Bilingual. 303. Memorandum of Conference With the President. Ambassador Nolting acknowledged that the secret police had used brutal methods but he believed they had not been ordered to do so.

Bilingual. 303. Memorandum of Conference With the President. Ambassador Nolting acknowledged that the secret police had used brutal methods but he believed they had not been ordered to do so. He felt that the secret police were jumpy and therefore resorted to greater use of force than was anticipated. Ambassador Nolting cited reports that there were 1400 Buddhists arrested and about 1000 students. He pointed out that Nhu had told Ambassador Lodge that the monks were being released quietly and returned to their pagodas. Most of the generals would be reluctant to oust Diem. Diem and Nhu were Siamese twins who could not be forced apart. Secretary Rusk said that if the Buddhists and the anti-Diem groups do not give up their attacks on Diem, how can the war go on? And if Vietnamese opposition to Diem is great, it is very hard for us to support Diem. Ambassador Nolting said we should try once again to persuade Diem to limit the authority of Nhu and to force the political liquidation of Madame Nhu. // Biên bản buổi họp với Tổng Thống Kennedy. Đại sứ Nolting thừa nhận cảnh sát mật đã sử dụng những phương pháp tàn bạo nhưng ông tin rằng họ không được lệnh làm như vậy. Nolting cảm thấy rằng cảnh sát mật đã quá nóng nảy và do đó phải sử dụng vũ lực nhiều hơn dự đoán. Đại sứ Nolting trích dẫn các báo cáo rằng có 1400 tăng ni Phật tử bị bắt và khoảng 1000 sinh viên. Ông chỉ ra rằng Nhu đã nói với Đại sứ Lodge rằng các nhà sư đã được thả ra một cách lặng lẽ và trở về chùa của họ. Hầu hết các tướng lĩnh đều miễn cưỡng lật đổ Diệm. Diệm và Nhu là cặp song sinh Siamese không thể bị tách rời. Ngoại trưởng Rusk: Nếu Phật tử và các nhóm chống Diệm không từ bỏ việc tấn công Diệm thì làm sao chiến tranh có thể tiếp tục? Và nếu đông người Việt chống ông Diệm thì chúng ta khó mà ủng hộ Diệm. Đại sứ Nolting nói rằng chúng ta nên cố gắng một lần nữa thuyết phục Diệm hạn chế quyền lực của Nhu và buộc phải loại bỏ bà Nhu về mặt chính trị.

303. Memorandum of Conference With the President1

Washington, August 27, 1963, 4 p.m.

SUBJECT

Vietnam

OTHERS PRESENT

Secretary Rusk, Under Secretary Ball, Secretary McNamara, Deputy Secretary Gilpatric, Attorney General, General Taylor, General Carter, Director Murrow, Ambassador Nolting, General Krulak, Assistant Secretary Hilsman, Mr. Helms, Mr Colby (CIA), Mr. McGeorge Bundy, Mr. Forrestal, Mr. Bromley Smith.

Before the President arrived, Secretary McNamara made four points:

1. We need to appraise the situation in Vietnam and plan our techniques.

2. We should reconstitute the Executive Committee of the National Security Council.

3. We should list the contingencies which may develop and decide what we would do if a coup d’etat fails.

4. We need ask the President for no decisions today.

When the President arrived Secretary Rusk opened the meeting by suggesting that for the immediate future it might be necessary to have daily meetings with the President and carry on an exercise comparable to that done by the NSC Executive Committee for Cuba. He asked for a report on the situation in Vietnam.

Mr. William Colby, the Vietnam expert from CIA, said that the situation in Saigon was quiet. He summarized a situation report which concluded that unrest was not apparent in the Vietnam countryside. He referred to the efforts of Foreign Minister Mau to resign and leave the country. On the operations side, Mr. Colby reported that CIA officials had interviewed two Vietnamese generals yesterday. One general said the situation for a coup was favorable and forecast that one would take place within a week. The second general gave what was described as a jumpy answer in response to the CAS initiative. Mr. Colby concluded by summarizing Ambassador Lodge’s report of his talk with Nhu (see attached [document number not declassified]).2

Secretary Rusk commented that Lodge hasn’t come to grips with the problem in Vietnam in his talks with Diem or Nhu. He may be waiting to see what the Vietnamese generals are going to do.

Mr. Bundy asked what elections the Vietnamese government had postponed. Mr. Colby replied that the elections were similar to our Congressional elections. Ambassador Nolting said that these elections were not significant and would not change the composition of the government.

In reply to the President’s question, Nolting said that the Vietnamese generals haven’t the guts of Diem or Nhu. They will not be a unified group but will be badly split. They do not have real leadership, and they do not control the predominant military force in the country. He expressed grave doubt that the generals could carry out a clean coup in a split second.

