Các bạn nắm được câu hỏi? Trước hết người hỏi yêu cầu phân biệt giữa cái trí và bộ não. Kế tiếp anh ấy hỏi nếu sự nhận biết hoàn toàn ở phía bên ngoài bộ não, mà có nghĩa suy nghĩ không là chuyển động của sự nhận biết. Và anh ấy hỏi, nếu sự nhận biết xảy ra phía bên ngoài bộ não, mà là qui trình suy nghĩ, qui trình nhớ lại, vậy thì điều gì xảy ra cho chính những tế bào não, mà bị quy định bởi quá khứ? Và liệu sẽ có một thay đổi trong những tế bào não nếu sự nhận biết ở phía bên ngoài? Những câu hỏi này rõ ràng chứ?

 Vậy là, chúng ta hãy bắt đầu bằng bộ não và cái trí. Bộ não là một chức năng vật chất, nó là một cơ bắp – đúng chứ? – giống như quả tim, và những tế bào não chứa đựng tất cả những kỷ niệm. Làm ơn, tôi không là một người chuyên môn về bộ não, và tôi cũng không học hành từ những người chuyên môn, nhưng đến lúc này tôi đã sống rất lâu và tôi đã nhìn ngắm nhiều lắm, không chỉ phản ứng của những người khác – họ nói gì, họ suy nghĩ ra sao, họ muốn bảo cho tôi điều gì – nhưng còn cả tôi đã nhìn ngắm bộ não phản ứng ra sao. Thế là, qua thời gian bộ não đã tiến hóa từ một tế bào đơn, trải qua hàng triệu năm, đến khi nó đạt được vị trí con vượn và tiếp tục một triệu năm nữa đến khi con người có thể đứng thẳng và thế là cuối cùng bộ não của con người. Bộ não của con người được chứa đựng bên trong hộp sọ nhưng nó có thể tự-vượt khỏi. Bạn có thể ngồi đây và nghĩ về quốc gia của bạn, hay tổ ấm của bạn, ngay tức khắc bạn ở đó – thuộc suy nghĩ, không phải thuộc thân thể. Bộ não có khả năng lạ thường, thuộc công nghệ, nó đã làm những điều phi thường nhất.

 Vì vậy, bộ não có khả năng lạ thường. Bộ não đó đã bị quy định bởi sự giới hạn của ngôn ngữ, không phải chính ngôn ngữ, nhưng sự giới hạn của ngôn ngữ; nó đã bị quy định bởi khí hậu nó sống trong đó, bởi thực phẩm được tiêu thụ, bởi xã hội trong đó nó sống – và xã hội đó đã được tạo ra bởi bộ não.

 Xã hội đó không khác biệt những hoạt động của bộ não. Nó đã bị quy định bởi hàng triệu năm của trải nghiệm, của hiểu biết tích lũy được đặt nền tảng trên trải nghiệm đó, mà là truyền thống. Tôi là người Anh, bạn là người Đức, anh ấy là một người Ấn, anh ấy là một người da đen, anh ấy là người này, anh ấy là người kia – tất cả sự phân chia thuộc quốc tịch, mà là sự phân chia thuộc bộ lạc – và tình trạng bị quy định thuộc tôn giáo. Vì vậy, bộ não bị quy định. Bộ não có khả năng lạ thường, nhưng nó đã bị quy địnhvì vậy nó bị giới hạn. Nó không bị giới hạn trong thế giới công nghệ, những máy tính và vân vân, nhưng nó rất, rất bị giới hạn về khía cạnh cái tinh thần. Con người đã nói, ‘Hãy biết về chính bạn’ – từ những người Hy lạp, từ những người Ấn độ cổ xưa, và vân vân. Họ tìm hiểu cái tinh thần trong một người khác, không bao giờ tìm hiểu cái tinh thần riêng của họ. Những người tâm lý, những người triết lý, những người chuyên môn, không bao giờ tìm hiểu về chính họ. Họ tìm hiểu những con chuột, những con thỏ, những con chim bồ câu, những con khỉ, và vân vân, nhưng họ không bao giờ nói, ‘Tôi sẽ tìm hiểu về chính tôi.’ Tôi có tham vọng, tham lam, ganh tị, tôi ganh đua với người hàng xóm của tôi, với những người khoa học bằng hữu của tôi. Nó là cùng cái tinh thần đã tồn tại suốt hàng ngàn năm, mặc dù thuộc công nghệ chúng ta thật tuyệt vời phía bên ngoài. Nhưng phía bên trong chúng ta vẫn còn rất sơ khai – đúng chứ?

