Bilingual. 160. Memorandum of a Conversation by the Secretary of Defense (McNamara). The machinery to dominate the people is as perfect as that employed by the Communists. The government has established a police State although the family has successfully disguised this fact.

Bilingual. 160. Memorandum of a Conversation by the Secretary of Defense (McNamara). The machinery to dominate the people is as perfect as that employed by the Communists. The government has established a police State although the family has successfully disguised this fact. The government has gone so far as to censor the Pope’s speeches. The torturing of prisoners is continuing and is applied to any adversary of the regime. The students and the intellectuals see all adversaries being eliminated. They see no help from the Church and the US. The intellectuals believe the continued presence of Diem could be useful (they say he is not very intelligent but that he does have the respect of many of the people). What they believe is that if the family stays they (the intellectuals) will be working for the Communists. If Nhu achieves complete power, the first thing he will do is to ask the United States to go home, and then he will make a deal with the Communists because he believes he could then become boss of all of Vietnam, but, of course, the Communists would never permit him to do so. Nobody, no Bishop, has sufficient courage to contradict Thuc. He has struck fear in the heart of all. It is impossible to reason with Nhu, Madame Nhu, and Thuc. It is too late to lead them to modify the policies. The only way to change the situation is to force Nhu to leave. //Biên bản nói chuyện của Bộ trưởng Quốc phòng (McNamara). Bộ máy thống trị nhân dân cũng hoàn hảo y như bộ máy Cộng sản sử dụng. Chính phủ Diệm đã thành lập Nhà nước cảnh sát mặc dù gia đình [nhà Ngô] đã che giấu thành công sự thật này. Chính phủ [Diệm] đã đi xa đến mức kiểm duyệt các bài phát biểu của Đức Giáo Hoàng. Việc tra tấn tù nhân vẫn đang tiếp diễn và được áp dụng đối với bất kỳ đối lập nào của chế độ. Các sinh viên và trí thức nhìn thấy mọi đối lập đều bị hủy diệt. Họ không nhận được sự giúp đỡ nào từ Giáo hội và Hoa Kỳ. Giới trí thức tin rằng sự hiện diện liên tục của Diệm có thể hữu ích (họ nói Diệm không thông minh lắm nhưng Diệm được nhiều người kính trọng). Điều họ tin là nếu gia đình [nhà Ngô] ở lại thì họ (trí thức) sẽ làm việc cho Cộng sản. Nếu Nhu nắm được toàn quyền, việc đầu tiên Nhu sẽ làm là yêu cầu Mỹ về nước, sau đó Nhu sẽ thỏa thuận với Cộng sản vì Nhu tin rằng sau đó Nhu có thể trở thành ông chủ của toàn bộ Việt Nam, nhưng, tất nhiên, Cộng sản sẽ không bao giờ cho phép Nhu làm như vậy. Không ai, không một Giám mục nào có đủ can đảm để nói nghịch với Giám mục Ngô Đình Thục. Thục đã đánh vào nỗi sợ hãi trong lòng tất cả mọi người. Không thể lý luận với Nhu, bà Nhu, và Thục. Đã quá muộn để khiến họ sửa đổi chính sách. Cách duy nhất để thay đổi tình thế là buộc Nhu phải ra đi.

160. Memorandum of a Conversation by the Secretary of Defense (McNamara)(1)

Saigon, September 30, 1963.

Point 1. [less than 1 line not declassified] resources include [less than 1 line not declassified] scattered throughout the country and university professors at Dalat, Hue, and Saigon. Many if not most of these men have had experience in Communist China as a basis for comparison with South Vietnam.

Point 2. What one sees in South Vietnam is scenery but underneath the apparent calm of the surface is a “turning of the screw” which is increasing with control of the government over the people. The machinery to dominate the people is as perfect as that employed by the Communists. The government has established a police State although the family has successfully disguised this fact. [less than 1 line not declassified] will send us a list of examples of police state actions in South Vietnam.