Secretary McNamara circulated a list of the coup generals and the forces they control. He noted that these military forces were few and scattered. He also had a list of generals loyal to Diem who had forces in Saigon and near at hand which they controlled. In addition, General Tung commanded the elite corps of special forces which were loyal to Diem. He concluded by reading extracts from General Harkins’ cable summarizing the disposition and loyalty of Vietnamese forces.3

In response to the President’s question as to the effect of the civil disturbances on the military campaign against the Viet Cong, General Krulak replied that the effect was slight and that there had been no dramatic degradation of South Vietnamese military capability.4

Secretary Rusk commented that there had not been sufficient time for the Viet Cong to react by taking advantage of the internal disturbances. [Page 662]Ambassador Nolting added that the effect of the unrest was limited to the cities and had not yet affected the countryside. He said that whatever happened in the city of Saigon would have little effect in the rural areas in the long run because the peasants were uninformed and interested primarily in obtaining sufficient food. Although the unrest would be bound to seep down into the countryside, he doubted that the rural people would be affected unless their personal security is involved and unless their food supply is reduced.

In response to the President’s question as to why the peasants were not upset by Diem’s attack on the Buddhists, Ambassador Nolting replied that the Buddhists were not organized as a religion such as we have in the West. The Buddhist church in Vietnam is not a real force.

The President asked whether Diem had ever explained to us why he had not kept his promises to us. Ambassador Nolting replied that Diem had kept his promises. He said that there was no promise made to us which he had not tried to keep. Ambassador Nolting said Diem should be given “E” for effort. Diem is not a liar and is a man of integrity. In response to a question about Madame Nhu, Ambassador Nolting said Diem had disavowed Madame Nhu by means of replying to a question put to him by Marguerite Higgins of the New York Herald Tribune.5

The President said that Mr. Hilsman had told him that Diem was not forthright. Mr. Hilsman referred to a Honolulu meeting with Ambassador Nolting 6 which had left him with the impression that Diem had not carried out commitments made to Ambassador Nolting.

Ambassador Nolting read from his report of August 13th7 which stated that Diem had promised to be conciliatory toward the Buddhists and to remove Madame Nhu from Vietnam. Diem had asked the Australians to invite Madame Nhu to visit there. On August 12th Nhu had promised to be conciliatory in order to satisfy world public opinion even though he believed that the Buddhist movement was subversive.8 Diem had said that their military officers were worried by the Buddhist movement because of its possible effect on fighting the war against the Viet Cong. Ambassador Nolting said that on August 14th he thought we had won a real victory in Vietnam. He said that he was not convinced at that time that Diem’s conciliatory policy would end the unrest.

The President asked whether between the 14th and the 29th of August the rioting and the unrest had changed Diem’s mind or whether Diem had lied to Nolting. Nolting said he believed Diem and Nhu had changed their minds after they had talked to him on August 14th. He said they appeared to have decided to end the unrest once and for all and together they had moved from conciliation to the use of force. He said that they apparently had decided that conciliation would not pay off because the Buddhists would not cooperate with Diem after Madame Nhu had made her public attack on the Buddhists.

In response to the President’s question about Madame Nhu’s authority, Ambassador Nolting said that Nhu himself is an able person who organized and is responsible for the success of the strategic hamlet program. He had been cooperative with us and was not anti-American but pro-Vietnamese. He said that both Diem and Nhu had separately denied that they were fighting each other. He predicted that Nhu would not be disloyal to his brother and throw him out, but probably the younger man, aged 54, would replace the older, who is 62. He said that Nhu was feared by the people and by the Vice President. However, he could see Nhu in a position of authority because Nhu can command people and the Vietnamese are respectful of those who can command. In his view, the Vietnamese generals had asked for martial law, Nhu had checked their request with Diem, and when the proposal was approved, Nhu ordered his secret police to arrest the Buddhists at the same time that martial law came into effect. Ambassador Nolting acknowledged that the secret police had used brutal methods but he believed they had not been ordered to do so. He felt that the secret police were jumpy and therefore resorted to greater use of force than was anticipated. Ambassador Nolting cited reports [Page 663]that there were 1400 Buddhists arrested and about 1000 students. He pointed out that Nhu had told Ambassador Lodge that the monks were being released quietly and returned to their pagodas.

Secretary Rusk suggested that the group turn its attention to a list of contingencies which might face us in Vietnam. He listed two. What would our position be if some generals remained loyal to Diem and some generals attempted a coup. The second dealt with what we should do if the generals attempted a coup and were defeated by Diem.

The President commented that he saw no point in trying a coup unless there was a chance of its success. He asked what military support there would be for a coup.

Ambassador Nolting replied that military support for a coup did not now exist. There might be such support if the U.S. said that the Vietnamese must get rid of Diem and Nhu. A larger number of generals would rally to a coup aimed at ousting Nhu. Most of the generals would be reluctant to oust Diem. Diem and Nhu were Siamese twins who could not be forced apart. If the generals moved against Nhu, Diem would go down with him in the palace, or, if he escaped, return to Saigon to resist the rebel generals. Or Diem might quit the fight and leave the country. Ambassador Nolting said it would be impossible to engineer separation of the two men-the only possible way would be to persuade Diem to send Nhu abroad.

