Bilingual. 158. Memorandum of Conversation. During the first two hours of the meeting, President Diem held forth on the course of the war. During the third hour, Secretary McNamara explained, briefly but deliberately and with considerable force, the concern of the U.S. Government at the recent political unrest in Viet-Nam

Bilingual. 158. Memorandum of Conversation. During the first two hours of the meeting, President Diem held forth on the course of the war. During the third hour, Secretary McNamara explained, briefly but deliberately and with considerable force, the concern of the U.S. Government at the recent political unrest in Viet-Nam. He noted that this unrest and the repression that had brought it on could endanger the war effort and the American support for that effort. Secretary McNamara brought up the unfortunate public declarations of Mme. Ngo Dinh Nhu. Diem cannot have missed the point that Secretary McNamara’s remarks were a carefully thought-out and deliberately expressed statement of U.S. disapproval and concern, and that this disapproval and concern was felt just as strongly by the Department of Defense as by the Department of State. He noted that the elections held a few days before had been a great success. (Ambassador’s comment: This contrasts with well-founded observation that truckloads of soldiers were carted around in trucks so that they could vote several times in one day.) The Secretary resumed by saying that there was no escaping the fact that there was a serious political crisis, a crisis of confidence in the government of Viet-Nam both in Viet-Nam and in the United States. This was demonstrated by such tangible evidence as the resignation of the Foreign Minister, the recall or resignation of Ambassador Tran Van Chuong at Washington, and the fact that Saigon University was closed. The Secretary said that no small part of the Vietnamese government’s difficulties with public opinion in the United States came from the ill-advised and unfortunate declarations of Madame Nhu. The Secretary took from his pocket a newspaper clipping and said that as he boarded his aircraft in Washington he had been greeted by the following. He read a report of Mme. Nhu’s statement to the effect that American junior officers in Viet-Nam were behaving like little soldiers of fortune, etc.//Biên bản về cuộc nói chuyện. Trong hai giờ đầu tiên của cuộc họp, Tổng thống Diệm đã trình bày về diễn biến của cuộc chiến. Trong giờ thứ ba, Bộ trưởng Quốc Phòng McNamara giải thích ngắn gọn nhưng có chủ ý và với sức mạnh đáng kể về mối quan ngại của Chính phủ Hoa Kỳ về tình trạng bất ổn chính trị gần đây ở Việt Nam. Ông lưu ý rằng tình trạng bất ổn này và sự đàn áp người dân gây ra nó có thể gây nguy hiểm cho nỗ lực chiến tranh và sự hỗ trợ của Mỹ cho nỗ lực đó. Bộ trưởng McNamara đưa ra những tuyên bố công khai đáng tiếc của Bà Ngô Đình Nhu. Diệm hẳn là thấy rõ, không thể bỏ qua các nhận xét của Bộ trưởng McNamara rằng lời tuyên bố từ Hoa Kỳ không tán thành [về bất ổn chính trị ở VN] đã được suy nghĩ cẩn thận và được bày tỏ mạnh mẽ có chủ ý của Hoa Kỳ từ cả Bộ Quốc phòng Hoa Kỳ cũng như từ Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ. Ông Diệm lưu ý rằng cuộc bầu cử được tổ chức vài ngày trước đó đã thành công tốt đẹp. (Nhận xét của Đại sứ Lodge: Điều này trái ngược với quan sát có chứng cứ rằng nhiều xe vận tải chở binh lính được chở đi khắp nơi để họ có thể bỏ phiếu nhiều lần trong một ngày.) Bộ trưởng McNamara tiếp tục nói rằng thực tế là đang có một cuộc khủng hoảng chính trị nghiêm trọng, một cuộc khủng hoảng niềm tin vào chính phủ Việt Nam cả ở Việt Nam và Hoa Kỳ. Điều này được chứng minh bằng những bằng chứng cụ thể như việc Bộ trưởng Ngoại giao từ chức, việc Đại sứ Trần Văn Chương tại Washington bị triệu hồi hoặc từ chức, và việc Viện Đại học Sài Gòn phải đóng cửa. Bộ trưởng McNamara cho rằng, một phần không nhỏ những khó khăn của Chính phủ VNCH với dư luận Mỹ đều xuất phát từ những tuyên bố thiếu sáng suốt và đáng tiếc của Bà Nhu. Bộ trưởng lấy từ trong túi ra một mẩu báo và nói rằng khi lên máy bay ở Washington, ông đã được chào đón bởi các mẩu báo này. McNamara đọc một bài báo về lời tuyên bố của Nhu về việc các sĩ quan cấp dưới của Mỹ ở Việt Nam đang cư xử như những người lính đánh thuê cấp thấp, v.v.

158. Memorandum of Conversation (1)

Saigon , September 29, 1963, 2:30-5:30 p.m.

PARTICIPANTS

Ngo Dinh Diem, President of the Republic of Viet-Nam

Nguyen Dinh Thuan, Secretary of State for the Presidency and Assistant Secretary of State for National Defense

Henry Cabot Lodge, Ambassador

Robert S. McNamara, Secretary of Defense

General Maxwell D. Taylor, Chairman of the Joint Chiefs of Staff

General Paul D. Harkins, Commander, Military Assistance Command, Viet-Nam

Frederick W. Flott, First Secretary of Embassy (interpreting)

SUMMARY

During the first two hours of the meeting, President Diem held forth on the course of the war, the key role played by the strategic hamlets program, and on the wisdom of the various major decisions of his government. During the third hour, Secretary McNamara explained, briefly but deliberately and with considerable force, the concern of the U.S. Government at the recent political unrest in Viet-Nam. He noted that this unrest and the repression that had brought it on could endanger the war effort and the American support for that effort. Secretary McNamara brought up the unfortunate public declarations of Mme. Ngo Dinh Nhu.

After Diem had made the inevitable rebuttals and explanations, General Taylor stressed the vital importance of responding to the very legitimate anxiety felt in the U.S. Diem cannot have missed the point that Secretary McNamara’s remarks were a carefully thought-out and deliberately expressed statement of U.S. disapproval and concern, and that this disapproval and concern was felt just as strongly by the Department of Defense as by the Department of State.

THE MONOLOGUE

During the first two hours of the meeting, Diem did almost all the talking, often using a number of maps in a rambling discussion of the war and the wisdom of various policies and courses of action adopted by his government. During this virtual monologue, he made the following principal points, all of which he had touched on in greater or lesser detail at earlier meetings with the Ambassador:

Strategic Hamlets

The war was going well, thanks in large measure to the strategic hamlets program. Due to that program, the Viet Cong enemy was having increasing difficulties in finding food and recruits, and was being steadily forced into increasingly difficult and unrewarding tactical situations. Diem said that American deliveries under Public Law 480, particularly in the category of feed grains, had been most helpful to the success of the strategic hamlet program. (He made no other direct acknowledgment of American aid.) He said that the British had given the Vietnamese government valuable advice at the outset of the [Page 312]program, based on British experience in Malaya. He said that for a variety of local reasons, his government had not followed the British advice in all instances.

He recalled that the British had advised him to consolidate and hold firmly one area before extending the strategic hamlets program to another. They had also advised him to hold the arterial coastal highway and consolidate the area between it and the seacoast before trying to secure areas further inland. He noted that the British had said that the strategic hamlets program should be limited at first to the most populous and most productive areas of the country. He remarked in this connection that he had made important departures from the British plan, but always for good and valid reasons.

Outlining his thoughts on maps, he explained that if he had disregarded, even for a short time, the under-populated and comparatively unproductive highlands, these areas would have become a base for Viet Cong attacks and for a Viet Cong drive to the sea to cut the highway and split the Republic.

He acknowledged that his strategic hamlets program was overextended and that in some areas the Viet Cong could attack and overwhelm poorly garrisoned strategic hamlets. He said that he realized some strategic hamlets were set up before the defense personnel were properly trained or armed, but that on balance both the risks and the losses were acceptable. For example, he said, he could push ahead rapidly with the establishment of ten substandard strategic hamlets. The Viet Cong could attack these and overwhelm, say, two of them. But if two fell, eight others would survive and grow stronger, and the area in which the Viet Cong could operate with impunity would shrink faster than otherwise would have been the case.

Another reason he gave for making departures from the British plan was that by so doing he could put isolated strategic hamlets into key crossroads and junction points, and force on the Viet Cong considerable detours in their supply routes. Further to the question of departures from the British operational plan, he said he had taken the calculated risk of opening highways to traffic before the areas through which they passed were absolutely secure. He said that, on the whole, he was satisfied with this gamble, and that thanks to his willingness to make departures from the plan and accept risks, the war effort was further along.