Point 3. At first, people who had been tortured were afraid to speak out but now they are willing to do so. “Absolutely people have been tortured.” He “is so harassed and bothered by the situation that he is asking himself should not the Church speak out and publicize it before the world?”

Point 4. When the [less than 1 1ine not declassified] arrived, the regime and the Church sat in the witness box together but now he is separated. The government has gone so far as to censor the Pope’s speeches.

Point 5. The torturing of prisoners is continuing and is applied to any adversary of the regime. The students and the intellectuals see all adversaries being eliminated. They see no help from the Church and the US. Therefore, they are forced to other solutions: some are going and will continue to go to the Viet Cong but more are turning to neutralists. With neutralism they believe “we will have no more war and at least a hope to topple the regime”. They “prefer the devil we do not know to the one we do”.

Point 6. The intellectuals believe the continued presence of Diem could be useful (they say he is not very intelligent but that he does have the respect of many of the people). What they believe is that if the family stays they (the intellectuals) will be working for the Communists.

Point 7. If the United States and the Church do not find a solution, they are working for the Communists. We could lose the country to the Communists even though we continue to have technical military successes. [less than 1 1ine not declassified] stated he was a Sicilian who knows the mentality of the Mafia. Here it is big Mafia, the Viet Cong. At a certain time all is quiet because the Mafia has given the order to make it so. But if the policy of the Mafia changes the calm disappears and unrest erupts. In South Vietnam, there are districts which we believe to be quiet but this is so only because the Viet Cong have an interest to make it appear so. Through the [less than 1 1ine not declassified] knows there are many districts where all appears tranquil, where people are working, and where VC attacks have dropped off but where there are many VC simply biding their time and the people appear to denounce them.

Point 8. If Nhu achieves complete power, the first thing he will do is to ask the United States to go home, and then he will make a deal with the Communists because he believes he could then become boss of all of Vietnam, but, of course, the Communists would never permit him to do so.

Point 9. The ideas that Nhu is teaching the republican youth are strongly Communist ideology—as laying the basis for Communism.

Point 10. There is time to save South Vietnam but it requires that we change Nhu immediately. The results would be so advantageous that it is worth running the risk. There would be some disorder but the gain would be worth it.

Point 11. Nobody, no Bishop, has sufficient courage to contradict Thuc. He has struck fear in the heart of all.

Point 12. It is impossible to reason with Nhu, Madame Nhu, and Thuc. They refuse to accept the advice of [less than 1 line not declassified]. It is too late to lead them to modify the policies. The only way to change the situation is to force Nhu to leave.

Point 13. It is difficult to predict how the Army will behave if the Nhu’s continue in power because of “double controls” similar to but more effective than those in the Soviet Army. The authority of the generals is limited. They are moved around frequently to limit their power and the regime holds back from combat at all times certain units to utilize in support of the cell.

Point 14. People are not sure of the position of the United States because in November 1960 and February ‘62, the United States appeared to support the government against those who wished to overthrow it. The people believe the Americans think that (the Americans) were wrong in criticizing Nhu, the elections are over, the Buddhist problem solved (this is of course nothing but scenery), and all is well.

Point 15. The United States government has not been speaking with one voice in Saigon. This has blurred US policy in the minds of the potential opposition and has confused the people.

Robert S. McNamara(2)

NOTES:

(1) Source: Washington Federal Records Center, RG 330, McNamara Files: FRC 71-A-3470, Back-up Documents and Notes 9/25/63-Trip to SVN. Secret.

(2) Printed from a copy that bears this typed signature.

Source:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v04/d160

.... o ....

160. Biên bản nói chuyện của Bộ trưởng Quốc phòng (McNamara)(1)

Sài Gòn, ngày 30 tháng 9 năm 1963.

Điểm 1. [dưới 1 dòng không được giải mật] tài liệu bao gồm [dưới 1 dòng không được giải mật] rải rác khắp cả nước và các giáo sư đại học tại Đà Lạt, Huế và Sài Gòn. Nhiều, nếu không muốn nói là hầu hết những người này đã có kinh nghiệm ở Trung Quốc Cộng sản để làm cơ sở so sánh với miền Nam Việt Nam.