Ambassador Nolting recalled that the circle had nearly been completed in a three-year period. Ambassador Durbrow had told Diem three years ago that Nhu must go. Diem refused to accept the suggestion and Durbrow was removed from Vietnam. (The President recognized the irony of this situation by smiling.) Ambassador Nolting said we should not fight the internal political situation in Vietnam too hard. He urged that we keep our eye on fighting the Viet Cong. In his view, newspaper pressure cannot clean up the messy internal politics of Vietnam which will be with us for a long time.

The President asked whether Ambassador Nolting agreed that Diem’s actions in the last few months would prevent him from carrying forward the war against the Communists. Ambassador Nolting responded that he thought we should take it slow and easy over the next several weeks. It is possible that the brutal surgical operation may succeed as Diem and Nhu have predicted. We will take our lumps because of the actions of Diem and Nhu, but if they succeed, we will have preserved a base for the fight against the Viet Cong. If the smouldering resentment of the Vietnamese people grows and begins to show up in the Vietnamese military units to such an extent that the war effort is blocked, then we have an entirely different problem of creating an acceptable political base. Ambassador Nolting called attention to the fact that the CAS agents had already told some generals to [Page 664]undertake a coup. If we go back on these generals now, we will lose them. He asked why we should jump unless we have some place to jump.

The President noted that we hadn’t gone so far we can’t delay. He recalled that one general had said the generals needed a week to effect their plans. [1 sentence (3 lines) not declassified]

Mr. Hilsman referred to Harkins’ estimate that the generals would delay a few days until they knew the reaction of the general officers. If the general officers decided they could not live with the Diem regime, then the senior officers would move forward to a coup.

Secretary McNamara said he believed we should ask Ambassador Lodge and General Harkins for an appraisal as to whether a coup by the generals can be successful. If our officials doubt that the generals can pull off a coup, then the generals should be cautioned not to move. The danger already exists that Diem and Nhu know of the generals’ coup planning and of U.S. interest in their plans. He believed that we could slow up the CAS action with the generals.

Mr. Hilsman said that the longer we wait the harder it would be to get Diem out.

The President asked what General Harkins’ position is. General Taylor responded that General Harkins had never been asked for his views-that he merely got orders.

Secretary Rusk said that in his view the crucial factor is the effect of the current unrest on the other side. Does the existing unrest make it impossible to carry out the war against the Viet Cong? If the Buddhists and the anti-Diem groups do not give up their attacks on Diem, how can the war go on? If Vietnamese opposition to Diem is great, it is very hard for us to support Diem.

In response to the President’s question, Ambassador Nolting evaluated the Vietnamese Vice President as a respected person who was neither forceful nor ambitious.

Mr. Bundy noted that the generals did not appear very forceful. He suggested that General Harkins and Ambassador Lodge be asked to report on the exact operational situation. He believed that we should ensure that if a coup were attempted and failed, there was no evidence of U.S. interest in the attempt.

Mr. Murrow asked whether the generals we were talking to would be able to reach an accommodation with the Buddhists. He thought we should be certain that if a coup succeeded, the resulting situation would be better than the present one.

The President said we should send a cable to Ambassador Lodge and General Harkins asking for their estimate of the prospects of a coup by the generals. They should also be asked to recommend whether we should proceed with the generals or wait. He also wanted their views on what we should do if the situation deteriorates.

Nolting commented that he would not be happy if the present situation calmed down and Nhu got more power. Diem must be forced to limit authority of Nhu and get Madame Nhu out of the country. Diem would not respond if he were pushed, but he could be convinced by Ambassador Lodge that the situation must improve if we were to continue assisting Vietnam.

Secretary McNamara agreed that we should obtain an immediate appraisal from the officers on the ground and should ask them whether chances of a successful coup would be increased by delay.

The President said he thought they should also be asked whether the effect would be harmful if we decided now to cut our losses.

Ambassador Nolting said we should try once again to persuade Diem to limit the authority of Nhu and to force the political liquidation of Madame Nhu.

Secretary Rusk stated that we should make clear to our officials in Saigon that we were not changing their existing directive on which they had already proceeded to take numerous actions.

The President concluded the meeting by repeating Ambassador Nolting’s view that the generals interested in the coup were not good enough to bring it about.

Bromley Smith9

NOTES:

(1) Source: Kennedy Library, National Security Files, Meetings and Memoranda, Meetings on Vietnam. Top Secret. Drafted by Bromley Smith. The meeting was held at the White House Also published in Declassified Documents, 1982, 648 B. A memorandum for the record of this meeting by Krulak is in the National Defense University, Taylor Papers, Vietnam, chap. XXIII.

(2) Not attached, but see Document 298.

(3) Document 300.

(4) In his memorandum for the record, Krulak noted that he “stated that friendly operations have diminished, both in the large scale and as to small scale efforts, but the reduction was not as yet great; that Viet Cong operations are continuing at the low level to which they had dropped after the Geneva Accords offensive.

“The President asked if the low level of Viet Cong activity was due to the weather, to which I replied in the negative”.

(5) See footnote 3, Document 253.