The strategic hamlets, then, affected all aspects of the war: the military, sociological, economic, and political. When Viet Cong cadres who had escaped to the north a few years ago returned to the south, they were amazed at the economic and sociological progress that had been made. This impression of real progress in South Viet-Nam increased their propensity to defect (see below under Defections). Thanks to the strategic hamlets program there is a growing grass-roots democracy. [Page 313]While the country’s institutions are not yet perfect, they have been strengthened by the strategic hamlets program; in two or three more years Viet-Nam will be a model democracy.

Cadres

The matter of cadres was the key to the solution of all the country’s problems. It must be remembered that Viet-Nam is an underdeveloped country that is still suffering from a serious lack of trained personnel. At the time of Independence, there were, say, five judges in the whole country. There should be at least one per province. Much has been accomplished. At present about half of the provinces have one judge, and of the other half, sometimes two or even three, share, one judge. It is hard to apply to the letter the right of habeas corpus and other refinements of a legal system inherited from the French in these circumstances.

But progress is being made. Cadres are brought in from the provinces to a training camp fifteen kilometers outside of Saigon. They are taught to draw on locally available resources, and experience gained in one area is passed on to cadres from another area. On Fridays there are political discussions. Members of parliament and high officials visit the camps and stimulate discussion groups. When the training cycle is completed, the cadres return to their strategic hamlets and set up comparable discussion groups there. Democracy and its institutions are strengthened. (Later on in the meeting, Diem returned to the subject of lack of cadres when attempting to explain away the recent political unrest and Buddhist and student demonstrations.)

Creation of New Provinces

Diem traced out on the map the new provinces he had created or intended to create. He seemed to see in the creation of new provinces a way of bringing a greater effort to bear on solving the problems of an area.

For example, he is creating a new province west of Saigon to sit astride the Viet Cong communications route running from Tay-Ninh Province southeasterly to the Delta. This will impede access from the Viet Cong stronghold on the Cambodian border northwest of Saigon to the Delta. Diem claimed that the Viet Cong commander for that stronghold lived in air-conditioned comfort in Phnom Penh and frequently drove to the Vietnamese border from the Cambodian capital in an American automobile.

Elections

He noted that the elections held a few days before had been a great success. Many more people voted than ever before, thanks in part to the fact that there were about 50% more ballot boxes than at the last elections. Communist efforts to disrupt the voting had been a failure, partly as a result of several successful security operations in which “all three security services” participated.

Again, the vast extension of the strategic hamlets program made it easier and safer for people to vote than in past years, and he was touched at the interest of even the simplest peasants in exercising their suffrage and participating in the democratic process. In spite of the improved security situation, at least two people were killed by the Viet Cong because they voted, and he felt this loss deeply and personally. The discussion groups in the strategic hamlets had further increased the people’s interest in government and voting. (Ambassador’s comment: This contrasts with well-founded observation that truckloads of soldiers were carted around in trucks so that they could vote several times in one day.)

Crop Destruction and Defoliation

In response to his rhetorical question, he said that the crop destruction and defoliation programs were useful and were necessary for a speedy conclusion of the war. He noted that the British experience in Malaya left no doubt as to their importance. “If you want to add years to the length of this war,” he said, “simply cut off these programs.” He explained that in some parts of the country, the Viet Cong were using half of their troops to grow food, and that except for the Delta area, where food is so plentiful that controls are almost impossible, the Viet Cong was very hard pressed for food, all the more so because it was increasingly difficult for them to get into villages or to force farmers to give them food.

He said flatly that regardless of whatever confusion might reign on the subject in Washington, crop destruction and defoliation were not humanitarian questions but were simple tools of victory. His field commanders, he said, felt particularly strongly about this. Some had complained that they had food patch targets in mind which, if they could not be attacked by the end of October, would produce a crop that would sustain the enemy for months.

Larger Viet Cong Units

Diem noted that while the total number of Viet Cong had declined in the past year, the number of relatively large units—companies and battalions—engaged had risen. He explained that this was because of the success of the strategic hamlets program. In the past, [Page 315]the Viet Cong could get what they wanted from a village—food and recruits—with a mere handful of men. Now they were increasingly forced to mount a company-scale attack to get into the village. Furthermore, since the whole rural environment had become much more actively hostile to the Viet Cong, they were forced to group up in larger units to survive. These larger units, of course, offered better targets to the government’s forces. The fact that there was a greater use of large units by the Viet Cong was one more indication of how well the war was going for the government. It was one more indication that the Viet Cong found themselves more and more in the position of being like a foreign expeditionary corps, rather than as a force that could exist and move in the population like a fish in the sea.

Public Works and Opening Roads

Diem attached great importance to his public works program and the strategic concepts served by it. He showed on the maps where he had put through roads and canals, or had improved existing ones, and noted the many economic, social, political and military advantages that resulted from this effort. He remarked that in many parts of the country food deliveries by road were almost normal, as in pre-war times. This development relieved the navy of the job of convoying sea-borne supplies, and left it free to pursue the enemy more aggressively.

As if to answer the constant American representations in favor of a more mobile and aggressive employment of his forces, Diem remarked that it was sometimes necessary to commit troops to static defenses, as around key public utilities, factories, and bridges. Other forces had to be committed more or less statically to reinforce strategic hamlets that were in particularly exposed areas or had not yet generated their own trained defensive forces.

During a discussion of public works and their influence on the economic well-being of various provinces, General Harkins turned the conversation to the Seventh Division area southwest of Saigon, remarked that Kien Phong Province was very well run and that the province chief, Lt. Col. Dinh Van Phat, was very able indeed. President Diem acknowledged this. General Harkins went on to make the point that the situation in the adjoining province, Kien Tuong, was bad, and that the province chief, Major Le Thanh Nhut, was not doing his job and should be replaced. Diem objected to this, and tried to explain away in terms of the local economic geography, the difficulties of the lagging province. General Harkins made it clear that with all due respect to the President’s explanation, he continued to have his doubts about the leader of the lagging province.

Viet Cong Defections

Diem ended his optimistic monologue by saying that there had been a significant increase in the rate of defections from the Viet Cong. As noted earlier, many cadres who had left the south a few years ago were impressed with the social progress and improved standard of living in the south and contrasted these with the depressed condition in the north. This was especially true of those who had some education and could make comparisons. So many Viet Cong were trying to defect that senior unit commanders and hard-core Communists were being forced to take this new desire to defect into account in planning operations. Commanders had become loathe to send their men out individually or in small groups. This was another of the forces that compelled the Viet Cong to establish larger units.

Knowing that their commanders would be unlikely to trust them on an individual or small-scale mission that would give them an opportunity ably to defect, many individual Viet Cong would try to distinguish themselves in a number of encounters so that they would be entrusted with a mission which would offer them an opportunity to surrender. The earlier land reform program of Diem’s government, which had won the government so much popular support, was generally known to the Viet Cong, and awareness of this land reform was often a factor in an individual’s decision to come over to the government side. (Ambassador’s comment: See Vice President Tho’s remarks on Viet Cong defections in Embtel sent SecState 613, September 30, 1963.)(2)

Diem concluded his optimistic presentation by noting that although the war was going well, much remained to be done in the Delta area, which presented many special problems. The battle-hardened 9th Division was recently transferred to that area from the north, and it would soon make its presence felt. He noted that it was hard to wage war in an area that consisted mainly either of muddy rice paddies or of the thick and almost impenetrable foliage of coconut plantations. General Harkins remarked at this point that the war in coconut plantations would be greatly facilitated if Diem would lift his prohibition on the use of 500-pound bombs (forbidden after the disturbingly accurate bombing of the palace by rebels in the Vietnamese air force in February, 1962). Diem seemed to be in some doubt as to whether the General had made his statement in earnest or was simply “needling” him. He replied half-jokingly that if there should be a real need for the use of 500-pound bombs and if the war could be won that way, he [Page 317]would give the necessary clearance. (Although the conversation was in French, he used the English word “clearance”, and on other occasions used a number of other American military expressions.)

THE AMERICAN REPRESENTATIONS

When a suitable pause occurred in the monologue, Secretary McNamara began his statement. He said that he was in Viet-Nam because it was the sincere desire of the United States to help Viet-Nam win the war against the Viet Cong. He emphasized that this was basically a Vietnamese war and that all the United States could do was to help. The Secretary noted that while the progress of the war was reasonably satisfactory, he was concerned over a number of things. There was the political unrest in Saigon, and the evident inability of the government to provide itself with a broad political base. There was the disturbing probability that the war effort would be damaged by the government’s political deficiencies and the attendant loss of popularity. The recent wave of repressions had alarmed public opinion both in Viet-Nam and in the United States.