 Vì vậy, bộ não bị giới hạn, sơ khai, trong thế giới của cái tinh thần. Bây giờ, liệu sự giới hạn đó có thể được phá vỡ? Liệu sự giới hạn đó, mà là cái tôi, cái ngã, cái ích kỷ, sự quan tâm tự cho mình là trung tâm, liệu tất cả điều đó có thể được xóa sạch? Mà có nghĩa lúc đó bộ não không còn bị quy định – bạn hiểu rõ điều gì tôi đang nói? Vậy thì nó không có sợ hãi. Hiện nay, hầu hết chúng ta đều sống trong sự sợ hãi, bị lo âu, sợ hãi về điều gì sẽ xảy ra, sợ hãi về chết, về một tá sự việc. Liệu tất cả điều đó có thể hoàn toàn được xóa sạch và được mới mẻ? Để cho bộ não được tự dotiếp theo sự liên hệ của nó với cái trí hoàn toàn khác hẳn. Điều đó có nghĩa thấy rằng người ta không còn cái bóng của ‘cái tôi’. Và điều đó gian nan lạ thường, thấy ‘cái tôi’ không len lỏi vào bất kỳ lãnh vực nào. Cái tôi ẩn núp trong nhiều cách, dưới mỗi viên đá, cái tôi có thể giấu giếm trong từ bi, đi đến Ấn độ và chăm sóc những nguời nghèo khổ, bởi vì cái tôi bị quyến luyến đến ý tưởng, trung thành, kết luận, niềm tin nào đó, mà khiến cho tôi được từ bi bởi vì tôi thương yêu Jesus hay Krishna, và tôi đi thẳng lên thiên đàng. Cái tôi có nhiều mặt nạ, mặt nạ của thiền định, mặt nạ của đạt được cái tối thượng, mặt nạ rằng tôi được khai sáng, rằng ‘Tôi biết về điều gì tôi nói’. Tất cả sự quan tâm về con người này là một mặt nạ khác. Vì vậy, người ta phải có một bộ não vùn vụt, tinh tế, lạ thường để thấy nó đang ẩn núp ở đâu. Điều đó cần đến sự chú ý vô cùng, đang nhìn ngắm, đang nhìn ngắm, đang nhìn ngắm. Bạn sẽ không thực hiện tất cả điều này. Có thể bạn quá lười biếng hay quá già nua và nói, ‘Thượng đế ơi, tất cả điều này không có giá trị gì cả, hãy để cho tôi được yên ổn’. Nhưng nếu người ta thực sự muốn thâm nhập vào điều này rất sâu thẳm, người ta phải, giống như một con diều hâu, nhìn ngắm mọi máy động của suy nghĩ, mọi máy động của phản ứng, vậy là bộ não có thể được tự do khỏi tình trạng bị quy định của nó. Người nói đang trình bày cho chính ông ta, không phải cho bất kỳ người nào khác. Ông ta có lẽ đang tự-lừa dối chính ông ta, ông ta có lẽ đang cố gắng giả vờ là cái này hay cái kia – bạn hiểu chứ? Ông ta có lẽ như thế, bạn không biết. Vì vậy, hãy có nhiều ngờ vực, nghi vấn, thắc mắc, không đang chấp nhận điều gì những người khác nói.