(6) Lodge and Nolting accompanied by Hilsman and Kattenburg met in Honolulu to confer on Vietnam on August 20 and 21 Lodge was going to Saigon, Nolting was resuming to Washington. Kattenburg went on to Vietnam for a 10-day stay and Hilsman returned to Washington. No account of their discussions has been found. Hilsman mentions Nolting’s reaction to the pagoda raids of August 21 in To Move a Nation, pp. 482-483. In an oral history interview, Nolting remembers that he was “shocked” at the raids and that he sent Diem a personal message from Honolulu in which he told Diem: “This is the first time that you have ever gone back on your word to me.” (Johnson Library, Oral History Program, Frederick E. Nolting, Jr., November 11, 1982)

(7) See footnote 2, Document 252.

(8) No record of this promise has been found.

(9) Printed from a copy that bears this typed signature.

Source:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v03/d303

.... o ....

303. Biên bản buổi họp với Tổng Thống Kennedy (1)

Washington, ngày 27 tháng 8 năm 1963, lúc 4 giờ chiều.

CHỦ ĐỀ

Việt Nam

CÓ MẶT TRONG BUỔI HỌP VỚI TỔNG THỐNG

Bộ trưởng Ngoại giao Dean Rusk, Thứ trưởng Ngoại Giao George Ball, Bộ trưởng Quốc Phòng Robert McNamara, Thứ trưởng Quốc Phòng Roswell Gilpatric, Bộ trưởng Tư pháp, Tướng Maxwell Taylor, Tướng Marshall Carter, Giám đốc Phòng Thông Tin Edward Murrow, Đại sứ Nolting, Tướng Victor Krulak, Phụ tá Ngoại trưởng Roger Hilsman, ông Helms, ôngWilliam  Colby (Giám đốc Phòng Viễn Đông của CIA), ông McGeorge Bundy (Phụ tá Đặc biệt của Tổng Thống về An ninh Quốc gia), Ông Michael Forrestal (Hội Đồng An Ninh Quốc Gia), ông Bromley Smith (Hội Đồng An Ninh Quốc Gia).

Trước khi Tổng thống đến, Bộ trưởng McNamara đã đưa ra bốn điểm:

1. Chúng ta cần đánh giá tình hình ở Việt Nam và lập kế hoạch kỹ thuật.

2. Chúng ta nên tổ chức lại Ban Chấp hành Hội đồng An ninh Quốc gia [của Hoa Kỳ].

3. Chúng ta nên liệt kê những tình huống bất ngờ có thể xảy ra và quyết định xem chúng ta sẽ làm gì nếu cuộc đảo chính ở VN thất bại.

4. Hôm nay chúng ta cần yêu cầu Tổng thống Kennedy không đưa ra quyết định nào.

Khi Tổng thống Kennedy đến, Ngoại trưởng Rusk đã mở đầu cuộc họp bằng cách gợi ý rằng trước mắt có thể cần phải có các cuộc gặp hàng ngày với Tổng thống và tiến hành một hoạt động tương tự như hoạt động mà Ủy ban Điều hành NSC Về Cuba đã thực hiện. Ông yêu cầu báo cáo về tình hình ở Việt Nam.

Ông William Colby, chuyên gia về Việt Nam của CIA, cho rằng tình hình Sài Gòn rất yên tĩnh. Ông tóm tắt một báo cáo tình hình trong đó kết luận rằng tình trạng bất ổn không rõ ràng ở vùng nông thôn Việt Nam. Ông đề cập đến nỗ lực của Ngoại trưởng Vũ Văn Mẫu từ chức và rời khỏi đất nước VN. Về phía tác chiến, ông Colby cho biết hôm qua, giới chức CIA đã phỏng vấn hai tướng Việt Nam. Một vị tướng cho biết tình hình đảo chính rất thuận lợi và dự đoán cuộc đảo chính sẽ diễn ra trong vòng một tuần. Vị tướng thứ hai đã đưa ra những gì được mô tả là một câu trả lời thất thường để đáp lại sáng kiến CAS (nguồn tin do Mỹ kiểm soát: Controlled American Source). Ông Colby kết luận bằng cách tóm tắt báo cáo của Đại sứ Lodge về cuộc nói chuyện của ông Lodge với Ngô Đình Nhu (xem đính kèm [số tài liệu không được giải mật]).(2)

Ngoại trưởng Rusk nhận xét rằng Lodge đã không nắm bắt được vấn đề ở Việt Nam trong các cuộc nói chuyện với Diệm và Nhu. Có lẽ ông ta đang chờ xem các tướng lĩnh Việt Nam sẽ làm gì.

Ông Bundy hỏi chính phủ Việt Nam đã hoãn cuộc bầu cử nào? Ông Colby trả lời rằng cuộc bầu cử cũng tương tự như cuộc bầu cử Quốc hội của chúng ta [Hoa Kỳ]. Đại sứ Nolting cho rằng cuộc bầu cử này không có ý nghĩa quan trọng và sẽ không làm thay đổi thành phần chính phủ.

Trả lời câu hỏi của Tổng thống, Nolting nói rằng các tướng lĩnh Việt Nam không có cái táo bạo như Diệm hay Nhu. Họ sẽ không phải là một nhóm thống nhất mà sẽ bị chia rẽ trầm trọng. Họ không có sự lãnh đạo thực sự và không kiểm soát được lực lượng quân sự chiếm ưu thế trong nước. Ông bày tỏ sự nghi ngờ nghiêm trọng rằng các tướng lĩnh có thể thực hiện một cuộc đảo chính sạch sẽ trong tích tắc.