Diem ascribed all this to inexperience and demagoguery within Viet-Nam and to misunderstanding in the United States of the real position in Viet-Nam because of the vicious attacks of the American press on his government, his family and himself. He said nothing to indicate that he accepted the thesis that there was a real problem, and his whole manner was one of rejecting outright the Secretary’s representations.

The Secretary resumed by saying that he knew what it was to be attacked by the press, but that, regardless of what one thought of the accuracy of the press—and he was willing to acknowledge that some press accounts may have been in error—there was no escaping the fact that there was a serious political crisis, a crisis of confidence in the government of Viet-Nam both in Viet-Nam and in the United States. This was demonstrated by such tangible evidence as the resignation of the Foreign Minister, the recall or resignation of Ambassador Tran Van Chuong at Washington, and the fact that Saigon University was closed. The Secretary warned Diem that public opinion in the United States seriously questioned the wisdom or necessity of the United States Government’s aiding a government that was so unpopular at home and that seemed increasingly unlikely to forge the kind of national unity or purpose that could bring the war to an early and victorious conclusion.

President Diem rebutted these points in some detail and displayed no interest in seeking solutions or mending his ways. He said the departure from office of Foreign Minister Vu Van Mau was dictated by personal and not political considerations. His wife’s family seemed to be foredoomed to violent deaths. One of them had died in an airplane accident. Others had met other violent deaths. Mau’s wife thought that there must be some kind of a curse on the family and urged her husband to make a vow to make a pilgrimage to lift the curse. Diem remarked that during his tenure as Foreign Minister, Mau was often out of the office. When Diem asked where he was, he learned he was at his home, urging his mother to take nourishment or his wife to look after her health. The wife had had one serious operation after another—Diem implied it was lung cancer, but did not specifically so state.

With regard to the relief of Tran Van Chuong as Ambassador at Washington, Diem stated that the Cabinet had voted unanimously to relieve him. Foreign Minister Vu Van Mau, who was present, had voted in favor of relieving him, too.

As for the university and the student unrest in general, Diem explained that the student body and even the faculty were most immature, untrained and irresponsible. He repeated that Viet-Nam was an underdeveloped country, with almost no suitable staff for its universities. He said the dean of the Science Faculty at the University of Saigon was only 32 years old. He said the students who demonstrated against the government had been misled by troublemakers both in the student body and in the faculty. The government had no choice but to arrest the students. Shortly afterwards (after this benevolent attention of a benevolent government, he implied) the students recognized the error of their ways, and felt duped and cheated by those who had misled them. They cursed their former leaders, and sang the praises of the government; many of them were now pro-government in their attitudes. He said that few of the high school teachers were qualified for their jobs, and students and teachers alike were inexperienced politically. Again, by serene tone and manner he indicated that he had satisfactorily explained away whatever misunderstanding it was that might have been bothering his guests.

The Secretary said that no small part of the Vietnamese government’s difficulties with public opinion in the United States came from the ill-advised and unfortunate declarations of Madame Nhu. The Secretary took from his pocket a newspaper clipping and said that as he boarded his aircraft in Washington he had been greeted by the following. He read a report of Mme. Nhu’s statement to the effect that American junior officers in Viet-Nam were behaving like little soldiers of fortune, etc.(3)

The Secretary emphasized, and the Ambassador confirmed his remarks, that such outbursts were most offensive to American public opinion. The Secretary said that the American people would flatly refuse to send out the best of their young officers to face mortal perils to support an effort that had such irresponsible spokesmen. One of the Americans present asked flatly if there were not something the government could do to shut her up. At this point Diem seemed to be just a bit weary and a bit on the defensive. His glances and manner suggested that perhaps for the first time in the whole conversation, he at least saw what his guests were talking about, especially when the Ambassador remarked that Mme. Chiang Kai-shek had played a decisive part in losing China to the Communists.

But nevertheless he rose to the defense routinely and with his standard and well-known arguments. Mme. Nhu was a member of parliament. She had a right to speak her mind, both as a member of parliament and as a member of a free society. Furthermore, one cannot deny a lady the right to defend herself when she has been unjustly attacked. Mme. Nhu had been under a merciless and scurrilous press attack for many months, and if she became exasperated, that had to be understood. Finally, he asked if the Secretary had read Mme. Nhu’s denial.(4) Again, very sure of himself, Diem indicated that a careful reading of the denial, or more accurately the explanatory statement, would clarify the matter and allay his interlocutor’s anxieties.

The Secretary indicated that this was not satisfactory and that the problems of which he spoke were real and serious and would have to be solved before the war could be won or before Viet-Nam could be sure of the continued American support that he sincerely hoped it would merit and receive.

The Buddhist Controversy

While on the subject of the inaccuracies and injustices of the press treatment of his government, President Diem held forth at considerable length on the Buddhist controversy. He acknowledged that he bore a certain responsibility in all this: He had been too kind to the Buddhists. He had given them so much assistance that the number of Buddhist temples in the country had doubled during his administration.

Diem spoke for some twenty minutes on the Buddhist problem, but said almost nothing that had not figured in the controlled-press handling of the matter. He repeated the allegations of orgies in pagodas, and emphasized that the heart of the problem was the fact that “anyone could become a bonze (priest) who shaved his head and acquired a yellow robe.” He said that one of the three bonzes who [Page 320]took refuge in the American Embassy had been a policeman until he was expelled from the force two years ago for unsuitability and poor performance. He had become a vagabond until some two or three months ago, when he proclaimed himself a bonze and took refuge in the Embassy. Diem said the Buddhists were very publicity-conscious, and even had a man dress in European clothes in order better to get through a police cordon in front of USIS. This man then put on his robe, which he had carried concealed, and took off his wig and broke out various anti-regime streamers and slogans.

At this point Diem added darkly that “some American services in Saigon” were engaged an anti-regime plotting and that he was “preparing a dossier” and might return to the subject in due course. He offered no further explanation, and none was sought; he passed on quickly to continue his tirade against the Buddhists.

He said that most of the Buddhist sects in Viet-Nam support the government’s position and deplore the attitude of the irresponsible extremist minority that is making all the trouble. He said that part of the Buddhists’ trouble lay in too rapid growth and lack of organization. For example, he said, no records are kept on who is or is not a bonze, and there are no universally accepted standards for ordainment. He proposed to help the Buddhists by assisting them in setting up a national register of all bonzes. Work on this project had already started, and would be pushed vigorously.

At about this point one of the Americans noted that things were in such bad shape that the United Nations were considering sending a delegation to study the problem of repression of the Buddhists. Diem said very quickly, “Well let them come and see for themselves, we will let them see what the real situation is.”

Diem warned that the Viet Cong were quick to take advantage of the disorders caused by the Buddhists. He said that at the time of raids on the pagodas and the proclamation of martial law—August 21, 1963—the Viet Cong brought four field radio sets into the outskirts of Saigon—much closer then they had dared come before. They felt that if the disturbances were to increase, they could do this with impunity. By August 25, they saw that the disturbances were not spreading and pulled their radios back to where they had been before. Diem also said that the Buddhist organization based in Ceylon was Communist-dominated, and that he had learned from an unimpeachable German source that one Buddhist priest traveling to Viet-Nam from abroad was a Communist. For all these reasons, Diem said, the Vietnamese armed forces and police had made a united front in imploring him to proclaim martial law and allow them to suppress the disorders which a few Buddhist extremists were creating.

General Taylor recapitulated the points made by the Ambassador and the Secretary, and reminded President Diem that regardless of the explanations he offered for the disorders, a serious crisis of confidence was developing in the United States and it was vital for the government of Viet-Nam to respond to this legitimate anxiety.

The Secretary closed by repeating once again that he had made his representations as a friend who sincerely wished to help the Vietnamese in their war effort. There was no note of strain or unfriendliness on either side. The Secretary and the Ambassador noted that they were expected back at the Palace in two hours for dinner, and expressed their pleasure at this prospect.

Throughout the meetings Secretary Thuan said nothing.

Comment: Secretary McNamara made very clear to President Diem the United States Government’s disapproval of the situation in Viet-Nam. It must have been clear to Diem that there was no rift between the Departments of State and of Defense. The Ambassador observed that Diem appeared much younger and brighter than at the last two meetings at which he had seen him. Diem offered absolutely no assurances that he would take any steps in response to the representations made to him by his American visitors. In fact, he said nothing to indicate or acknowledge that he had received even friendly advice. His manner was one of at least outward serenity and of a man who had patiently explained a great deal and who hoped he had thus corrected a number of misapprehension.