(LỜI NGƯỜI DỊCH: Có thể suy đoán rằng các chỗ [dưới 1 dòng không được giải mật] là tên của những người được Bộ Trưởng McNamara phỏng vấn. Có thể đoán, trong đó có một linh mục Ý hay một viên chức Tòa Thánh Vatican người Ý, gốc người Sicilia. Chữ Giáo hội là nói Giáo hội Công Giáo, trong khi phía hoạt động của Phật Giáo đã bị tê liệt, theo Điểm 14.)

Điểm 2. Những gì người ta nhìn thấy ở miền Nam Việt Nam là cảnh bề ngoài nhưng bên dưới vẻ bề ngoài yên tĩnh rõ ràng là một sự “xoay chuyển tình thế” ngày càng gia tăng với sự kiểm soát của chính phủ đối với người dân. Bộ máy thống trị nhân dân cũng hoàn hảo y như bộ máy Cộng sản sử dụng. Chính phủ Diệm đã thành lập Nhà nước cảnh sát mặc dù gia đình [nhà Ngô] đã che giấu thành công sự thật này. [dưới 1 dòng chưa được giải mật] sẽ gửi cho chúng tôi danh sách các ví dụ về hành động của nhà nước cảnh sát ở miền Nam Việt Nam.

Điểm 3. Lúc đầu người bị tra tấn ngại nói ra nhưng bây giờ họ sẵn sàng nói ra. “Chắc chắn có người đã bị tra tấn.” Người này “rất bối rối và khó chịu trước tình huống này đến mức vị này tự hỏi liệu Giáo hội có nên lên tiếng và công khai nó trước thế giới không?”

Điểm 4. Khi [ít hơn 1 dòng chưa được giải mật] đến, chế độ [Diệm] và Giáo hội cùng ngồi vào bục nhân chứng nhưng bây giờ anh ta đã tách ra rồi. Chính phủ [Diệm] đã đi xa đến mức kiểm duyệt các bài phát biểu của Đức Giáo Hoàng.

Điểm 5. Việc tra tấn tù nhân vẫn đang tiếp diễn và được áp dụng đối với bất kỳ đối lập nào của chế độ. Các sinh viên và trí thức nhìn thấy mọi đối lập đều bị hủy diệt. Họ không nhận được sự giúp đỡ nào từ Giáo hội và Hoa Kỳ. Vì vậy, họ buộc phải tìm những giải pháp khác: một số đã và sẽ tiếp tục theo Việt Cộng nhưng số còn lại quay về phía trung lập. Với chủ nghĩa trung lập, họ tin rằng “chúng ta sẽ không còn chiến tranh và ít nhất có hy vọng lật đổ được chế độ [Diệm]”. Họ “thích con quỷ mà chúng ta không biết hơn là con quỷ mà chúng ta biết”.

Điểm 6. Giới trí thức tin rằng sự hiện diện liên tục của Diệm có thể hữu ích (họ nói Diệm không thông minh lắm nhưng Diệm được nhiều người kính trọng). Điều họ tin là nếu gia đình [nhà Ngô] ở lại thì họ (trí thức) sẽ làm việc cho Cộng sản.

Điểm 7. Nếu Hoa Kỳ và Giáo hội không tìm ra giải pháp thì họ sẽ làm việc cho Cộng sản. Chúng ta có thể mất đất nước vào tay Cộng sản mặc dù chúng ta vẫn tiếp tục đạt được những thành công về mặt kỹ thuật quân sự. [ít hơn 1 dòng không được giải mật] nói rằng ông là một người Sicilia hiểu rõ tâm lý của Mafia. Ở đây có Mafia lớn, Việt Cộng. Vào một thời điểm nhất định, tất cả đều im lặng vì Mafia đã ra lệnh phải làm như vậy. Nhưng nếu chính sách của Mafia thay đổi thì sự bình yên sẽ biến mất và tình trạng bất ổn sẽ bùng phát. Ở miền Nam Việt Nam, có những quận huyện mà chúng tôi tin là yên tĩnh nhưng điều này chỉ là do Việt Cộng muốn làm ra vẻ như vậy. Thông qua [ít hơn 1 dòng không được giải mật] biết rằng có nhiều quận huyện nơi tất cả đều có vẻ yên tĩnh, nơi mọi người đang làm việc và nơi các cuộc tấn công của VC đã giảm bớt nhưng có nhiều VC chỉ đơn giản chờ đợi thời cơ và người dân làm ra vẻ như lên án VC.