 Vậy là khi không có tình trạng bị quy định của bộ não, nó không còn bị thoái hóa nữa. Khi bạn mỗi lúc một già nua – có lẽ không phải bạn – nhưng khi thông thường con người mỗi lúc một già nua, bộ não của họ trở nên kiệt quệ, họ mất trí nhớ của họ, họ cư xử một cách kỳ cục, bạn biết tất cả điều đó. Sự thoái hóa không phải ở Mỹ, đầu tiên sự thoái hóa xảy ra trong bộ não. Và khi bộ não hoàn toàn được tự do khỏi cái tôi và vì vậy không còn bị quy định, vậy thì chúng ta có thể hỏi: Cái trí là gì?

Những người Ấn độ cổ xưa đã tìm hiểu cái trí, và họ đã đưa ra nhiều câu phát biểu khác nhau. Nhưng xóa sạch tất cả điều đó, không phụ thuộc vào bất kỳ ai dù cổ xưa bao nhiêu, dù truyền thống bao nhiêu, cái trí là gì?

 

* * *

 

Bộ não của chúng ta luôn luôn ở trong sự xung đột, và vì vậy nó là vô trật tự. Một bộ não như thế không thể hiểu rõ cái trí là gì. Cái trí – không phải cái trí của tôi, cái trí, cái trí mà đã sáng tạo vũ trụ, cái trí mà đã sáng tạo tế bào, cái trí đó mà là năng lượng thuần khiếtthông minh – có thể có một liên hệ với bộ não chỉ khi nào bộ não được tự do; nhưng nếu bộ não bị quy định, không thể có sự liên hệ. Bạn không phải tin tưởng tất cả điều này. Vì vậy thông minhbản thể của cái trí đó, không phải thông minh của suy nghĩ, không phải thông minh của vô trật tự. Nhưng nó là trật tự thuần khiết, thông minh thuần khiết, và vì vậy nó là từ bi thuần khiết. Và cái trí đó có một liên hệ với bộ não khi bộ não được tự do.

 Bạn đang tự-lắng nghe chính bạn, hay bạn chỉ đang lắng nghe tôi? Liệu bạn đang thực hiện cả hai công việc? Bạn đang nhìn ngắm những phản ứng riêng của bạn, bộ não của bạn vận hành như thế nào? Đó là, hành động, phản ứng, việc này sang việc kia, tới lui, mà có nghĩa bạn không đang lắng nghe. Bạn chỉ đang lắng nghe khi hành động, phản ứng này, kết thúc; chỉ lắng nghe thuần khiết. Nhìn kìa, biển cả liên tục đang chuyển động. Thủy triều đang vào, thủy triều đang ra. Đây là hành động của nó. Và những con người cũng ở trong hành động, phản ứng này. Phản ứng trong tôi sinh ra một phản ứng khác, và thế là tới lui. Vì vậy khi có chuyển động tới lui đó, tự nhiên không có yên lặng. Trong yên lặng bạn có thể nghe sự thật hay sự giả dối, không phải khi bạn tới lui, tới lui. Ít ra hãy thấy một cách trí năng, một cách hợp lý, rằng nếu có sự chuyển động liên tục, bạn không đang lắng nghe. Làm thế nào bạn có thể lắng nghe! Chỉ khi nào có sự yên lặng tuyệt đối thì bạn mới có thể lắng nghe. Đúng chứ? Thấy sự hợp lý của nó. Và liệu có thể kết thúc chuyển động tới lui này? Người nói khẳng định rằng nó có thể được khi bạn đã học hành về chính bạn, khi bạn đã thâm nhập vào chính bạn rất, rất sâu thẳm. Hiểu rõ về chính bạn – vậy là bạn có thể nói, chuyển động thực sự đã kết thúc.

 Và người hỏi muốn biết: Bởi vì cái trí ở phía bên ngoài, không bị chứa đựng trong bộ não, làm thế nào sự nhận biết, mà xảy ra chỉ khi nào không có hoạt động của suy nghĩ, có thể tạo ra một thay đổi trong những tế bào não, mà là một qui trình thuộc vật chất?