NOTES:

(1) Source: Department of State, Central Files, POL 7 US/McNamara. Secret. Drafted by Flott and transmitted to the Department of State as an enclosure to airgram A-244 from Saigon, October 3. According to the airgram, the memorandum was not cleared with the participants. A summary of the conversation was transmitted in telegram 612 from Saigon. (Ibid., ORG 7 OSD) The meeting was held at the Gia Long Palace. A record of this discussion is printed in part in Pentagon Papers: Gravel Edition, vol. II, pp. 749-751.

(2) Document 159.

(3) Madame Nhu is reported to have stated in late September 1963 that younger American officers in Vietnam “are acting like little soldiers of fortune. They do not know what is going on. With their irresponsible behavior, they have forced senior officers into following a confused policy.” (As quoted in Sobel (ed.), South Vietnam, 1961-65, p. 75)

(4) Not further identified.↩

Source:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v04/d158

.... o ....

158. Biên bản về cuộc nói chuyện (1)

Sài Gòn, ngày 29 tháng 9 năm 1963, từ 2 giờ 30 - 5 giờ 30 chiều.

NHỮNG NGƯỜI TRONG BUỔI HỌP:

Ngô Đình Diệm, Tổng thống nước Việt Nam Cộng hòa

Nguyễn Đình Thuần, Bộ Trưởng Phủ Tổng Thống, Phụ tá Bộ trưởng Bộ Quốc phòng

Henry Cabot Lodge, Đại sứ Hoa Kỳ

Robert S. McNamara, Bộ trưởng Quốc phòng Hoa Kỳ

Tướng Maxwell D. Taylor, Chủ tịch Hội đồng Tham mưu trưởng Liên quân

Tướng Paul D. Harkins, Tư Lệnh, Bộ Tư Lệnh Viện Trợ Quân Sự, Việt Nam

Frederick W. Flott, Đệ nhất Thư ký Đại sứ quán (phiên dịch)

TÓM TẮT

Trong hai giờ đầu tiên của cuộc họp, Tổng thống Diệm đã trình bày về diễn biến của cuộc chiến, vai trò then chốt của chương trình ấp chiến lược và về sự khôn ngoan trong nhiều quyết định quan trọng khác nhau của chính phủ ông. Trong giờ thứ ba, Bộ trưởng McNamara giải thích ngắn gọn nhưng có chủ ý và với sức mạnh đáng kể về mối quan ngại của Chính phủ Hoa Kỳ về tình trạng bất ổn chính trị gần đây ở Việt Nam. Ông lưu ý rằng tình trạng bất ổn này và sự đàn áp người dân gây ra nó có thể gây nguy hiểm cho nỗ lực chiến tranh và sự hỗ trợ của Mỹ cho nỗ lực đó. Bộ trưởng McNamara đưa ra những tuyên bố công khai đáng tiếc của Bà Ngô Đình Nhu.

Sau khi Diệm đưa ra những phản bác và giải thích tất nhiên, Tướng Taylor nhấn mạnh tầm quan trọng sống còn của việc ứng phó với nỗi lo lắng rất chính đáng ở Hoa Kỳ. Diệm hẳn là thấy rõ, không thể bỏ qua các nhận xét của Bộ trưởng McNamara rằng lời tuyên bố từ Hoa Kỳ không tán thành [về bất ổn chính trị ở VN] đã được suy nghĩ cẩn thận và được bày tỏ mạnh mẽ có chủ ý của Hoa Kỳ từ cả Bộ Quốc phòng Hoa Kỳ cũng như từ Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ.

ĐỘC THOẠI

Trong hai tiếng đồng hồ đầu tiên của cuộc gặp, Diệm hầu như đã nói chuyện, thường sử dụng một số bản đồ để thảo luận lan man về cuộc chiến và về sự khôn ngoan của nhiều chính sách và đường lối hành động khác nhau được chính phủ của ông áp dụng. Trong cuộc độc thoại này, Diệm đã đưa ra những điểm chính sau đây, tất cả những điểm này Diệm đã đề cập chi tiết hơn hoặc ít hơn trong các cuộc gặp trước đó với Đại sứ Lodge:

Ấp chiến lược

Chiến tranh diễn ra tốt đẹp phần lớn nhờ vào chương trình ấp chiến lược. Do chương trình đó, Việt Cộng ngày càng gặp nhiều khó khăn trong việc tìm kiếm lương thực và tuyển quân, đồng thời ngày càng bị đẩy vào những tình huống chiến thuật ngày càng khó khăn và không có kết quả. Diệm nói rằng việc giao hàng viện trợ của Mỹ theo Luật Công 480 (Public Law 480), đặc biệt là viện trợ loại ngũ cốc làm thức ăn chăn nuôi, là yếu tố hữu ích nhất cho sự thành công của chương trình ấp chiến lược. (Ông Diệm không đưa ra lời thừa nhận trực tiếp nào khác về viện trợ của Mỹ.) Ông nói rằng người Anh đã đưa ra lời khuyên có giá trị cho chính phủ VNCH ngay từ đầu chương trình, dựa trên kinh nghiệm của Anh ở Malaiya. Ông nói rằng vì nhiều lý do địa phương, chính phủ của ông đã không làm theo lời khuyên của Anh trong mọi trường hợp.

Ông Diệm kể lại rằng người Anh đã khuyên ông nên củng cố và giữ vững một khu vực trước khi mở rộng chương trình ấp chiến lược sang khu vực khác. Họ cũng khuyên ông nên giữ đường cao tốc ven biển huyết mạch và củng cố khu vực giữa nó và bờ biển trước khi cố gắng bảo đảm các khu vực sâu hơn trong đất liền. Ông lưu ý rằng người Anh đã nói rằng chương trình ấp chiến lược ban đầu nên được giới hạn ở những khu vực đông dân nhất và năng suất cao nhất của đất nước. Về vấn đề này, ông nhận xét rằng ông đã có những bước đi quan trọng khác với kế hoạch của Anh, nhưng luôn vì những lý do chính đáng và hợp lý.

Trình bày suy nghĩ của mình trên bản đồ, ông giải thích rằng nếu ông không quan tâm, dù chỉ trong một thời gian ngắn, những vùng cao nguyên dân cư thưa thớt và tương đối kém sản xuất, thì những khu vực này sẽ trở thành căn cứ cho các cuộc tấn công của Việt Cộng và khiến Việt Cộng tràn ra biển để tấn công, cắt đường cao tốc và chia cắt nền Cộng hòa.

Ông thừa nhận rằng chương trình ấp chiến lược của ông đã bị mở rộng quá mức và ở một số khu vực Việt Cộng có thể tấn công và áp đảo các ấp chiến lược có lực lượng đồn trú kém. Ông nói rằng ông nhận thấy một số ấp chiến lược đã được thành lập trước khi lực lượng quốc phòng được huấn luyện hoặc trang bị vũ khí phù hợp, nhưng xét trên khía cạnh rủi ro và tổn thất thì có thể chấp nhận được. Ví dụ, ông nói, ông có thể thúc đẩy nhanh chóng việc thành lập 10 ấp chiến lược không đạt tiêu chuẩn. Việt Cộng có thể tấn công những nơi này và áp đảo hai ấp trong số đó. Nhưng nếu hai ấp thất thủ, tám ấp khác sẽ sống sót và phát triển mạnh mẽ hơn, và khu vực mà Việt Cộng có thể hoạt động mà không bị trừng phạt sẽ thu hẹp nhanh hơn so với trường hợp khác.

Một lý do khác mà ông Diệm đưa ra để rời bỏ kế hoạch của Anh là bằng cách làm như vậy, ông có thể đưa các ấp chiến lược biệt lập vào các ngã tư và điểm giao nhau quan trọng, đồng thời buộc Việt Cộng phải đi đường vòng đáng kể trên các tuyến đường tiếp tế của họ. Ngoài câu hỏi về việc đi chệch khỏi kế hoạch hoạt động của Anh, ông cho biết ông đã tính toán rủi ro khi mở đường cao tốc cho xe cộ lưu thông trước khi các khu vực mà họ đi qua được đảm bảo an toàn tuyệt đối. Ông nói rằng, nhìn chung, ông hài lòng với canh bạc này, và nhờ sẵn sàng đi chệch khỏi kế hoạch và chấp nhận rủi ro nên nỗ lực chiến tranh đã tiến xa hơn.