Bộ trưởng QP McNamara lưu hành danh sách các tướng đảo chính và lực lượng mà họ kiểm soát. Ông lưu ý rằng lực lượng quân sự này rất ít và rải rác. Ông cũng có danh sách các tướng lĩnh trung thành với Diệm có lực lượng ở Sài Gòn và vùng lân cận mà họ kiểm soát. Ngoài ra, Tướng Tung (LND: đúng ra, là Đại tá Lê Quang Tung) còn chỉ huy lực lượng đặc biệt tinh nhuệ trung thành với Diệm. Ông kết luận bằng cách đọc những đoạn trích từ bức điện của Tướng Harkins tóm tắt bố cục và lòng trung thành của các lực lượng Việt Nam.(3)

Trả lời câu hỏi của Tổng thống về ảnh hưởng của các cuộc xáo trộn dân sự đối với chiến dịch quân sự chống lại Việt Cộng, Tướng Krulak trả lời rằng ảnh hưởng rất nhẹ và không có sự suy giảm nghiêm trọng nào về khả năng quân sự của Nam Việt Nam.(4)

Ngoại trưởng Rusk nhận xét rằng Việt Cộng chưa có đủ thời gian để phản ứng bằng cách lợi dụng tình hình rối loạn nội bộ VNCH. Đại sứ Nolting nói thêm rằng ảnh hưởng của tình trạng bất ổn chỉ giới hạn ở các thành phố và chưa ảnh hưởng đến vùng nông thôn. Ông nói rằng bất cứ điều gì xảy ra ở thành phố Sài Gòn về lâu dài sẽ ít ảnh hưởng đến các vùng nông thôn vì nông dân không hiểu biết và quan tâm chủ yếu đến việc có đủ lương thực. Mặc dù tình trạng bất ổn chắc chắn sẽ lan xuống vùng nông thôn, nhưng ông nghi ngờ rằng người dân nông thôn sẽ bị ảnh hưởng trừ khi an ninh cá nhân của họ bị đe dọa và trừ khi nguồn cung cấp lương thực của họ bị giảm.

Trả lời câu hỏi của Tổng thống Kennedy về lý do tại sao nông dân không khó chịu trước cuộc tấn công của Diệm vào các Phật tử, Đại sứ Nolting trả lời rằng Phật giáo không được tổ chức như một tôn giáo như chúng ta có ở phương Tây. Giáo hội Phật giáo ở Việt Nam không phải là một thế lực thực sự.

Tổng thống hỏi Diệm đã bao giờ giải thích với chúng ta tại sao ông Diệm không giữ lời hứa với chúng ta [Hoa Kỳ]. Đại sứ Nolting trả lời rằng Diệm đã giữ lời hứa. Nolting nói rằng không có lời hứa nào với chúng ta mà Diệm không cố gắng giữ. Đại sứ Nolting nói rằng Diệm nên được cho điểm “E” vì nỗ lực (Effort). Diệm không phải là kẻ nói dối và là người chính trực. Trả lời câu hỏi về Bà Nhu, Đại sứ Nolting cho biết Diệm đã bác bỏ lời Bà Nhu bằng cách trả lời câu hỏi do Marguerite Higgins của tờ New York Herald Tribune đặt ra.(5)

Tổng thống Kennedy nói rằng ông Hilsman đã nói với ông rằng Diệm không thẳng thắn. Ông Hilsman đề cập đến cuộc gặp ở Honolulu với Đại sứ Nolting (6), điều đã để lại cho ông ấn tượng rằng Diệm đã không thực hiện những cam kết đã đưa ra với Đại sứ Nolting.

Đại sứ Nolting đọc từ bản báo cáo ngày 13 tháng 8 của ông [Nolting] nói rằng Diệm đã hứa sẽ hòa giải với các Phật tử và sẽ trục xuất Bà Nhu khỏi Việt Nam. Diệm đã yêu cầu phía Úc mời bà Nhu sang thăm Úc. Vào ngày 12 tháng 8, Nhu đã hứa sẽ hòa giải để làm hài lòng dư luận thế giới mặc dù ông tin rằng phong trào Phật giáo có tính chất lật đổ.(8) Diệm đã nói rằng các sĩ quan quân đội của họ lo lắng về phong trào Phật giáo vì nó có thể ảnh hưởng đến việc chiến đấu trong chiến tranh. chống lại Việt Cộng. Đại sứ Nolting cho biết, ngày 14/8 ông [Nolting] nghĩ là chúng ta đã giành được thắng lợi thực sự ở Việt Nam. Nolting nói rằng vào thời điểm đó ông không tin rằng chính sách hòa giải của Diệm sẽ chấm dứt tình trạng bất ổn.