 Hãy quan sát, hãy hiểu nó rất đơn giản. Đây là một trong những khó khăn của chúng ta: chúng ta không bao giờ nhìn ngắm một cách đơn giản một vấn đề phức tạp. Đây là một vấn đề rất, rất phức tạp, nhưng chúng ta phải bắt đầu rất đơn giản để hiểu rõ cái gì đó rất rộng lớn. Vì vậy chúng ta hãy bắt đầu rất đơn giản. Theo truyền thống, bạn đã theo đuổi một con đường nào đó, thuộc tôn giáo, thuộc kinh tế, thuộc xã hội, thuộc luân lý, và vân vân, trong một phương hướng nào đó suốt sống của bạn. Giả sử tôi đã làm điều này. Bạn xuất hiện và nói, ‘Nhìn kìa, phương cách bạn đang theo đuổi không dẫn đến nơi nào cả, nó sẽ đem lại cho bạn nhiều rắc rối thêm, bạn sẽ luôn luôn cứ giết chóc lẫn nhau, bạn sẽ gặp khó khăn cực kỳ về kinh tế’, và anh ấy cho tôi những lý lẽ, những ví dụ hợp lý, và vân vân. Nhưng tôi nói, ‘Không, xin lỗi, đây là phương cách tôi thực hiện mọi sự việc’. Và tôi cứ theo đuổi phương cách đó. Hầu hết mọi người đều như vậy, chín mươi chín phần trăm con người cứ đi theo phương cách đó, gồm cả những vị đạo sư, gồm cả những người triết lý, gồm cả những con người mới được khai sáng, mới đạt được. Và bạn xuất hiện và nói, ‘Nhìn kìa, đó là một con đường nguy hiểm, đừng theo phương hướng đó. Hãy quay lại và theo một phương hướng hoàn toàn khác hẳn’. Và bạn thuyết phục tôi, bạn chỉ cho tôi sự hợp lý, sự lý lẽ, sự khôn ngoan của nó, và tôi quay lại và theo một phương hướng hoàn toàn khác hẳn. Điều gì đã xảy ra? Tôi đã theo một phương hướng suốt sống của tôi, bạn xuất hiện và nói, ‘Đừng theo phương hướng đó, nó nguy hiểm lắm, nó không dẫn đến đâu cả. Bạn sẽ gặp rắc rối thêm, đau đớn thêm, nhiều vấn đề thêm. Hãy theo một phương hướng khác, mọi thứ sẽ hoàn toàn khác hẳn’. Và tôi chấp nhận sự hợp lý của bạn, những giải thích thông minh của bạn, và tôi chuyển động trong một phương hướng khác. Điều gì đã xảy ra cho bộ não? Hãy theo dõi rất đơn giản. Đang theo phương hướng đó, bỗng nhiên chuyển động trong phương hướng khác, chính những tế bào não đã thay đổi. Bạn hiểu chứ? Bạn đã phá vỡ truyền thống. Nó chỉ đơn giản như thế thôi. Nhưng truyền thống mạnh mẽ lắm, nó có những gốc rễ của nó trong sự tồn tại hiện nay của tôi và bạn đang yêu cầu tôi thực hiện điều gì đó mà tôi phản kháng lại, thế là tôi không lắng nghe. Hay, thay vì vậy, tôi lắng nghe để tìm ra liệu điều gì bạn đang nói là sự thật hay giả dối. Tôi muốn biết sự thật của vấn đề, không phải những ao ước của tôi, những vui thú của tôi, tôi muốn biết sự thật của nó, thế là đầy nghiêm túc tôi lắng nghe bằng tất cả thân tâm của tôi và tôi thấy bạn hoàn toàn đúng đắn. Tôi đã chuyển động – đúng chứ? Trong chuyển động đó có một thay đổi trong những tế bào não. Nó đơn giản như thế thôi.