Ấp chiến lược do đó ảnh hưởng đến mọi mặt của cuộc chiến: quân sự, xã hội, kinh tế và chính trị. Khi các cán bộ Việt Cộng trốn ra Bắc cách đây vài năm trở lại miền Nam, họ rất ngạc nhiên trước những tiến bộ kinh tế và xã hội đã đạt được. Ấn tượng về sự tiến bộ thực sự ở miền Nam Việt Nam đã làm tăng xu hướng đào ngũ của họ (xem phần Đào ngũ bên dưới). Nhờ có chương trình ấp chiến lược mà nền dân chủ cơ sở ngày càng phát triển. Thể chế đất nước tuy chưa hoàn thiện nhưng đã được củng cố nhờ chương trình ấp chiến lược; trong hai hoặc ba năm nữa Việt Nam sẽ là một nền dân chủ kiểu mẫu.

Cán bộ

Vấn đề cán bộ là chìa khóa giải quyết mọi vấn đề của đất nước. Cần phải nhớ rằng Việt Nam là một nước kém phát triển và vẫn đang thiếu trầm trọng nguồn nhân lực được đào tạo. Vào thời điểm độc lập, cả nước có năm thẩm phán. Mỗi tỉnh nên có ít nhất một. Nhiều điều đã được thực hiện. Hiện nay khoảng một nửa số tỉnh có một thẩm phán, nửa còn lại có khi hai, thậm chí ba tỉnh có một thẩm phán. Thật khó để áp dụng chính xác từng chữ về "quyền habeas corpus" (quyền của người dân khi bị bắt phải có lệnh tòa và phải được xét xử) và các cải tiến khác của hệ thống pháp luật kế thừa từ người Pháp trong những trường hợp này.

Nhưng sự tiến bộ đang được thực hiện. Cán bộ được đưa từ các tỉnh về trại huấn luyện cách Sài Gòn mười lăm cây số. Họ được dạy cách tận dụng các nguồn lực sẵn có ở địa phương và kinh nghiệm thu được ở khu vực này sẽ được truyền lại cho cán bộ ở khu vực khác. Vào những ngày Thứ Sáu có các cuộc thảo luận chính trị. Các thành viên quốc hội và các quan chức cấp cao đến thăm các trại và kích thích các nhóm thảo luận. Sau khi hoàn thành chu trình đào tạo, cán bộ sẽ trở về ấp chiến lược và thành lập các nhóm thảo luận tương đương tại đó. Dân chủ và các thể chế của nó được củng cố. (Sau cuộc họp, Diệm quay trở lại chủ đề thiếu cán bộ khi cố gắng giải thích tình trạng bất ổn chính trị gần đây và các cuộc biểu tình của Phật giáo và sinh viên.)

Thành lập các tỉnh mới

Diệm vạch ra trên bản đồ các tỉnh mới mà ông đã lập hoặc có ý định lập. Dường như ông coi việc thành lập các tỉnh mới là một cách mang lại nỗ lực lớn hơn để giải quyết các vấn đề của một khu vực.

Ví dụ, ông đang thành lập một tỉnh mới ở phía tây Sài Gòn để nằm dọc tuyến đường liên lạc của Việt Cộng chạy từ tỉnh Tây Ninh về phía đông nam đến Đồng bằng. Điều này sẽ cản trở việc tiếp cận từ mật khu Việt Cộng ở biên giới Campuchia phía tây bắc Sài Gòn đến Đồng bằng [Sông Cửu Long]. Diệm tuyên bố rằng cấp chỉ huy Việt Cộng của mật khu đó sống trong điều kiện thoải mái có máy lạnh ở Phnom Penh và thường xuyên lái xe đến biên giới Việt Nam từ thủ đô Campuchia bằng xe hơi Hoa Kỳ.

Bầu cử

Ông Diệm lưu ý rằng cuộc bầu cử được tổ chức vài ngày trước đó đã thành công tốt đẹp. Nhiều người bỏ phiếu hơn bao giờ hết, một phần nhờ vào thực tế là có nhiều thùng phiếu hơn khoảng 50% so với cuộc bầu cử vừa qua. Những nỗ lực của Cộng sản nhằm cản trở cuộc bỏ phiếu đã thất bại, một phần là do một số hoạt động an ninh thành công trong đó “cả ba cơ quan an ninh” đều tham gia.

Một lần nữa, việc mở rộng rộng rãi chương trình ấp chiến lược đã giúp người dân bỏ phiếu dễ dàng và an toàn hơn so với những năm trước, và ông cảm động trước sự quan tâm của ngay cả những nông dân đơn giản nhất trong việc thực hiện quyền bầu cử và tham gia vào tiến trình dân chủ. Mặc dù tình hình an ninh được cải thiện nhưng ít nhất có hai người đã bị Việt Cộng giết chết vì họ đi bỏ phiếu, và cá nhân ông cảm nhận được sự mất mát này một cách sâu sắc và trực tiếp. Các nhóm thảo luận ở ấp chiến lược đã làm tăng thêm sự quan tâm của người dân đối với chính quyền và bầu cử. (Nhận xét của Đại sứ Lodge: Điều này trái ngược với quan sát có chứng cứ rằng nhiều xe vận tải chở binh lính được chở đi khắp nơi để họ có thể bỏ phiếu nhiều lần trong một ngày.)

Phá hủy mùa màng và làm rụng lá

Để tự trả lời câu hỏi kiểu cách của chính ông, ông Diệm nói rằng các chương trình phá hủy mùa màng và làm rụng lá là hữu ích và cần thiết để nhanh chóng kết thúc chiến tranh. Ông lưu ý rằng kinh nghiệm của người Anh ở Malaya không còn nghi ngờ gì về tầm quan trọng của họ. Ông nói: “Nếu bạn muốn kéo dài thêm nhiều năm cho cuộc chiến này, chỉ cần cắt bỏ các chương trình này”. Ông giải thích rằng ở một số nơi trên đất nước, Việt Cộng sử dụng một nửa số quân của họ để trồng lương thực, và ngoại trừ khu vực Đồng bằng Miền Tây, nơi lương thực dồi dào đến mức gần như không thể kiểm soát được, Việt Cộng đã rất khó khăn để đạt được mục tiêu này. lương thực, thậm chí còn hơn thế nữa vì họ ngày càng khó vào làng hoặc buộc nông dân phải cung cấp lương thực cho họ.

Ông Diệm nói thẳng thừng rằng bất kể sự nhầm lẫn nào có thể xảy ra đối với chủ đề này ở Washington, việc phá hủy mùa màng và làm rụng lá không phải là những vấn đề nhân đạo mà là những công cụ đơn giản để giành chiến thắng. Ông nói, các chỉ huy chiến trường của ông cảm thấy đặc biệt mạnh mẽ về điều này. Một số cấp chỉ huy phàn nàn rằng họ đã nhắm mục tiêu sẽ tấn công vài khu vực lương thực, vì nếu không thể phá hủy các khu này vào cuối tháng 10, thì chúng sẽ tạo ra một vụ mùa có thể nuôi sống kẻ thù trong nhiều tháng.

Các đơn vị Việt Cộng lớn hơn

Ông Diệm lưu ý rằng mặc dù tổng số Việt Cộng đã giảm trong năm qua, nhưng số lượng các đơn vị tương đối lớn - các đại đội và tiểu đoàn - tham chiến lại tăng lên. Ông giải thích rằng điều này là do sự thành công của chương trình ấp chiến lược. Trong quá khứ, Việt Cộng có thể có được những gì họ muốn từ một ngôi làng—thực phẩm và tân binh—chỉ với một số ít người. Giờ đây họ ngày càng bị buộc phải tiến hành một cuộc tấn công quy mô đại đội để vào làng. Hơn nữa, vì toàn bộ môi trường nông thôn ngày càng trở nên thù địch tích cực hơn với Việt Cộng, họ buộc phải tập hợp thành các đơn vị lớn hơn để tồn tại. Tất nhiên, những đơn vị lớn hơn này đưa ra những mục tiêu tốt hơn cho lực lượng chính phủ. Việc Việt Cộng sử dụng nhiều hơn các đơn vị lớn là một dấu hiệu nữa cho thấy cuộc chiến đang diễn ra tốt đẹp như thế nào đối với chính phủ. Đó là một dấu hiệu nữa cho thấy Việt Cộng ngày càng thấy mình ở vị thế giống như một quân đoàn viễn chinh nước ngoài, chứ không phải là một lực lượng có thể tồn tại và di chuyển trong dân chúng như cá biển.