Tổng thống Kennedy hỏi liệu từ ngày 14 đến ngày 29 tháng 8, bạo loạn và bất ổn có làm thay đổi quan điểm của Diệm hay Diệm đã nói dối Nolting. Nolting nói ông tin rằng Diệm và Nhu đã thay đổi quyết định sau khi nói chuyện với ông vào ngày 14 tháng 8. Nolting cho biết họ dường như đã quyết định chấm dứt tình trạng bất ổn một lần và mãi mãi và cùng nhau chuyển từ hòa giải sang sử dụng vũ lực. Nolting nói rằng dường như họ đã quyết định rằng việc hòa giải sẽ không có kết quả vì các Phật tử sẽ không hợp tác với Diệm sau khi Bà Nhu công khai tấn công các Phật tử.

Trả lời câu hỏi của Tổng thống về thẩm quyền của Bà Nhu, Đại sứ Nolting cho biết, bản thân ông Nhu là người có năng lực tổ chức và chịu trách nhiệm về sự thành công của chương trình Ấp chiến lược. Ông Nhu đã hợp tác với chúng ta và không chống Mỹ mà thân Việt Nam. Ông Nolting nói rằng cả Diệm và Nhu đều phủ nhận việc họ đang xung đột nhau. Nolting tiên đoán Nhu sẽ không phản bội anh trai và sẽ không lật đổ anh ta ra ngoài, nhưng có lẽ [Nhu] người trẻ hơn, 54 tuổi, sẽ thay thế [Diệm] người lớn tuổi hơn, 62 tuổi. Nolting nói rằng người dân VN và cả Phó Tổng thống Nguyễn Ngọc Thơ đều sợ Ngô Đình Nhu. Tuy nhiên, Nolting có thể thấy Nhu ở vị trí quyền lực vì Nhu có thể chỉ huy người dân và người Việt rất tôn trọng những người có quyền chỉ huy. Theo quan điểm của ông, các tướng lĩnh Việt Nam đã yêu cầu thiết quân luật, Nhu đã kiểm tra yêu cầu của họ với Diệm, và khi đề xuất được chấp thuận, Nhu đã ra lệnh cho mật vụ của mình bắt giữ các Phật tử cùng thời điểm thiết quân luật có hiệu lực. Đại sứ Nolting thừa nhận cảnh sát mật đã sử dụng những phương pháp tàn bạo nhưng ông tin rằng họ không được lệnh làm như vậy. Nolting cảm thấy rằng cảnh sát mật đã quá nóng nảy và do đó phải sử dụng vũ lực nhiều hơn dự đoán. Đại sứ Nolting trích dẫn các báo cáo rằng có 1400 tăng ni Phật tử bị bắt và khoảng 1000 sinh viên. Ông chỉ ra rằng Nhu đã nói với Đại sứ Lodge rằng các nhà sư đã được thả ra một cách lặng lẽ và trở về chùa của họ.

Ngoại trưởng Rusk đề nghị nhóm tập trung vào danh sách các tình huống bất ngờ có thể xảy ra ở Việt Nam. Ông liệt kê hai [trường hợp bất trắc]. Vị trí của chúng ta sẽ ra sao nếu một số tướng lĩnh vẫn trung thành với Diệm và một số tướng lĩnh cố gắng đảo chính. Phần thứ hai đề cập đến những gì chúng ta nên làm nếu các tướng lĩnh có ý định đảo chính và bị Diệm đánh bại.

Tổng thống Kennedy nhận xét rằng ông thấy việc cố gắng đảo chính là vô ích trừ khi có cơ hội thành công. Kennedy hỏi sẽ có sự hỗ trợ quân sự nào cho một cuộc đảo chính.

Đại sứ Nolting trả lời rằng hiện tại không có sự hỗ trợ quân sự nào cho một cuộc đảo chính. Có thể có sự ủng hộ như vậy nếu Mỹ nói rằng Việt Nam phải loại bỏ Diệm và Nhu. Một số lượng lớn các tướng lĩnh sẽ tập hợp lại để đảo chính nhằm lật đổ Nhu. Hầu hết các tướng lĩnh đều miễn cưỡng lật đổ Diệm. Diệm và Nhu là cặp song sinh Siamese không thể bị tách rời. Nếu các tướng chống lại Nhu thì Diệm sẽ theo Nhu, hoặc nếu trốn thoát thì Diệm sẽ quay về Sài Gòn chống lại các tướng nổi dậy. Hoặc Diệm có thể bỏ cuộc và rời khỏi đất nước. Đại sứ Nolting nói rằng sẽ không thể tách biệt giữa haianh em Diệm-Nhu - cách khả thi duy nhất là thuyết phục Diệm cử Nhu ra nước ngoài.

Đại sứ Nolting kể lại rằng vòng tròn gần như đã được quay lại trong thời gian ba năm. Đại sứ Durbrow đã nói với Diệm ba năm trước rằng Nhu phải ra đi. Diệm từ chối chấp nhận đề nghị và Durbrow bị trục xuất khỏi Việt Nam. (Tổng thống Kennedy mỉm cười nhận ra sự trớ trêu của tình huống này.) Đại sứ Nolting nói chúng ta không nên đấu tranh quá gay gắt với tình hình chính trị nội bộ ở Việt Nam. Ông kêu gọi chúng ta hãy để mắt tới việc chiến đấu với Việt Cộng. Theo quan điểm của ông, áp lực của báo chí không thể dọn dẹp được mớ hỗn độn chính trị nội bộ của Việt Nam sẽ còn tồn tại lâu dài với chúng ta.