 Hãy theo dõi, giả sử tôi đang là một người thực hành đạo Thiên chúa giáo hay Ấn giáo và bạn đến và bảo tôi, ‘Nhìn kìa, đừng dại dột thế, tất cả điều đó đều vô lý. Chúng chỉ là những truyền thống, những từ ngữ không có chút ý nghĩa nào cả, mặc dù những từ ngữ đã tích lũy ý nghĩa’. Bạn hiểu chứ? Vậy là, bạn giải thích rõ ràng điều đó và tôi thấy điều gì bạn nói là sự thật, tôi chuyển động khỏi, tôi được tự do khỏi tình trạng bị quy định đó, thế là có một thay đổi, một đột biến trong bộ não. Hoặc là, tôi đã được nuôi nấng, tất cả chúng ta đã được nuôi nấng, để sống cùng sự sợ hãi. Tất cả chúng ta đều được nuôi nấng, không chỉ sợ hãi về cái gì đó, nhưng sự sợ hãi. Và bạn bảo với tôi nó có thể kết thúctheo bản năng tôi nói, ‘Chỉ nó ra, chúng ta hãy cùng nhau đi, hãy tìm ra’. Tôi muốn tìm ra liệu điều gì bạn nói là sự thật hay sự giả dối, liệu sự sợ hãi có thể thực sự kết thúc. Thế là tôi dùng thời gian, tôi bàn luận với bạn, tôi muốn tìm ra, học hành, thế là bộ não của tôi thật năng động để tìm ra, không phải để được chỉ bảo phải làm gì. Thế là khoảnh khắc tôi bắt đầu tìm hiểu, làm việc, quan sát toàn chuyển động của sự sợ hãi, kế tiếp tôi chấp nhận nó và nói, ‘Ồ, tôi thích sống trong sự sợ hãi’, hoặc tôi chuyển động khỏi nó. Khi bạn thấy điều đó, có một thay đổi trong những tế bào não.

 Quá đơn giản nếu bạn có thể nhìn ngắm vấn đề này một cách rất đơn giản. Có một thay đổi – giải thích nó hơi hơi phức tạp một tí – trong chính những tế bào não, không qua bất kỳ nỗ lực nào, không qua ý chí hay qua bất kỳ động cơ nào, khi có sự nhận biết. Sự nhận biết là khi có nhìn ngắm mà không có một chuyển động của suy nghĩ, khi có sự yên lặng tuyệt đối của ký ức, mà là thời gian, mà là suy nghĩ. Nhìn ngắm cái gì đó mà không có quá khứ. Hãy thực hiện nó. Hãy nhìn ngắm nguời nói mà không có tất cả sự hồi tưởng bạn đã tích lũy về ông ta. Hãy nhìn ngắm ông ta, hãy nhìn ngắm người cha của bạn, người mẹ của bạn, người chồng, người vợ, người con gái của bạn, và vân vân – không đặt thành vấn đề người nào – hãy nhìn ngắm mà không có bất kỳ sự hồi tưởng và sự tổn thương và sự tội lỗi thuộc quá khứ đang hiện diện. Chỉ nhìn ngắm. Khi bạn nhìn ngắm như thế mà không có bất kỳ thành kiến, vậy là có sự tự do khỏi cái mà đã là.


Tạo bài viết
16/08/2013(Xem: 8837)
Chùa Hương Sen tổ chức 3 tours hành hương từ ngày 02/09/2019 đến ngày 07/10/2019
Kính dâng Giác Linh Hòa Thượng thượng Quảng hạ Thanh. Ngài đã về với Phật lúc 12:49 sáng, ngày 9 tháng 6 năm 2019 tại Bảo Quang tự viện, thành phố Santa Ana, miền Nam California Hoa Kỳ, trong tiếng niệm Phật liên tục của Chư Tôn Đức và Phật tử khắp nơi tựu về. TN Huệ Trân cẩn bái
Trong buổi giao lưu ngày 21 tháng 5 năm 2019 Ngài đã từ bi hướng dẫn cho Đại chúng thực hiện một nghi thức về “Phát khởi Bồ Đề Tâm”. Thời lượng của ngày 20 là 1 tiếng 20 phút và gày 21-5-2019 là 57 phút 48 giây. Ngôn ngữ: Tiếng Việt