Công trình công cộng và mở đường

Diệm rất coi trọng chương trình công trình công cộng của mình và các khái niệm chiến lược mà nó phục vụ. Ông đã chỉ ra trên các bản đồ những nơi ông đã đi qua các con đường và kênh rạch, hoặc đã cải thiện những con đường hiện có, đồng thời ghi nhận nhiều lợi thế về kinh tế, xã hội, chính trị và quân sự có được từ nỗ lực này. Ông nhận xét rằng ở nhiều nơi trên đất nước việc vận chuyển thực phẩm bằng đường bộ gần như diễn ra bình thường, giống như thời trước chiến tranh. Sự phát triển này giúp hải quân giảm bớt công việc vận chuyển hàng tiếp tế bằng đường biển và để họ tự do truy đuổi kẻ thù quyết liệt hơn.

Như để trả lời cho những quan điểm liên tục của Mỹ ủng hộ việc sử dụng lực lượng của mình một cách cơ động và tích cực hơn, Diệm nhận xét rằng đôi khi cần phải đưa quân vào phòng thủ tĩnh, như xung quanh các tiện ích công cộng, nhà máy và cầu cống quan trọng. Các lực lượng khác ít nhiều phải được điều động một cách tĩnh tại để củng cố các ấp chiến lược ở những khu vực đặc biệt dễ bị ảnh hưởng hoặc chưa thành lập lực lượng phòng thủ được huấn luyện riêng.

Trong một cuộc thảo luận về các công trình công cộng và ảnh hưởng của chúng đối với phúc lợi kinh tế của nhiều tỉnh, Tướng Harkins chuyển chủ đề sang khu vực Sư đoàn 7 phía tây nam Sài Gòn, nhận xét rằng Tỉnh Kiến Phong được điều hành rất tốt và tỉnh trưởng, Trung tá Đinh Văn Phát quả thực rất có năng lực. Tổng thống Diệm thừa nhận điều này. Tướng Harkins tiếp tục nêu quan điểm rằng tình hình tỉnh lân cận Kiến Tường rất tồi tệ, tỉnh trưởng Thiếu tá Lê Thanh Nhựt đã không làm tròn nhiệm vụ và cần được thay thế. Diệm phản đối điều này và cố gắng giải thích về mặt địa lý kinh tế địa phương, những khó khăn của tỉnh tụt hậu. Tướng Harkins nói rõ rằng với tất cả sự tôn trọng trước lời giải thích của Tổng thống, ông tiếp tục nghi ngờ người lãnh đạo tỉnh tụt hậu.

Việt Cộng đào ngũ

Diệm kết thúc đoạn độc thoại lạc quan của mình bằng cách nói rằng tỷ lệ đào ngũ khỏi Việt Cộng đã gia tăng đáng kể. Như đã lưu ý trước đó, nhiều cán bộ rời miền Nam cách đây vài năm rất ấn tượng với tiến bộ xã hội và mức sống được cải thiện ở miền Nam, đồng thời đối chiếu những điều này với tình trạng chán nản ở miền Bắc. Điều này đặc biệt đúng với những người có trình độ học vấn nhất định và có thể so sánh. Rất nhiều Việt Cộng đang cố gắng đào ngũ đến nỗi các chỉ huy đơn vị cấp cao và những người Cộng sản cốt cán khi lập kế hoạch hoạt động buộc phải tính đến ngăn chặn cơ hội đào ngũ. Các cấp chỉ huy VC không muốn cử người của họ đi riêng lẻ hoặc theo nhóm nhỏ để giảm rủi to đào ngũ. Đây là một sức mạnh khác buộc Việt Cộng phải thành lập các đơn vị lớn hơn.

Biết rằng các chỉ huy của họ khó có thể tin tưởng giao cho họ một nhiệm vụ cá nhân hoặc quy mô nhỏ vốn có thể tạo cơ hội cho họ đào tẩu, nhiều cá nhân Việt Cộng sẽ cố gắng thể hiện mình trong một số cuộc chạm trán để được giao phó một nhiệm vụ quan trọng. nhiệm vụ sẽ cho họ cơ hội đầu hàng. Chương trình cải cách ruộng đất trước đây của chính phủ Diệm, vốn đã giành được rất nhiều sự ủng hộ của quần chúng, đã được Việt Cộng biết đến rộng rãi, và nhận thức về cuộc cải cách ruộng đất này thường là một yếu tố khiến một cá nhân quyết định đứng về phía chính phủ. (Bình luận của Đại sứ: Xem nhận xét của Phó Tổng Thống Nguyễn Ngọc Thơ về việc Việt Cộng đào ngũ ở điện văn từ Đại sứ quán gửi về Bộ Ngoại Giao số 613, ngày 30 tháng 9 năm 1963.)(2)

(Lời Người Dịch: điện văn 613 sẽ được dịch vào ngày mai, kế tiếp điện văn này mà độc giả đang đọc, trong đó cho thấy sự thật không hoàn toàn như lời Tổng Thống Diệm nói, với lời Phó Tổng Thống Thơ giải thích về lý do nhiều ấp chiến lược thất bại.)

Diệm kết thúc bài trình bày lạc quan của mình bằng cách lưu ý rằng mặc dù chiến tranh đang diễn ra tốt đẹp, vẫn còn nhiều việc phải làm ở khu vực đồng bằng, nơi có nhiều vấn đề đặc biệt. Sư đoàn 9 thiện chiến gần đây đã được chuyển đến khu vực đó từ phía bắc, và nó sẽ sớm thể hiện sự hiện diện của mình. Ông lưu ý rằng thật khó để tiến hành chiến tranh ở một khu vực chủ yếu bao gồm các cánh đồng lúa lầy lội hoặc những tán lá dày và gần như không thể xuyên thủng của các đồn điền dừa. Vào thời điểm này, Tướng Harkins nhận xét rằng cuộc chiến tranh ở các đồn điền dừa sẽ được tạo điều kiện thuận lợi hơn nhiều nếu Diệm dỡ bỏ lệnh cấm sử dụng bom nặng 500 pound (Diệm cấm sử dụng loại bom này, sau vụ lực lượng đảo chánh tháng 2/1962 sử dụng một đơn vị Không quân ném bom nặng 500 pound vào Dinh Tổng Thống). Dường như Diệm có chút nghi ngờ về việc liệu Đại tướng đã đưa ra tuyên bố của mình một cách nghiêm túc hay chỉ đơn giản là “chọc tức” ông ta. Diệm trả lời nửa đùa nửa thật rằng nếu thực sự cần sử dụng bom 500 pound và nếu cuộc chiến có thể thắng theo cách đó, Diệm sẽ đưa ra giấy phép cần thiết. (Mặc dù cuộc trò chuyện bằng tiếng Pháp, nhưng Diệm đã sử dụng từ tiếng Anh “clearance” và trong những trường hợp khác còn sử dụng một số cách diễn đạt khác của quân đội Mỹ.)

ĐẠI DIỆN HOA KỲ

Khi đoạn độc thoại dừng lại một cách thích hợp, Bộ trưởng McNamara bắt đầu tuyên bố của mình. Ông nói rằng ông đến Việt Nam vì mong muốn chân thành của Hoa Kỳ là giúp Việt Nam giành chiến thắng trong cuộc chiến chống Việt Cộng. Ông nhấn mạnh rằng về cơ bản đây là một cuộc chiến tranh của Việt Nam và tất cả những gì Hoa Kỳ có thể làm là giúp đỡ. Bộ trưởng lưu ý rằng mặc dù tiến triển của cuộc chiến khá khả quan nhưng ông vẫn lo ngại về một số điều. Có tình trạng bất ổn chính trị ở Sài Gòn và sự bất lực rõ ràng của chính phủ Diệm trong việc tạo cho mình một cơ sở chính trị rộng rãi. Có khả năng đáng lo ngại là nỗ lực chiến tranh sẽ bị tổn hại do những thiếu sót về mặt chính trị của chính phủ và sự mất mát của người dân. Làn sóng đàn áp gần đây đã gây lo ngại cho dư luận cả ở Việt Nam và Hoa Kỳ.

Diệm cho rằng tất cả những điều này là do sự thiếu kinh nghiệm và mị dân ở Việt Nam và do sự hiểu lầm ở Hoa Kỳ về vị thế thực sự ở Việt Nam vì những cuộc tấn công ác độc của báo chí Mỹ vào chính phủ, vào gia đình ông và vào bản thân ông. Diệm không nói gì để chỉ ra rằng Diệm chấp nhận luận điểm rằng có một vấn đề thực sự, và toàn bộ thái độ của Diệm là bác bỏ thẳng thừng những lời trình bày của Bộ trưởng McNamara.