Tổng thống Kennedy hỏi liệu Đại sứ Nolting có đồng ý rằng hành động của Diệm trong vài tháng qua sẽ ngăn cản Diệm tiến hành cuộc chiến chống Cộng sản hay không. Đại sứ Nolting trả lời rằng ông nghĩ chúng ta [Hoa Kỳ] nên thực hiện mọi việc một cách chậm rãi và dễ dàng trong vài tuần tới. Rất có thể cuộc phẫu thuật tàn bạo sẽ thành công như Diệm và Nhu đã dự đoán. Chúng ta sẽ phải chịu thiệt thòi vì hành động của Diệm và Nhu, nhưng nếu họ thành công thì chúng ta sẽ bảo toàn được căn cứ cho cuộc chiến chống Việt Cộng. Nếu sự oán giận âm ỉ của người dân Việt Nam ngày càng lớn và bắt đầu bộc lộ trong các đơn vị quân đội Việt Nam đến mức nỗ lực chiến tranh bị cản trở, thì chúng ta lại gặp một vấn đề hoàn toàn khác là tạo ra một cơ sở chính trị có thể chấp nhận được. Đại sứ Nolting kêu gọi sự chú ý đến thực tế là các đặc vụ CAS đã yêu cầu một số tướng lĩnh thực hiện một cuộc đảo chính. Nếu bây giờ chúng ta quay lại với những vị tướng này, chúng ta sẽ mất họ. Nolting hỏi tại sao chúng ta phải nhảy trừ khi chúng ta có chỗ nào đó để nhảy.

Tổng thống Kennedy lưu ý rằng chúng ta chưa đi xa đến mức không thể trì hoãn. Kennedy kể lại rằng một vị tướng đã nói rằng các vị tướng cần một tuần để thực hiện kế hoạch của họ. [1 câu (3 dòng) chưa được giải mật]

Ông Hilsman đề cập đến ước tính của Harkins rằng các tướng lĩnh sẽ trì hoãn vài ngày cho đến khi họ biết được phản ứng của các tướng lĩnh. Nếu các tướng lĩnh quyết định rằng họ không thể chung sống với chế độ Diệm, thì các sĩ quan cao cấp sẽ tiến hành đảo chính.

Bộ trưởng McNamara nói ông tin rằng chúng ta nên yêu cầu Đại sứ Lodge và Tướng Harkins đánh giá xem liệu cuộc đảo chính của các tướng lĩnh có thể thành công hay không. Nếu các quan chức của chúng ta nghi ngờ rằng các tướng lĩnh có thể thực hiện một cuộc đảo chính, thì các tướng lĩnh cần được cảnh báo không nên xúc tiến. Mối nguy hiểm hiện hữu là Diệm và Nhu biết về kế hoạch đảo chính của các tướng lĩnh và sự quan tâm của Hoa Kỳ đối với kế hoạch của họ. Ông ấy tin rằng chúng ta có thể làm chậm lại hoạt động của đặc vụ CAS với các tướng lĩnh.

Ông Hilsman nói rằng chúng ta càng chờ đợi thì càng khó đưa Diệm ra ngoài.

Tổng thống hỏi quan điểm của Tướng Harkins là gì. Tướng Taylor trả lời rằng Tướng Harkins chưa bao giờ được hỏi về quan điểm của ông - rằng ông [Harkins] chỉ nhận lệnh mà thôi.

Bộ trưởng Rusk cho biết, theo quan điểm của ông, yếu tố quan trọng là ảnh hưởng của tình trạng bất ổn hiện nay ở phía bên kia. Phải chăng tình trạng bất ổn hiện tại khiến không thể tiến hành cuộc chiến chống Việt Cộng? Nếu Phật tử và các nhóm chống Diệm không từ bỏ việc tấn công Diệm thì làm sao chiến tranh có thể tiếp tục? Nếu đông người Việt chống ông Diệm thì chúng ta khó mà ủng hộ Diệm.

Trả lời câu hỏi của Tổng Thống Kennedy, Đại sứ Nolting đánh giá Phó Tổng Thống Việt Nam Nguyễn Ngọc Thơ là người được kính trọng, không mạnh mẽ, và cũng không tham vọng.

Ông Bundy lưu ý rằng các vị tướng có vẻ không có đủ lực lượng rất mạnh. Ông đề nghị yêu cầu Tướng Harkins và Đại sứ Lodge báo cáo chính xác tình hình hoạt động. Ông tin rằng chúng ta nên đảm bảo rằng nếu một cuộc đảo chính được thực hiện và thất bại thì không có bằng chứng nào cho thấy Hoa Kỳ dính dáng đến nỗ lực này.