Điểm 8. Nếu Nhu nắm được toàn quyền, việc đầu tiên Nhu sẽ làm là yêu cầu Mỹ về nước, sau đó Nhu sẽ thỏa thuận với Cộng sản vì Nhu tin rằng sau đó Nhu có thể trở thành ông chủ của toàn bộ Việt Nam, nhưng, tất nhiên, Cộng sản sẽ không bao giờ cho phép Nhu làm như vậy.

Điểm 9. Những ý tưởng mà Nhu đang dạy cho Đoàn thanh niên cộng hòa mang tính hệ tư tưởng Cộng sản mạnh mẽ - đặt nền tảng cho Chủ nghĩa Cộng sản.

Điểm 10. Còn có thời gian để cứu miền Nam nhưng đòi hỏi chúng ta phải thay đổi Nhu ngay. Kết quả sẽ thuận lợi đến mức đáng để mạo hiểm. Sẽ có một số rối loạn nhưng kết quả thu được sẽ rất xứng đáng.

Điểm 11. Không ai, không một Giám mục nào có đủ can đảm để nói nghịch với Giám mục Ngô Đình Thục. Thục đã đánh vào nỗi sợ hãi trong lòng tất cả mọi người.

Điểm 12. Không thể lý luận với Nhu, bà Nhu, và Thục. Họ từ chối chấp nhận lời khuyên của [ít hơn 1 dòng không được giải mật]. Đã quá muộn để khiến họ sửa đổi chính sách. Cách duy nhất để thay đổi tình thế là buộc Nhu phải ra đi.

Điểm 13. Khó có thể dự đoán Quân đội sẽ hành xử như thế nào nếu Nhu tiếp tục nắm quyền vì những cơ chế “kiểm soát kép” tương tự nhưng hiệu quả hơn những cơ chế “kiểm soát kép” của Quân đội Liên Xô. Quyền lực của các tướng có hạn. Họ bị di chuyển thường xuyên để hạn chế sức mạnh của họ và chế độ luôn hạn chế tham chiến một số đơn vị nhất định để sử dụng nhằm hỗ trợ riêng cho họ.

Điểm 14. Người ta không chắc chắn về lập trường của Hoa Kỳ vì vào tháng 11/1960 và tháng 2/1962, Hoa Kỳ tỏ ra ủng hộ chính phủ Diệm chống lại những kẻ muốn lật đổ nó. Người dân tin rằng người Mỹ nghĩ rằng (người Mỹ) đã sai lầm khi chỉ trích Nhu, bầu cử đã kết thúc, vấn đề Phật giáo đã được giải quyết (tất nhiên, đây chỉ là mặt ngoài), và tất cả đều ổn.

Điểm 15. Chính phủ Hoa Kỳ chưa hề có một tiếng nói thống nhất ở Sài Gòn. Điều này đã làm lu mờ chính sách của Mỹ trong tâm trí của phe đối lập tiềm năng và khiến người dân bối rối.

Robert S. McNamara(2)

(Bộ trưởng Quốc phòng Hoa Kỳ)

GHI CHÚ:

(1) Nguồn: Trung tâm Hồ sơ Liên bang Washington, RG 330, McNamara Files: FRC 71-A-3470, Back-up Documents and Notes 9/25/63-Chuyến đi tới SVN. Bí mật.

(2) Được in từ một bản sao có chữ ký đánh máy này.

   .

Kho sử liệu PHẬT GIÁO VIỆT NAM 1963 - SONG NGỮ:

https://thuvienhoasen.org/a39405/phat-giao-viet-nam-1963-song-ngu