Bộ trưởng McNamara tiếp tục nói rằng ông biết báo chí tấn công là thế nào, nhưng bất kể người ta nghĩ gì về tính chính xác của báo chí - và ông sẵn sàng thừa nhận rằng một số bản tin báo chí có thể đã có sai sót - ở đó không thoát khỏi thực tế là đang có một cuộc khủng hoảng chính trị nghiêm trọng, một cuộc khủng hoảng niềm tin vào chính phủ Việt Nam cả ở Việt Nam và Hoa Kỳ. Điều này được chứng minh bằng những bằng chứng cụ thể như việc Bộ trưởng Ngoại giao từ chức, việc Đại sứ Trần Văn Chương tại Washington bị triệu hồi hoặc từ chức, và việc Viện Đại học Sài Gòn phải đóng cửa. Bộ trưởng McNamara cảnh báo Diệm rằng dư luận ở Hoa Kỳ đã đặt câu hỏi nghiêm túc về sự khôn ngoan hoặc sự cần thiết của việc Chính phủ Hoa Kỳ hỗ trợ một chính phủ không được ưa chuộng ngay ở trong VN và điều đó dường như ngày càng khó có thể tạo nên sự thống nhất quốc gia hoặc mục đích có thể đưa cuộc chiến đến một kết thúc sớm và thắng lợi.

Tổng thống Diệm đã bác bỏ những quan điểm này một cách chi tiết và tỏ ra không quan tâm đến việc tìm kiếm giải pháp hay sửa đổi đường lối của mình. Ông cho rằng việc Bộ trưởng Ngoại giao Vũ Văn Mẫu từ chức là do lý do cá nhân chứ không phải vì lý do chính trị. Gia đình vợ ông Mẫu dường như đã bị định mệnh cho những cái chết thảm khốc. Một trong số họ đã chết trong một vụ tai nạn máy bay. Những người khác đã gặp những cái chết bạo lực khác. Vợ Mẫu nghĩ chắc trong nhà có một lời nguyền nào đó nên giục chồng lập lời thề sẽ đi hành hương để hóa giải lời nguyền. Diệm nhận xét rằng trong thời gian làm Bộ trưởng Ngoại giao, Mẫu thường xuyên vắng mặt. Khi Diệm hỏi anh ở đâu thì được biết anh đang ở nhà, giục mẹ đi ăn hoặc nhờ vợ chăm sóc sức khỏe. Người vợ đã trải qua cuộc phẫu thuật nghiêm trọng này đến cuộc phẫu thuật nghiêm trọng khác - Diệm ngụ ý rằng đó là bệnh ung thư phổi, nhưng không nói rõ như vậy.

Về việc miễn nhiệm Trần Văn Chương làm Đại sứ tại Washington, Diệm tuyên bố rằng Nội các đã đồng thuận bỏ phiếu miễn nhiệm ông. Bộ trưởng Ngoại giao Vũ Văn Mẫu, người có mặt cũng đã biểu quyết tán thành việc miễn nhiệm ông.

Đối với trường đại học và tình trạng bất ổn của sinh viên nói chung, Diệm giải thích rằng sinh viên và thậm chí cả giảng viên hầu hết đều non nớt, chưa được đào tạo và vô trách nhiệm. Ông nhắc lại rằng Việt Nam là một nước kém phát triển, hầu như không có đội ngũ giảng viên phù hợp cho các trường đại học. Ông Diệm cho biết, Khoa trưởng Khoa học của Đại học Sài Gòn chỉ mới 32 tuổi. Ông cho biết những sinh viên biểu tình chống lại chính phủ đã bị lừa bởi những kẻ gây rối cả trong sinh viên và giảng viên. Chính phủ không có lựa chọn nào khác ngoài việc bắt giữ các sinh viên. Ông ngụ ý rằng ngay sau đó (sau sự quan tâm nhân từ của một chính phủ nhân từ) các sinh viên đã nhận ra lỗi lầm trong cách làm của mình và cảm thấy bị lừa gạt bởi những người đã lừa dối họ. Họ chửi rủa những người lãnh đạo cũ của mình và ca ngợi chính phủ; nhiều người trong số họ hiện có thái độ ủng hộ chính phủ. Diệm nói rằng rất ít giáo viên trung học đủ tiêu chuẩn cho công việc của họ và học sinh cũng như giáo viên đều thiếu kinh nghiệm chính trị. Một lần nữa, bằng giọng điệu và thái độ điềm tĩnh, Diệm cho thấy rằng ông đã giải thích thỏa đáng mọi hiểu lầm có thể đã khiến các vị khách của ông khó chịu.

Bộ trưởng McNamara cho rằng, một phần không nhỏ những khó khăn của Chính phủ VNCH với dư luận Mỹ đều xuất phát từ những tuyên bố thiếu sáng suốt và đáng tiếc của Bà Nhu. Bộ trưởng lấy từ trong túi ra một mẩu báo và nói rằng khi lên máy bay ở Washington, ông đã được chào đón bởi các mẩu báo này. McNamara đọc một bài báo về lời tuyên bố của Nhu về việc các sĩ quan cấp dưới của Mỹ ở Việt Nam đang cư xử như những người lính đánh thuê cấp thấp, v.v.(3)

(Lời Người Dịch: Bà Nhu nói cuối tháng 9/1963 rằng sĩ quan cấp thấp Hoa Kỳ tại VN hành xử như các "little soldiers of fortune" -- có nghĩa là những người "lính đánh thuê, cầm súng vì tiền, không vì lý tưởng.")

Bộ trưởng McNamara nhấn mạnh và Đại sứ Lodge cũng xác nhận nhận xét của mình rằng những lời bà Nhu nói như vậy gây khó chịu nhất cho dư luận Mỹ. Bộ trưởng nói rằng người dân Mỹ sẽ thẳng thừng từ chối cử những sĩ quan trẻ giỏi nhất của họ phải đối mặt với những nguy hiểm chết người để hỗ trợ một nỗ lực có những người phát ngôn vô trách nhiệm như vậy. Một trong những người Mỹ có mặt hỏi thẳng rằng liệu chính phủ Diệm có thể làm gì để khiến bà Nhu im miệng không. Vào thời điểm này, Diệm có vẻ hơi mệt mỏi và hơi ở thế phòng thủ. Ánh mắt và cung cách của ông cho thấy rằng có lẽ lần đầu tiên trong toàn bộ cuộc trò chuyện, ông ít nhất cũng hiểu được các vị khách của mình đang nói về điều gì, đặc biệt là khi Đại sứ nhận xét rằng vợ ông Tưởng Giới Thạch đã đóng vai trò quyết định trong việc để mất Trung Quốc vào tay Cộng sản.

Tuy nhiên, Diệm vẫn đứng ra bảo vệ một cách thường xuyên và bằng những lập luận tiêu chuẩn và nổi tiếng của mình, rằng bà Nhu là một thành viên của quốc hội. Bà có quyền nói lên suy nghĩ của bà, với tư cách là thành viên quốc hội và thành viên của một xã hội tự do. Hơn nữa, người ta không thể phủ nhận quyền tự vệ của bà khi bị báo chí tấn công tàn nhẫn và thô bạo trong nhiều tháng, và nếu bà trở nên bực tức thì điều đó phải được thông cảm. Cuối cùng, ông Diệm hỏi Bộ trưởng McNamara đã đọc lời Bà Nhu phủ nhận.(4) Một lần nữa, rất chắc chắn về bản thân, Diệm chỉ ra rằng việc đọc kỹ lời phủ nhận, hay chính xác hơn là lời giải thích, sẽ làm sáng tỏ vấn đề và xoa dịu sự lo lắng của người đối thoại với ông.

Bộ trưởng chỉ ra rằng điều này không thỏa đáng và những vấn đề mà ông nói đến là thực tế và nghiêm trọng và sẽ phải được giải quyết trước khi chiến tranh có thể thắng lợi hoặc trước khi Việt Nam có thể chắc chắn về sự hỗ trợ tiếp tục của Mỹ mà ông thực lòng mong đợi. sẽ xứng đáng và nhận được.

Tranh cãi về Phật giáo

Trong khi đề cập đến những điểm không chính xác và bất công trong cách đối xử của báo chí đối với chính phủ của ông, Tổng thống Diệm đã trình bày rất dài về cuộc tranh cãi về Phật giáo. Ông thừa nhận rằng ông có một trách nhiệm nhất định trong tất cả những điều này: Ông đã quá tử tế với các Phật tử. Ông đã hỗ trợ họ rất nhiều đến nỗi số lượng các ngôi chùa Phật giáo trong nước đã tăng gấp đôi trong thời gian ông nắm quyền.