Ông Murrow hỏi liệu các tướng lĩnh mà chúng ta đang nói chuyện có thể đạt được thỏa thuận với những người theo đạo Phật hay không. Ông nghĩ chúng ta nên chắc chắn rằng nếu một cuộc đảo chính thành công thì tình hình sẽ tốt hơn hiện tại.

Tổng thống Kennedy nói chúng ta nên gửi điện cho Đại sứ Lodge và Tướng Harkins để yêu cầu họ đánh giá về khả năng các tướng lĩnh đảo chính. Họ cũng nên được yêu cầu đề nghị liệu chúng ta nên tiếp tục với các tướng hay chờ đợi. Ông cũng muốn có quan điểm của họ về những gì chúng ta nên làm nếu tình hình xấu đi.

Nolting bình luận rằng ông sẽ không vui nếu tình hình hiện nay dịu đi và Nhu có thêm quyền lực. Diệm phải buộc phải hạn chế quyền hành của Nhu và đuổi bà Nhu ra khỏi nước. Diệm sẽ không trả lời nếu bị thúc ép, nhưng Diệm có thể được Đại sứ Lodge thuyết phục rằng tình hình phải được cải thiện nếu chúng ta tiếp tục hỗ trợ Việt Nam.

Bộ trưởng McNamara đồng ý rằng chúng ta nên nhận được sự đánh giá ngay lập tức từ các viên chức tại hiện trường và nên hỏi họ liệu cơ hội đảo chính thành công có tăng lên nếu trì hoãn hay không.

Tổng thống Kennedy cho biết ông nghĩ họ cũng nên được hỏi liệu tác động có gây hại hay không nếu chúng ta quyết định cắt khoản thua lỗ ngay từ bây giờ.

Đại sứ Nolting nói rằng chúng ta nên cố gắng một lần nữa thuyết phục Diệm hạn chế quyền lực của Nhu và buộc phải loại bỏ bà Nhu về mặt chính trị.

Ngoại trưởng Rusk tuyên bố rằng chúng ta nên nói rõ với các quan chức của chúng ta ở Sài Gòn rằng chúng ta không thay đổi chỉ thị hiện tại của họ mà theo đó họ đã tiến hành thực hiện nhiều hành động.

Tổng thống Kennedy kết thúc cuộc họp bằng cách nhắc lại quan điểm của Đại sứ Nolting rằng các tướng lĩnh quan tâm đến cuộc đảo chính không đủ sức mạnh để thực hiện nó.

Bromley Smith (9)

GHI CHÚ:

(1) Nguồn: Thư viện Kennedy, Hồ sơ An ninh Quốc gia, Các cuộc họp và Bản ghi nhớ, Các cuộc họp về Việt Nam. Bí mật hàng đầu. Soạn thảo bởi Bromley Smith. Cuộc họp được tổ chức tại Bạch Ốc. Cũng được xuất bản trong Tài liệu giải mật, 1982, 648 B. Một bản ghi nhớ về cuộc họp này được Krulak lưu giữ tại Đại học Quốc phòng, Taylor Papers, Việt Nam, chương. XXIII.

(2) Không đính kèm, xem Văn bản 298.

(3) Văn bản 300.

(4) Trong bản ghi nhớ của mình, Krulak lưu ý rằng ông “tuyên bố rằng các hoạt động thân thiện đã giảm bớt, cả ở quy mô lớn lẫn nỗ lực ở quy mô nhỏ, nhưng mức giảm vẫn chưa lớn; rằng các hoạt động của Việt Cộng đang tiếp tục ở mức độ thấp mà họ đã giảm xuống sau cuộc tấn công theo Hiệp định Geneva.

“Tổng thống hỏi liệu mức độ hoạt động thấp của Việt Cộng có phải do thời tiết hay không, tôi trả lời không”.

(5) Xem chú thích 3, Văn bản 253.

(6) Lodge và Nolting cùng với Hilsman và Kattenburg gặp nhau ở Honolulu để bàn bạc về Việt Nam vào ngày 20 và 21 tháng 8 Lodge đi Sài Gòn, Nolting tiếp tục đi Washington. Kattenburg tiếp tục đến Việt Nam lưu trú 10 ngày và Hilsman quay trở lại Washington. Không có lời kể nào về cuộc thảo luận của họ đã được tìm thấy. Hilsman đề cập đến phản ứng của Nolting đối với các cuộc đột kích vào chùa ngày 21 tháng 8 trong To Move a Nation, trang 482-483. Trong một cuộc phỏng vấn lịch sử bằng miệng, Nolting nhớ lại rằng ông đã “bị sốc” trước các cuộc đột kích và ông đã gửi cho Diệm một tin nhắn cá nhân từ Honolulu, trong đó ông nói với Diệm: “Đây là lần đầu tiên ông làm trái nghịch lời hứa với tôi”. .” (Thư viện Johnson, Chương trình Lịch sử Truyền miệng, Frederick E. Nolting, Jr., ngày 11 tháng 11 năm 1982)

(7) Xem chú thích 2, Văn bản 252.

(8) Không có ghi chép nào về lời hứa này được tìm thấy.

(9) Được in từ một bản sao có chữ ký đánh máy này.

.... o ....