Diệm đã phát biểu trong khoảng 20 phút về vấn đề Phật giáo, nhưng hầu như không nói gì chưa được tính đến trong việc xử lý vấn đề này bằng báo chí có kiểm soát. Ông lặp lại những cáo buộc về các cuộc truy hoan trong chùa, và nhấn mạnh rằng cốt lõi của vấn đề là “bất cứ ai cũng có thể trở thành một tu sĩ cạo đầu và mặc áo choàng màu vàng”. Ông ta kể rằng một trong ba vị sư trú ẩn ở Đại sứ quán Mỹ từng là cảnh sát cho đến khi bị trục xuất khỏi lực lượng hai năm trước vì không phù hợp và hoạt động kém. Anh ta đã trở thành một kẻ lang thang cho đến khoảng hai hoặc ba tháng trước, khi anh ta tự xưng là một nhà sư và ẩn náu trong Đại sứ quán. Diệm cho biết các Phật tử rất có ý thức quảng cáo, và thậm chí còn cử một người đàn ông mặc trang phục châu Âu để dễ dàng vượt qua hàng rào cảnh sát trước cơ quan USIS. Người đàn ông này sau đó mặc chiếc áo cà sa mà anh ta đã giấu kín, cởi tóc giả và tung ra nhiều khẩu hiệu và truyền phát chống chế độ.

Về điểm này, Diệm nói thêm một cách đen tối rằng “một số cơ quan Mỹ ở Sài Gòn” đã tham gia vào một âm mưu chống chế độ Diệm và rằng ông đang “chuẩn bị hồ sơ” và có thể quay lại chủ đề này vào thời điểm thích hợp. Diệm không đưa ra lời giải thích nào thêm, và không lời giải thích nào được yêu cầu; Diệm nhanh chóng lướt qua để tiếp tục đả kích những người theo đạo Phật.

Ông Diệm nói rằng hầu hết các giáo phái Phật giáo ở Việt Nam đều ủng hộ quan điểm của chính phủ và lên án thái độ của thiểu số cực đoan vô trách nhiệm đang gây ra mọi rắc rối. Ông nói rằng một phần rắc rối của Phật tử nằm ở sự phát triển quá nhanh và thiếu tổ chức. Chẳng hạn, ông nói, không có hồ sơ nào được lưu giữ về việc ai là tu sĩ hay không, và không có tiêu chuẩn được chấp nhận rộng rãi cho việc xuất gia. Ông đề nghị giúp đỡ các Phật tử bằng cách hỗ trợ họ thiết lập một danh sách đăng ký quốc gia cho tất cả các nhà sư. Công việc trong dự án này đã bắt đầu và sẽ được thúc đẩy mạnh mẽ.

Vào thời điểm này, một người Mỹ lưu ý rằng mọi việc đang ở tình trạng tồi tệ đến mức Liên Hợp Quốc đang xem xét cử một phái đoàn đến nghiên cứu vấn đề đàn áp Phật tử. Diệm nói rất nhanh: “Thôi để họ tự mình đến xem, chúng ta sẽ để họ xem thực tế ra sao”.

Diệm cảnh báo Việt Cộng đã nhanh chóng lợi dụng tình trạng rối loạn do Phật giáo gây ra. Ông kể rằng vào thời điểm các cuộc đột kích vào các chùa và ban bố thiết quân luật – ngày 21 tháng 8 năm 1963 – Việt Cộng đã mang bốn máy vô tuyến dã chiến vào vùng ngoại ô Sài Gòn – gần hơn rất nhiều so với những gì họ dám đến trước đó. Họ cảm thấy rằng nếu tình trạng xáo trộn gia tăng, họ có thể làm điều này mà không bị trừng phạt. Đến ngày 25 tháng 8, họ nhận thấy tình trạng xáo trộn không còn lan rộng và kéo đài trở lại vị trí cũ. Diệm cũng nói rằng tổ chức Phật giáo có trụ sở tại Ceylon (Tích Lan) do Cộng sản thống trị, và ông đã biết được từ một nguồn tin không thể nghi ngờ của Đức rằng một nhà sư từ nước ngoài đến Việt Nam là một người Cộng sản. Vì tất cả những lý do này, Diệm cho biết, các lực lượng vũ trang và cảnh sát Việt Nam đã thành lập một mặt trận thống nhất để yêu cầu ông ban bố thiết quân luật và cho phép họ trấn áp tình trạng hỗn loạn mà một số phần tử Phật giáo cực đoan đang tạo ra.

Tướng Taylor tóm tắt lại những quan điểm của Đại sứ và Bộ trưởng, đồng thời nhắc nhở Tổng thống Diệm rằng bất chấp những lời giải thích mà ông đưa ra về tình trạng rối loạn, một cuộc khủng hoảng niềm tin nghiêm trọng đang diễn ra ở Hoa Kỳ và nó rất quan trọng đối với chính phủ Việt Nam là cần để đáp lại sự lo lắng chính đáng này.

Bộ trưởng kết thúc bằng cách nhắc lại một lần nữa rằng ông đã trình bày với tư cách là một người bạn chân thành mong muốn giúp đỡ người Việt Nam trong nỗ lực chiến tranh của họ. Không có sự căng thẳng hay thiếu thân thiện nào ở cả hai bên. Bộ trưởng và Đại sứ lưu ý rằng họ dự kiến sẽ quay lại Dinh Tổng Thống sau hai giờ nữa để ăn tối và bày tỏ sự vui mừng trước viễn cảnh này.

Suốt các cuộc họp, Bộ Trưởng Nguyễn Đình Thuần không nói gì.

Bình luận: Bộ trưởng McNamara đã nói rất rõ ràng với Tổng thống Diệm về việc Chính phủ Hoa Kỳ không chấp nhận tình hình ở Việt Nam. Diệm chắc hẳn đã hiểu rõ rằng không có sự rạn nứt giữa Bộ Ngoại giao và Bộ Quốc phòng Hoa Kỳ. Đại sứ Lodge nhận xét rằng Diệm trông trẻ trung và tươi sáng hơn nhiều so với hai cuộc gặp gần đây nhất mà ông đã gặp ông. Diệm hoàn toàn không đưa ra sự đảm bảo nào rằng ông sẽ thực hiện bất kỳ bước nào để đáp lại những lời trình bày của các vị khách Mỹ đối với ông. Trên thực tế, Diệm không nói gì để biểu thị hay thừa nhận rằng Diệm đã nhận được những lời khuyên thậm chí là thân thiện. Phong thái của Diệm ít nhất là vẻ ngoài thanh thản và của một người đã kiên nhẫn giải thích rất nhiều điều và hy vọng nhờ đó ông đã sửa chữa được một số hiểu lầm.

GHI CHÚ:

(1) Nguồn: Bộ Ngoại giao, Central Files, POL 7 US/McNamara. Bí mật. Do Frederick W. Flott (Đệ nhất Thư ký Đại sứ quán Hoa Kỳ) soạn thảo và chuyển đến Bộ Ngoại giao như một tài liệu đính kèm cho điện văn qua đường hàng không A-244 từ Sài Gòn, ngày 3 tháng 10. Theo airgram, bản ghi nhớ đã không được làm rõ với những người tham gia. Bản tóm tắt cuộc trò chuyện được truyền đi bằng điện tín 612 từ Sài Gòn. (Ibid., ORG 7 OSD) Cuộc họp được tổ chức tại dinh Gia Long. Bản ghi lại cuộc thảo luận này được in một phần trong Hồ sơ "Pentagon Papers: Gravel Edition" tập. II, trang 749-751.

(Lời Người Dịch: Điện văn A-244 là airgram, tức là điện văn không gửi qua thiết bị truyền tin, nhưng là điện văn được cầm tay do nhân viên ngoại giao đi theo phi cơ tới trao tay. Trong khi đó, telegram là điện văn gửi qua thiết bị truyền tin.)

(2) Văn bản 159.

(3) Bà Nhu được cho là đã tuyên bố vào cuối tháng 9 năm 1963 rằng các sĩ quan Mỹ trẻ tuổi ở Việt Nam “đang hành động như những người lính đánh thuê. Họ không biết chuyện gì đang xảy ra. Với hành vi vô trách nhiệm của mình, họ đã buộc các quan chức cấp cao phải tuân theo một chính sách lầm lẫn.” (Như được trích dẫn trong Sobel (ed.), Nam Việt Nam, 1961-65, trang 75)

(4) Không được xác định thêm.

   .

Kho sử liệu PHẬT GIÁO VIỆT NAM 1963 - SONG NGỮ:

https://thuvienhoasen.org/a39405/phat-giao-viet-nam-1963-song-ngu